Fakta, teori & skepsis ⇒ Prat rundt vitenskap

[ludoburgero]

Jo, det er faktisk en arroganse som går igjen blant "vitenskapstilhengere" og skeptikere;
fellesnevneren er latterliggjøring og en ateistisk misjonering.

Tro fører til viten. Da er det nyttig vitenskapelig sett også.
Har vi ikke tro på det vi skal undersøke, vil vi ikke gidde det engang.

Jeg antar du ikke har noe mer å tilføye til hva jeg skrev siden du ikke nevner det?

Beklager, jeg var redd for å (som vanlig) skrive lange avhandlinger.
Jeg kan ta for meg resten av det du skrev:

Feil, jeg brukte en rosa enhjørning for å gi et eksempel som er veldig lett å skjønne.

Ytterst få har sett disse, men jeg skjønner at det å se for seg en rosa enhjørning kan virke veldig berikende siden dette er en kjent og vanlig sammenligning. I det sarkastiske økosystemet finnes det flere av disse, men de er veldig folkesky siden de er illusoriske og fiktive.

Okei, men jeg har aldri sagt at tro er "ugyldig".

Nei, men mange forfekter at tro er synonymt med vranglære og misledelse som helt nødvendigvis må lukes vekk for å tilegne seg viten. Dette er langt ifra sant, men er en forutinntatt holdning som skinner igjennom enhver skeptikers synspunkter, og følgelig ødelegger det en god plattform for diskusjon der man ender opp i en endeløs (sukk, for en selvmotsigende setning) dispusjon istedenfor.

Det kommer på samme hva folk mener. Jeg mener gud er flyvende spagetti monster, Russell mener det finnes en tekanne som går i bane rundt sola mellom jorda og mars. Se så mye klokere vi alle ble.

"Se så mye klokere vi alle ble", sier du, men glemmer at vi må ha tro som basis for å kunne avkrefte og bekrefte hva som er sant og usant. Det blir nesten like dumt som å sitte og latterliggjøre de som spiser mørk sjokolade og si at det er "feil" bare fordi man har oppdaget melkesjokoladen. Vi har å gjøre med samme sak, som Moonstone er inne på, der denne filosofen har sagt at det er to sider av samme sak. Vi diskuterer jo fremdeles vingene til fuglene ifølge din analogi, og vi diskuterer jo fremdeles skapelsen enten vi snakker om Big Bang eller "Gud som skapte Big Bang" eller om det er et pastauhyre. Det er jo basisen som er viktig?

Minus den tekanna da. Det blir for dumt. Det er mer sannsynlig med en skjeggete mann.
-------> (et lite hint av sarkasme, bare så det er sagt, altså) <---------

Det er ikke samme "tro" vi prater om, tror jeg. Å tro at fugler flyr på grunn av vingene er noe annet enn å tro at Jahve eksisterer fordi det står så i bibelen. Å tro på førstnevnte kan man teste ut. Å tro på det siste, kan man per idag ikke teste ut.

Jeg har ofte hørt det argumentet i dialog med skeptikere. Det er jeg ikke enig i.
Når noen snakker om å tro til meg, så er det nemlig det endeløse begrepet som er så fritt som tro faktisk er, jeg tenker på. En kan ikke begynne å spesifisere tro uten at man klarer å definere det og hvordan det fungerer. Etter en vitenskapelig metode, såklart.

[Jeppski]

Og da bør du lage en ny tråd for å diskutere videre. Å tro på gud innen vitenskapen går absolutt an. Mange vitenskapsmenn gjør ikke det, men det er ikke et veldig stort flertall. Skeptikere tror kanskje i mindre grad på gud(er) enn vitenskapsmenn. Å tro at en allmektig skapning har skapt universet, og passer på naturlovene, er ikke et must for å studere naturen.

Nå er jeg virkelig ikke sikker på hva vi prater om altså. Men se hva kråke skrev: "Mens det å tro noe, ikke har noen regler... F.eks kan jeg tro at Gud finnes, uten noen rasjonell begrunnelse. Eller kanskje jeg har en eller annen begrunnelse som ikke kan/har blitt forsket på osv."

Dette er ikke det samme som å tro fugler flyr på grunn av vingene. Tar jeg bort vingene, flyr ikke fuglen. Ergo kan jeg være sikker på at vingene spiller en rolle i hvordan fuglen flyr. Ser du forskjellen? Fordi etter jeg har sagt "Jeg tror gud eksisterer" kan jeg ikke gjøre mer for å forsterke denne troen. Helt til gud viser seg selv for oss.

[ludoburgero]

Det er vel ytterst få som tror at fugler flyr uten vinger.

[kråke]

Blandes litt med hva som menes med tro tror jeg .
Jeg tenkte mer på religiøs tro og tro på det alternative da jeg skrev mitt innlegg.

Tro på seg selv, og tro på at ting er verdt å gjøre er jo noe annet
Den typen tro er vel ganske viktig innen vitenskapen... og livet.
Blant annet troen på at forskning bringer oss nærmere sannheter om
naturen.

[ludoburgero]

Forklar meg eksakt hva som er forskjellen på disse typer tro da..?

Hva er faktorene og de distinktive forskjellene fra å tro på noe til å tro på seg selv, utover det at seg selv er seg selv og noen er noen andre (eller noe annet)?

[Moonstone]

Forklar meg eksakt hva som er forskjellen på disse typer tro da..?

Hva er faktorene og de distinktive forskjellene fra å tro på noe til å tro på seg selv, utover det at seg selv er seg selv og noen er noen andre (eller noe annet)?

Å tro noe er å anta at noe er sånn uten bevis for at det faktisk er tilfelle.
Etter bevis for at det faktisk er tilfelle har blitt funnet, kan man gå over til å vite.

Jeg tror Kråke mente at forskjellen ligger i blind religiøs tro, og Spirituell åpenhet.

Man har de Religiøse overtroiske som tror at de gamle Mytologiske modellene faktisk eksisterer eksakt slik symbolene viser, at Guder flyr i himmelen og ser ut som de er avbildet i Antikken, at Troll lusker rundt i skoger, Feer lager regnbuer og hjelper dyr med å våkne fra dvale osv.

Den nyere spirituelle impulsen ser mer gjennom de Mytologiske metaforene og symbolene, og ser de mer som Naturkrefter,mekanismer,energier, men at disse har en slags bevissthet, og "jobber sammen" i enhet med Universet i en hårfin balanse.

Perspektivene har utviklet seg litt, de gamle Mytene er mer slått sammen med Naturvitenskap.
Religiøse er folk med blind tro og som ønsker å tilbe, overgi seg til "høyere makter"
Overflate-spiritualitet, mer tomme dogmer og regler for å holde dem på "rett spor", og i dette bunner ofte frykt for hva som skjer om de ikke følger reglene.

Spiritualister etter min erfaring er mer nyskjærrige, mindre dogmatikk, og vil mer oppdage Universets mysterier for å ta del i dem, bruke dem, og leve som frie individer, se poetisk på livet.
For disse holder det ofte ikke med å bare tro noe, men vil vite.
Disse er som oftest mer åpne for vitenskaplige fremskritt, og omstiller seg lettere etter nye oppdagelser, værtfall etter min erfaring..

[kråke]

Forklar meg eksakt hva som er forskjellen på disse typer tro da..?

Hva er faktorene og de distinktive forskjellene fra å tro på noe til å tro på seg selv, utover det at seg selv er seg selv og noen er noen andre (eller noe annet)?

Forskjellen er vel bare hva man tror på og hvorfor. Troen i seg selv er jo bare tro, og kan sikkert være like feil som all annen "type" tro.

[zind]

Siden jeg allerede hadde denne siden oppe og det passa så himla bra inn i tråden så klipper og limer jeg herved inn fra store norske leksikon sine nettsider

Tro brukes både i filosofi og dagligtale i to uforenlige betydninger:

A) Svakere grad av viten. Hvis jeg vet noe, så tror jeg det også, mens jeg godt kan tro noe uten å vite det. Tro er da knyttet til sannsynlighetsbegrepet (antagelse, formodning, gjetning), mens viten er knyttet til sannhetsbegrepet. Det er et problem at selv den sikreste tro ikke gir noen garanti for at det man tror er sant, mens noe godt kan vise seg å være sant selv om det har vært betvilt av alle, dvs. ikke trodd av noen.

B) Begrepet kan også brukes slik at tro og viten utelukker hverandre. Troen har da sin plass først og fremst der hvor viten er utelukket: man kan ikke samtidig tro og vite samme ting. Religiøs tro forstås noen ganger på denne måten uansett om den helt (som hos Thomas Aquinas), delvis eller overhodet ikke holdes for å innebære en akseptering av sannheter.

[ludoburgero]

Jeg antar man ikke kan kverulere med leksikonforfattere, men gud for en dum definisjon i eksempel B... jeg synes det virker mer ut som om de har forsøkt å forklare hva fornektelse er.

[Lilja]

Forskere får dråper til å fly fritt i lufta ved hjelp av lydbølger, og dette er utrolig nok et medisinsk gjennombrudd.

- Det er ikke et trylletriks og ikke manipulasjon. Forskere bruker virkelig levitasjon til å forbedre utviklingen av medisin, noe som kan gi mer effektive medisiner med færre bieffekter, skriver forskerne.

http://www.dagbladet.no/2012/09/18/nyhe ... /23456948/

[Arven]

men når alternative får gjenstander til å bevege seg ved hjelp av energi, så er det juks.

[Jeppski]

men når alternative får gjenstander til å bevege seg ved hjelp av energi, så er det juks.

Det er snakk om en annen type energi dog.

Men kudos til Lilja som kommer med interessant nytt.

[Arven]

Selvfølgelig er det snakk om noe helt annet

[HappeTittenTooYouNow]

Vitenskap er en bra ting uansett..
Skepsisme er også en bra ting.
Men fornektelse er ingen bra sak mener jeg.

De som fornekter f.eks. "Nær-døden-opplevelser" er jo de som IKKE har vært der på kanten..
Forskere, vitenskapsmenn, fysikere og skeptiker nekter å tro at dette forekommer.
De kommer opp med ALT annet, og forklaringen er absolutt ikke i nærheten av den som har opplevd en slik hendelse forteller om..

Jeg har stått "face to face" med et spøkelse.. (ånd, energi, eller whatever dere vil kalle det), og jeg har pratet om det her før, og skeptikerne/ benektikerne fløy jo rett i strupen min, og den ene forklaringen etter den andre ble servert meg... De nektet plent å godta forklaringen min kunne faktisk være en ånd el. lign..
De mente så absolutt at jeg nesten var en fare for meg selv, og mine omgivelser grunnet mitt påståtte nærvær...
Dere som ville mitt nick til livs da.... Var ikke tilstede å kunne observere min opplevelse...
Enda jeg var i dette rom sammen med en annen person, som observerte det samme som jeg gjorde, ville skepsismen ikke tro hva jeg hadde sett.. De mente min fantasi gikk løpsk..
Men... DE VAR IKKE DER... JEG OG MIN VENN VAR DER Å SÅ.....!

Altså igjen... Det jeg mener er at det største hylekoret mot paranormale hendelser er de som ikke "ser, føler, hører, værer", og da fonnes det desverre ikke rom for at andre kan inneha et slikt talent..

Jeg har overhodet ingen talent innen sang, eller dans.... Men jeg VET andre innehar et slikt talent..
Jeg har kanskje et og annet talent innen den paranormale verden, så til dere som ikke liker at jeg proklamerer dette..
Jeg har sett.. Jeg har været.. Jeg har bevitnet.. Osv, osv... Fordi jeg VAR DER..! Ikke dere som benekter dette...
Derfor samles vi parahoder her på et slikt forum.. Mange her inne kjenner seg igjen, og er nyskjerrig på om det er flere med-søsken som har en og annen opplevelse å dele...


Tilslutt kjære skeptiker.: Tror dere virkelig ikke at jeg var svært så intresert i å finne ut hva opplevelsen var fornoe?
Tror dere ikke jeg har vært igjennom alle tenklige muligheter? (Selv ikke-paranormale forklaringer..)
Jeg er ikke naiv, og uvitende....

Happe....

[Arven]

Godt sagt Happe !
Det er nettopp dette som irriterer meg også. Dette at man går ut i fra at jeg er så lost at jeg ikke har tenkt og lett etter andre forklaringer, før jeg lander på noe paranormalt. Det er mange opplevelser jeg har funnet naturlige forklaringer på. Men det er også flere opplevelser hvor jeg vet at jeg har hatt enparanormal opplevelse.
Det er litt sånn at man ikke blir kreditert for å tenke så lenge man ikke havner på en konklusjon skeptiketen er enig i