Universet & dets hemmeligheter ⇒ Hvorfor opplever vi grusomme tap?

[Astarte]

-ikke minst noe å ta med seg, og være bevisst på. Fordi det vi oppfatter kognitivt kan være himmelvidt fra det menneskelige aspektet. Det gjelder forsåvidt alle følelsmessige påkjenninger. Store og små. Jeg minner meg selv på at jeg egentlig tror det er en del av prossessen. Man skal LÆRE seg å kombinere det kognitive og det sjelelige. I min verden vil det utgjøre den ultimate kombinasjonen.


Ja, jeg ser at det høres rart ut, men det føles riktig

[Diffusa]

Du irriterer ikke meg Diffusa med dine tanker rundt dette, jeg er faktiskt enig i det meste du skriver, bortsett fra din siste setning.

- Jeg har stor medfølelse med smerten et mennesket måtte ha før det dør...

Jeg mente at jeg synes ikke synd på den som er død. Selvfølgelig skiller jeg mellom døende og død, altså med andre ord så føler jeg med personen mens den er døende. Både når det gjelder smerte på det fysiske og psykiske planet.

[ludoburgero]

Dette er ihvertfall noe som står sentralt i min tro omkring dette og som får meg til å se et håp i "meningsløsheten" med å forlate livet, det å tro at hvert enkelt individ er en del av noe større som fortsetter sin eksistens...

Nemlig.

Og det er det som gjør det så vanskelig for meg når noen må klamre seg til håpet om at det er noe mer. Jeg har dødsangst, jeg, men jeg nekter å ta imot "falsk trøst" i at kanskje muligheten for et etterliv er der. Jeg vil aldri ha noe annet enn ærlighet, om den enn er brutal eller ydmyk i sin natur.
Falske håp driver meg ikke.

Dette betyr ikke at jeg benekter at det kan finnes et etterliv, men jeg heller nok litt til den tanken at bevisstheten ikke blir den samme fordi jeg vet at før dette livet så kunne jeg ikke oppleve.
Jeg hadde ikke et ego.

Erindringene blir derfor viktigst for meg når man faktisk HAR og ER(!) livet.
Det å tenke for mye på et eventuelt etterliv fjerner fokus og distanserer oss muligens fra å sette pris på livet. Her og nå. Det kommer kanskje aldri igjen, men hvis det kanskje gjør det - la det få gjør det av seg selv. Viktig å ikke ta noe for gitt. Og sier ikke dette for å ta vekk håp fra noen som helst, men det er mine tanker rundt det å leve og ikke leve lengre.

At energi bare transformeres og aldri egentlig kan forsvinne, det er en idé jeg brenner mer for.
Den innebærer nemlig ikke et ego - kanskje. Og uansett, hvilken rolle spiller det?

I mine øyne burde vi tenke på døden som en påminner om at man skal være glad i mennesker og ta vare på dem mens man har dem her. Ingen fiender er nødvendig. Det er utrolig synd å kaste bort energi. Vi klarer kanskje ikke alle å være venner, men vi burde definitivt være mer helhjertede for dem vi faktisk elsker og er glade i. Noe jeg skulle ønske jeg var mye bedre til selv.
Egentlig er det meg selv jeg snakker om, når jeg tenker meg om. Jeg mener ikke "vi". Det er bare en feig unnskyldning for å stå alene for hva jeg selv føler jeg ikke er så flink på.

[ludoburgero]

-ikke minst noe å ta med seg, og være bevisst på. Fordi det vi oppfatter kognitivt kan være himmelvidt fra det menneskelige aspektet. Det gjelder forsåvidt alle følelsmessige påkjenninger. Store og små. Jeg minner meg selv på at jeg egentlig tror det er en del av prossessen. Man skal LÆRE seg å kombinere det kognitive og det sjelelige. I min verden vil det utgjøre den ultimate kombinasjonen.


Ja, jeg ser at det høres rart ut, men det føles riktig

Jeg tror kanskje dette er noe av det glupeste jeg har lest på lenge.
Nydelige ord, Astarte.

Dermed ikke sagt at jeg vet om det lar seg kombineres slik vi alltid ønsker,
men etterstreben i seg selv etter dette gir lærdom. Tror jeg.
På samme måte som at man har en bieffekt av det å falle og slå seg som barn... hvis noen pleier deg og trøster deg med ord og omsorg. Vi lærer gjennom slikt at det fysiske/kinestetiske ikke er alene om å føle smerte, men at det er et større aspekt av smerte, og at det også kan oppleves gjennom medfølelse (sympati).

Så er spørsmålet, når alt kommer til alt, om følelser kan læres og om de derfor kan kalles følelser.
Det er igjen noe det faller ned til når jeg lurer på om det er forenlig...

[Lilja]

Jeg sitter her nå og føler meg så glad og ydmyk for å få ta del i disse tankene deres!TAKK!! En ekstra takk og stor klem til kjære Astarte som klarer å komme med så mye klokt og fint midt oppi all dævelskap. Beundringsverdig!!


Selv er jeg litt splittet i forhold til dette med at alt har en mening.
Jeg liker å tro at det er en mening med alt, og jeg har jo også erfart at det er noe i ordtaket som sier at "Alt som ikke tar livet av deg gjør deg sterkere". Samtidig er det enkelte ting som jeg verken kan eller vil tro fører noe positivt med seg, ting som jeg ikke kan fatte at har noe som helst å gjøre i "den store sammenhengen".
Jeg syns at man skal ha lov til å finne ting fullstendig meningsløse, og at enkelte erfaringer rett og slett er en del av det å være menneske i en verden full av andre mennesker -uten noen form for dypere mening.

Jeg nekter f.eks. å tro at barn som blir misbrukt har "valgt det selv". Mange sier at man må igjennom også det på veien, på samme måte som at noen "må" igjennom det å være overgriper. Og det er godt mulig det stemmer, men jeg klarer ikke i min villeste fantasi å se noen mening i det. Hvem bestemmer det, isåfall? Dersom det "bare" er et ledd i læringen, kunne man jo bare droppet både offer og overgriper, så hadde problemet vært løst? Litt flåsete formulering, kanskje, men jeg håper noen ser poenget mitt...


Greia er vel at jeg har litt problemer med å kombinere tanken om at alt har en mening og tanken om fri vilje. Av de to er den siste viktigere for meg enn den første...
At man kommer dithen at man klarer å vri noe positivt ut av negative erfaringer syns jeg er kjempefint og veldig viktig! Men syns da at man kan gi seg selv et klapp på skulderen for å ha klart å gjøre det i en fæl situasjon, istedetfor å vri det dithen at den situasjonen dukket opp
fordi man skulle lære av den.

[Astarte]

Godt sagt, Lilja. Og jeg kjenner meg veldig igjen i det du skriver her. Noen ganger er det nødvendig å kanskje bevisst ikke prøve å se mening med ting. Noen ting er for grufulle og ødeleggende til at det nødvendigvis er sunt å finne en mening med det. Spesielt når det gjelder grusomheter mot barn, dyr og andre forsvarsløse. Der vil jeg ikke se mening. Der velger jeg nokså bevisst å ikke finne formildende omstendigheter.

De fleste finner sin måte å søke trøst på. Noen søker guddommer, andre kan finne styrke gjennom å bli forbannet. Jeg innbiller meg at det kan være fruktbart å sette seg selv på prøve innimellom, og forsøke å se hvor den situasjonen fører en på lang sikt.

Og når det gjelder dødsfall, så er jeg en intens tilhenger av å feire livet man faktisk fikk lov til å kjenne. Jeg er ydmyk over den gleden mine kjære ga meg mens de var i livet mitt. Og jeg forsøker å ta med meg de positive tingene de gav, og føre det videre. Jeg tror at hvis man asssimilerer det gode de tilførte, så dør de egentlig ikke helt.

[Svartepus]

Nå har ikke jeg lest gjennom alle innleggene her.

Tenker litt som så at det er jo vi som står igjen som opplever et dødsfall som et tap. Vi som lever vet jo ikke hvordan døden er og hva den innebærer bortsett fra det å ikke være her blandt andre lenger på det fysiske planet . Jeg irriterer nok flere med det jeg sier men jeg velger å si det for det om. Jeg tror at døden ikke oppleves som et tap for den personen som dør, og at døden kun er er en begynnelse på noe nytt, en ny start, et skritt videre. Derfor synes jeg ikke synd på personer som dør, men jeg føler med dem som står igjen.

Jeg er enig med deg i at det ikke er synd på dem som dør/er død, men jeg synes virkelig synd på mennesker med livsvilje som dør etter lengre sykdom mens de ennå er i live og vet om sin skjebne. Jeg har opplevd å se en person i ganske ung alder ha et stort ønske om å bli frisk og virkelig kjempe for å holde seg i live, for så å måtte innse til slutt at døden var uunngåelig. Jeg satt ved vedkommendes side når livet ebbet ut og så at kroppen ikke gav etter helt uten kamp (jeg tror nok man merker det når det nærmer seg slutten). Men så etterpå var alt bare ro og en følelse av at dette var en naturlig ending. Sånn sett er det litt annerledes for dem som dør etter lengre sykdom og dem som dør momentant. Det å måtte se døden i øynene og få tid til å reflektere over sin egen skjebne pga uhelbredelig sykdom virker for meg som mye verre enn å forlate livet fort og uventet. For de etterlatte er det like vondt i begge tilfeller, selv om man noen ganger kan "forberede" seg mer ved sykdom og visshet om at tiden er knapp.

Sorg over døde er en forferdelig del av livet og ikke alltid like lett å gå gjennom. Man takler sorg forskjellig og ingen reaksjon er feil. Jeg tror nok at man lærer mye av å gå igjennom sånne prøvelser, men det er en svært fattig trøst mens det stormer som verst.

[Moonstone]

Til og med i forbindelse med dette med tap kan vi se dualismene, intellektet VS følelser, Maskulinitet VS Femininitet, Sola VS Månen, Høyre hjernehalvdel VS Venstre hjernehalvdel.
Det er ikke for ingenting at "Loven om dualisme" er listet i de 7 Hermetiske prinsipper.

Riktig det du skriver Astarte, vi kan forstå det med intellektet noen ganger, med FØLELSENE sier noe annet, og omvendt.
Dette er evige paradoks vi ikke slipper så lett unna.
Det mest frustrerende er kanskje HVEM stemme vi skal bestemme oss for "har rett" og hører på?
Dette har mennesket fundert på i årtusener...

[ludoburgero]

Grunnen til at folk sier ting som at "alt har en mening" kan enkelt forklares med dårlig språk.
De forveksler det med "årsaker og reaksjoner".

Og hvem kan klandre folk for å bli fundamentalistiske og få en hang til overbevisninger som skal være altrådende? Det er tross alt vanskelig å være mennesker, og det er derfor vi alle søker en dypere mening. Enten vi blir religiøse, blir medlemmer på paranormal.no, bestiger fjell, hopper fallskjerm, oppfører oss som løse mennesker med hyppige partnerskifte, isolerer oss, eller hva enn det er vi gjør. Alt er en søken etter en bekreftelse på noe så teit som "Hvem er jeg? Hva gjør jeg her?"

Tap av mennesker er uerstattelig og trist, det fins ikke en trøst som passer til alt, og minst av alt at det er en mening med det. Slik som at noen blir seksuelt misbrukt som barn som har blitt nevnt her noen ganger nå. Da er det, som Lilja sier, også en mening med å være overgriper da. Og det der blir helt absurd å kunne rettferdiggjøre. Men logikk kjenner ingen følelser, og det er derfor også riktig at man kan forstå noe med intellektet men ikke med følelsene, men hva er det å forstå? Er det virkelig sunt å gå utifra at "alt må ha en mening" til den grad?

Endelig brøt noen isen og sa det som det var; at noe faktisk er meningsløst.
Vi trenger ikke forstå alt. Enkelte typer "kunnskap" er bare tull. Ekte visdom ligger i oss selv;

Du skaper dine egne meninger rundt ting, og det er den eneste meningen de har.
Hvis det er meningsløst at du mistet noen du var glad i, så er det det for deg.
Det trenger ikke være det for hele verden, men det gjør det ikke mindre viktig eller reelt for deg at du sitter med sorg. Og så har vi venner med medfølelse. Venner støtter oss i tykt og tynt.

Slikt gir mening for meg.

[zind]

Jeg kan kjenne meg igjen i mye av det som har blitt skrevet i denne tråden, både urettferdigheten man føler og hvor vanskelig det kan være å se en større mening i ting når man opplever for mye vondt på en gang. Men det som slår meg sterkest etter å ha lest det dere skriver er; vi har alle rett til å eksistere og vi har alle friheten til å velge. De som gjør "ugang" får fortsette å eksistere de også, vi liker det kanskje ikke, men skal jeg se veldig objektivt på det så liker jeg at alle får samme muligheten til å finne seg selv, til å ta egne valg. Jeg finner størst mening i grusomheter de gangene jeg klarer å overlate det å dømme til høyere makter, for så fort jeg tenker hevntanker og ønsker å "ordne opp i ting selv" vet jeg at jeg bare bidrar til mer vondt. Ting skjer for en grunn, om vi ikke kan se det blant de som er borte så kan vi i det minste se det blant de som lever. Følger en tidslinja tilbake hos en som utfører sadistiske handlinger, finner man nesten alltid bevis på at vedkommende selv har opplevd å bli behandlet på en sadistisk og grusom måte. Slike ting gir meg håp. For selv om vi alle er disponible til å påføre andre mye vondt, så betyr det at vi er foranderlige og påvirkelige, ...vi er alt. Og vi har mulighet til å bli bevisst oss selv, og forandre oss selv, gi energi til det som gavner oss selv og de rundt oss.

[Gjest]

Er litt splittet selv i tankene om en mening bak alt.
Det kjennes på en måte galt å prøve å finne mening i lidelse, tap og grusomheter.

Hvis f.eks et menneske har kjempet hardt for livet slik som Svartepus beskriver ,og likevel må gi tapt så virker det nesten litt nedlatende å komme med ” det var sikkert en mening med det”. Det føles mer sannferdig å bare innrømme at dette var helt jævlig trist rett og slett.

Og hvis det virkelig er en mening med at vi skal oppleve og erfare slike ting så synes jeg det er vanskelig å forstå hvorfor det er nødvendig. Nå har jeg bare så vidt sett litt på de hermetiske prinsipper som Moonstone har masse kunnskap om. Og som jeg skrev over så er de brutalt logiske og lett å akseptere rent intellektuelt. Men vanskelig følelsesmessig, for det betyr vel at universet – livet i seg selv er nøytralt til det gode og det vonde på en måte, eller…..

[zind]

Mhm, når en person virkelig lider syntes jeg faktisk det er utaktisk å si at "alt har en mening", og det kan lett gjøre vondt verre. En sorgprosess må få gå sin gang, og min erfaring er, om det gjelder store eller små personlige tragedier, at hver og en må finne sin egen mening med ting om de ønsker det... vi vet jo alle hvor idiotisk det kan oppleves å skulle finne en positiv mening i noe som oppleves helt for jævlig... alt til sin tid. Det er noe med å ikke skulle presse sine egne overbevisninger over på andre, vi takler alle sorg og urettferdighet på forskjellige måter og bitterhet er ikke noe man bare kan feie under en teppe for så å håpe at det bare forsvinner av seg selv. Det er vel gjerne når stormen har roet seg og i ettertid vi ser hva vi eventuelt har erfart, og kanskje innrømmer ovenfor oss selv at vi ikke ville vært foruten likevel?

[ludoburgero]

En kan også si at absolutt alt man har opplevd gjør oss til den man er den dag idag.
Dermed finnes det heller ikke en eneste ting man ikke lærer av.

[zind]

Nemlig.
Men hvor mye man lærer, både om seg selv gjennom andre og egne erfaringer, avhenger vel litt av hvor villig man er til å reflektere? Noen finner aldri en mening i det vonde de har opplevd. Så kan en vel si at erfaringen er der likevel kanskje? At man erfarer at det vonde gjør jævla vondt? Men hvor mye har man erfart egentlig om man går på samme smellen om og om igjen f.eks?

En liten degresjon... men jeg har nå i det siste tenkt mye på det å skylde på andre. Og hvordan man nærmest virker dømt til å gjøre samme feil om igjen hvis alt alltid er andre sin feil og man nekter å gå i seg selv. Karma baby, karma!

[ludoburgero]

Nemlig.
Men hvor mye man lærer, både om seg selv gjennom andre og egne erfaringer, avhenger vel litt av hvor villig man er til å reflektere? Noen finner aldri en mening i det vonde de har opplevd. Så kan en vel si at erfaringen er der likevel kanskje? At man erfarer at det vonde gjør jævla vondt? Men hvor mye har man erfart egentlig om man går på samme smellen om og om igjen f.eks?

En liten degresjon... men jeg har nå i det siste tenkt mye på det å skylde på andre. Og hvordan man nærmest virker dømt til å gjøre samme feil om igjen hvis alt alltid er andre sin feil og man nekter å gå i seg selv. Karma baby, karma!

Når du sier det på den måten, så virker det som om du mener at alt kommer ned til vilje.
Ikke noe jeg sier for å konfrontere meningen din, men et lite forsøk på å utfordre den

Synes ikke det blir en digresjon det du sier. Tråden handler slik jeg ser det om samspill og det å ta ansvar for seg selv etter et tap av andre mennesker. Og det samspillet omhandler også de etterlatte, enten en føler en sitter alene med sorgen eller andre er sammen med en. Det er som regel alltid flere pårørende. Det du da sier om å skylde på andre, det blir for meg en sannhet bare at det finnes mer i det. Ingen er nemlig helt i stand til å til enhver tid ta ansvar for sine egne reaksjoner - nei, ikke engang sine egne handlinger - ettersom alt dreier seg om et samspill.

Jeg er helt enig med deg i at det går på viljen i å reflektere over ting, når det gjelder selvforskyldte tap og ting man har utsatt seg selv for, men jeg tror verken det er bra å klandre seg selv for alt, likedan som det er å skylde alt på alle andre. Likevel er det noe vi alle gjør på sett og vis. Noen er faktisk så selvklandrende at de ser på det som en dødssynd å skylde på andre iblant. Noen ganger er det (hvis vi da "MÅ" se på det som "vår feil" kontra "andres feil") andres feil, det som er blitt gjort.

I forbindelse med et selvmord, f.eks., så kommer dette tydeligere frem, mener jeg.
Vi ser at det er lett å dømme selvmord for en egoistisk handling, men vi fatter heller aldri desperasjonen bak det hele som drev et menneske til å ta sitt eget liv. Det er ufattelig trist for de etterlatte, men det har sannsynligvis også vært en (for oss) ubegripelig smerte bak det hele for vedkommende som tok denne utveien. Det rettferdiggjør ikke noe, men for å være litt objektiv, så kan det samtidig også ha vært at vedkommende var helt idiot og kanskje hadde vunnet i Lotto til helga hvis det var økonomiske årsaker, og kanskje han også hadde møtt ei ny dame til sommeren hvis det var kjærlighetssorg, og hva enn... vi kan diskutere frem og tilbake og aldri bli enige med oss selv, fordi det nemlig er komplett umulig å vite sånne "intensjoner" fra en persons ståsted. Og alt er samtidig såpass relativt at vi kunne aldri dømt ham for å ha gjort verken det riktige eller det gale basert på hvordan vi selv hadde vært i vedkommendes situasjon.

Så forståelse for andre er på mange måter egentlig innbilt, og vi mennesker er veldig flinke til å spekulere og synse oss ihjel på ting til vi blir bedrevitende og selvrettferdigende. Noen trår bare mer forsiktig frem, men til felles er at vi alle bryr oss og er utstyrt med følelser og nestekjærlighet hvis vi bare kan legge ifra oss dømmingen vår.

Det er kanskje lett å si at ting dreier seg om karma, men hva omfatter egentlig det begrepet?
Blir det ikke litt det samme som "alt har en dypere mening", at ting man gjør som man seg selv ikke er bevisst over ring-effektene på, det kommer i retur i en eller annen kryptisk form?
Alt samhold er nemlig ikke slik - nettopp av den simple grunn at verden ikke er "rettferdig".

Livet er ikke såkalt rettferdig. Vi ser at slemme menn, kjeltringer og grusomme mennesker slipper unna med de verste forbrytelser. Det er derfor vi nærmest blir i skadefro når vi leser nyheter om at noen av dem er fakket. Det blir sensasjonelt. Det er også derfor vi elsker happy endings i filmene vi elsker. Det burde ikke være slik. Håp er for meg ikke noe falskt, det er ikke noe man trenger å fyre opp med. Om man hadde hatt tilrette brutal ærlighet fra bunnen av, så hadde man lettere kunnet bygge opp på basis av realistiske håp og visjoner som faktisk hadde noe for seg. Istedenfor selges illusjoner idag under en lav sko og trykkes både ned i halsrør og opp i anus på folk, beklager uttrykket, og alt for å holde folk "lykkelige".

Sorg og glede er to primære, men likevel hundre prosent likestilt naturlige følelser.
Vi foretrekker selvfølgelig å bygge på glede, og jeg sier ikke noe annet heller. Det kan være mer uheldig å fortrenge sorg enn å omfavne den og kjenne litt på den iallefall, og det handler lite om å "ikke komme videre". Dette er noe tull man ser for seg, og så er det dette med falskheten igjen da... folk har sine illusjoner... og det er ikke et menneske alene som kan for at hun/han går på den samme smellen hver gang, da det mange ganger faktisk er folks forventninger rundt dette.

Jeg spør rett ut: hvor hardt må det være å forsøke det å bare være ekte, i en verden som har så mye falskt å by på? Dette handler ikke om meg. Dette handler ikke om deg. Dette handler om hvem som helst. Jeg vil gjerne sette en navnløs person i mitt eksempel. Et menneske som ikke eksisterer. Et menneske som aldri har levd, som aldri har hatt følelser, og som aldri derfor heller hadde noe håp. Forestill deg det... en skygge som bare er der... som vil påminne oss om at vi andre har hverandre og kan se hverandre, mens dette mennesket som aldri har eksistert forblir bare en skygge. Og hvis vi er heldige så ser vi den.

Øyne kan smile, munnen kan le,
men sorgen i hjertet kan ingen se.

Det er nemlig slik at vi alle er alene når det kommer til stykke, og den eneste totale forståelse vi har til felles er nettopp det faktum; at vi er alle sammen fanget av dette når det kommer til stykket.
Og det er nettopp derfor jeg vil si at når noen sitter med sorg, så kan vi ikke klandre dem eller forvente av dem at de burde lære noe av dette for å komme seg videre. For siden lærdommen kommer av seg selv, så er det nettopp hvordan vi selv, alene, klarer å takle den som teller. Og det er klart - hvis vi trenger støtte fra andre, så er det siste vi ønsker å høre at vi burde lære noe av dette. Det blir bare som en hån for en som sitter med sorg. Alt kommer til hvordan man takler det - det er en selvfølgelighet - og siden vi vet at forståelse mange ganger også er innbilt, så er det beste å heller gi omsorg som ikke krever noen dom. Ikke engang lærdomsord.

Det er vel det nærmeste betingelsesløs kjærlighet man kommer, og jeg tror kanskje ikke mange er i stand til å gi det (om noen i det hele tatt...), men ren omsorg, empati, eller iallefall sympati.