Religion & livssyn ⇒ 1. Mosebok kapittel 1 og 2

[MikkelRev]

Kanaans land

Var dette et forsøk på å sniktolke seg til at "...mørket lå over jorden" ikke nødvendigvis betyr at det var fullstendig mørkt?

Nå falt jeg litt ut. Hvilket vers er du på?

Hva påstår du? At Gud ikke skapte jorden, men kun Midtøsten? Eller at han stod et eller annet sted i Midtøsten mens han skapte alt? Dette vitner jo bare ytterligere om at dette er ren fiksjon, skrevet ut fra datidens araberes forståelse for virkeligheten.

Ordet som er oversatt til jorden er samme ord som brukes for landet, og da er det Israel, eller Kanaans land det er snakk om. Lyset tittet frem i Kanaans land, omtrent en naturskildring om at det ble soloppgang. "La det bli lys" betyr ikke at solen ble dannet.

Nei, det er ikke snakk om deres ord. Ifølge de kristne er Bibelen Guds ord. Eller er dette en detalj du velger å se bort fra?

Yom og Laila var det de kalte den lyse og den mørke tiden på døgnet. Vi kaller det dag og natt.

På den tiden visste man ikke at regn opprinnelig kommer fra jorden - at det er vannpartikler som suges opp i atmosfæren.

Ok, da heller jeg fortsatt til det jeg sa at jeg tror.

Argumentet mitt er at den bibelske beretningen om himmelen og stjernene er grovt feil. Det er ikke noe "vann over himmelen" uavhengig om himmelen betyr "universet" eller "der vannet kommer fra". Stjernene er ikke plassert på himmelen for å skille dag fra natt, da de også eksisterer på himmelen når det er dag, og rett og slett ikke er plassert der - de er soler, mange tusen lysår borte.

Hvor står det om "vann over himmelen"?

La det bli lyskilder på himmelhvelvingen til å skille mellom dagen og natten. De skal være til tegn som fastsetter tider og dager og år.
Her snakkes det om de to store lysene, solen og månen ja. Og de råder henholdsvis om dagen og om natten. Sol, måne og stjerner (selv om det egentlig er andre soler), har mennesker brukt til å fastsette tider, dager og år i uminnelige tider.

Jeg kan forøvrig ikke finne "himmelen" i flertall. Hvor leste du det?

Link i første post
Den hebraiske grunnteksten bruker flertallsordet.

Isåfall gjorde han en dårlig jobb, Mikkel Rev. Han kunne bare "knipse i fingrene" for å lage jorden og alt liv - så hvorfor ikke bare knipse i fingrene og lage noe han var fornøyd med? Jeg er kunstner, og jeg forkaster skulpturer jeg ikke er fornøyd med. Hvorfor skulle Gud være noe annerledes, hvis han er så lik oss mennesker?

Hvordan vet du egentlig hva han kunne ha gjort?
Har foreldre som får et barn med handicap gjort en dårlig jobb også? Burde de forkaste jr. Handicap og prøve pånytt ?
Eller om barnet sitt ikke er perfekt, burde man "ta det vekk", til man får et bedre avkom?

I 1.mos, kap. 3, vers 5, 6 og 7 ser vi at Gud - igjen - skaper planter, havet og mennesket. Mennesket omtales alltid i entall, og blir senere kjent som Adam. Han blir plassert i Edens hage i vers 15, og her er det meget tydelig at det er snakk om entall - altså én person.

Ja, jeg sa jo heller ikke at hele verdens befolkning ble plassert i hagen. Kun de to nevnte personene. Og det er også riktig det du ser. Det hebraiske ordet for "Skapte" kan like gjerne oversettes til "å skape", ettersom verbformene fungerer på en helt annen måte enn på norsk. Mange forstår det også slik, Gud skaper ennå, hver eneste dag.

Bibelen sier ikke at Gud mekket en sol og plasserte den på himmelen, men at det rett og slett holdt å ytre ordene "la det bli lys" for at lyset skulle komme.

Det tar mye tid å grave frem i skriftene, gamle notater og hukommelsen, så får komme tilbake til disse tingene senere:
Grådighet, A&E's alder, Eneste mennesker, Mennesket fra/til jord og Arvesynd.

Men nå er det natt.
La det bli søvn innen en liten time!
(magisk om det funker, hva? Hi-tech!)

[Kimbara]

Var dette et forsøk på å sniktolke seg til at "...mørket lå over jorden" ikke nødvendigvis betyr at det var fullstendig mørkt?

Nå falt jeg litt ut. Hvilket vers er du på?

Kap. 1, vers 2 og 3.

Ordet som er oversatt til jorden er samme ord som brukes for landet, og da er det Israel, eller Kanaans land det er snakk om. Lyset tittet frem i Kanaans land, omtrent en naturskildring om at det ble soloppgang. "La det bli lys" betyr ikke at solen ble dannet.

Isåfall må vi jo også anta at Gud kun skapte Israel/Kanaans land? Man kan ikke velge å oversette ordet som man ønsker der man mener det passer seg best. Da får vi et problem med sammenhengen.

På den tiden visste man ikke at regn opprinnelig kommer fra jorden - at det er vannpartikler som suges opp i atmosfæren.

Ok, da heller jeg fortsatt til det jeg sa at jeg tror.

Hva er det du sa du tror? Jeg tror ikke det kom fram i diskusjonen (med mindre jeg har oversett noe).

Hvor står det om "vann over himmelen"?

Har du ikke lest Bibelen? Jeg siterer, direkte fra den engelske versjonen:

7 And God made the firmament, and divided the waters which were under the firmament from the waters which were above the firmament; and it was so.

Legg merke til uthevet del.

La det bli lyskilder på himmelhvelvingen til å skille mellom dagen og natten. De skal være til tegn som fastsetter tider og dager og år.
Her snakkes det om de to store lysene, solen og månen ja. Og de råder henholdsvis om dagen og om natten. Sol, måne og stjerner (selv om det egentlig er andre soler), har mennesker brukt til å fastsette tider, dager og år i uminnelige tider.

Ja, men det er ikke poenget. Poenget er at disse (bortsett fra månen) eksisterte lenge før jorden ble til. Altså kunne ikke Gud ha skapt dem etter han skapte jorden.

Jeg kan forøvrig ikke finne "himmelen" i flertall. Hvor leste du det?

Link i første post
Den hebraiske grunnteksten bruker flertallsordet.

Jeg kan ikke hebraisk, men den engelske oversettelsen (i linken din) nevner aldri himmelen i flertall.

Hvordan vet du egentlig hva han kunne ha gjort?

Jeg vet ingenting om denne gudeskikkelsen, men jeg går ut fra boken du tror på. Logikken tilsier at hvis han kunne skape noe bare ved å ytre ordene, så burde han også kunne gjøre om på det.

Har foreldre som får et barn med handicap gjort en dårlig jobb også? Burde de forkaste jr. Handicap og prøve pånytt ?
Eller om barnet sitt ikke er perfekt, burde man "ta det vekk", til man får et bedre avkom?

Foreldrene skaper ikke barnet. Barnet er et resultat av en kjemisk forbindelse som finner sted når en sædcelle entrer eggcellen. Det eneste foreldrene gjør, er å få disse to elementene til å møtes - de skaper ingenting, de har ingen kontroll.
Gud, derimot, lager et menneske av jord. Med det forstår vi at han former mennesket, at han har kontroll.

Ja, jeg sa jo heller ikke at hele verdens befolkning ble plassert i hagen. Kun de to nevnte personene. Og det er også riktig det du ser. Det hebraiske ordet for "Skapte" kan like gjerne oversettes til "å skape", ettersom verbformene fungerer på en helt annen måte enn på norsk. Mange forstår det også slik, Gud skaper ennå, hver eneste dag.

Ja, men hvis et ord "like gjerne kan bety" noe i flertall, så kan det vel "like gjerne bety" noe i entall? Hva er fasiten?

Og uansett hva som er fasiten; hvis det var andre mennesker utenfor Edens hage - hvorfor skal vi, eller Gud, bry seg om hva Adam gjorde? Det hadde da ikke noe med menneskeheten å gjøre.

Det tar mye tid å grave frem i skriftene, gamle notater og hukommelsen, så får komme tilbake til disse tingene senere:
Grådighet, A&E's alder, Eneste mennesker, Mennesket fra/til jord og Arvesynd.

Jeg foreslår at vi konsentrerer oss om 1. og 2. Mosebok i en så kronologisk rekkefølge som mulig, slik at vi slipper å hoppe frem og tilbake hele tiden mellom grådighet, skapelse og ditt og datt. Da blir nok gravingen i gamle notater og bøker litt lettere også

Men nå er det natt.
La det bli søvn innen en liten time!
(magisk om det funker, hva? Hi-tech!)

Sovepiller

[?]

man sier så mye som intet sier, og det sier ikke så lite.

fantastisk hvordan man kan koble gud til alt man ikke selv er i nærheten av evnen til å forklare og prøve å virke smart.

men det er som vanlig altfor mye å lese, men alikevel ganske morsomme feil i det lille jeg har lest i tråden.

bare fortsett å tolk dette, som en hvilkensomhelst annen maktsyk predikant ville ha gjort, og som er hellig overbevist om at han selv har rett, selv om de fleste oppegående mennesker ser at dette er feil og relatert til at universet er en tilfeldig "dings"l.

[MikkelRev]

Kap. 1, vers 2 og 3.

Og jorden var øde og tom, det var mørke over det store dyp, og Guds ånd svevet over vannene.
Øde og tom her betyr ca formløs og kaotisk
Det store dyp på hebraisk er Tehom, og refererer til Tihamah, en plass i Midt-Østen. Vi kunne ha oversatt det til "Det var en mørk og stormfull natt". Det hadde nok gitt oss nordmenn mer mening.

Isåfall må vi jo også anta at Gud kun skapte Israel/Kanaans land? Man kan ikke velge å oversette ordet som man ønsker der man mener det passer seg best. Da får vi et problem med sammenhengen.

Vi må selvfølgelig se på sammenhengen og oversette det til det som virker mest sannsynlig, uten at vi lukker muligheten for at vi oversatte feil. I vers 1 er det nok snakk om himmelen og jorden.

Hva er det du sa du tror? Jeg tror ikke det kom fram i diskusjonen (med mindre jeg har oversett noe).

At det henviser til regn.

Har du ikke lest Bibelen? Jeg siterer, direkte fra den engelske versjonen:

I'm busted!
Jeg kjenner dessverre ikke til hva som menes med vann over himmelhvelvingen.

Jeg kan ikke hebraisk, men den engelske oversettelsen (i linken din) nevner aldri himmelen i flertall.

הַשָּׁמַיִם (hashamayim) = "himlene". "ha" betyr "the", "im" er flertallsending. Du har sikkert sett det før i ordet Elohim.


Ordet som har blitt oversatt til "skapte" er bara. Om vi ser hvordan ordet er brukt ellers i Tanach, så er det ingenting som tyder på at det betyr å lage noe fra intet. Den praktiske betydningen er nærmere å rydde seg, eller å ta i eie. Ordet er dessuten heller ikke en fullendt prosess, slik som den norske verbformen gjør uttrykk for. Men snarere en pågående prosess. "I begynnelsen skaper Gud himmelen og jorden" er en like god oversettelse.

I motsetning til hva folk flest tror, handler ikke skapelsesberetningen her om hvordan universet ble til, ikke om hvordan mennesket be til, og heller ikke om hvordan andre ting ble til. Du må se for deg en naturskildring fra Midt-Østen, en gang på våren. Solen står opp, plantene gror, dyrene kommer ut av vinterhiet sitt osv.
Teorien om at det handler om hvordan universet ble dannet, er faktisk av mye nyere dato.

Sovepiller

Funket faktisk. UTEN sovepiller
Poenget er: Jeg sa, "La det bli søvn innen en liten time!", og det ble søvn innen en liten time. Gud sa: "La det bli lys" og det ble lys. Men det gikk ikke i oppfyllelse FORDI vi sa det. Isåfall leser du inn et ord som ikke står der.

[Kimbara]

Øde og tom her betyr ca formløs og kaotisk
Det store dyp på hebraisk er Tehom, og refererer til Tihamah, en plass i Midt-Østen. Vi kunne ha oversatt det til "Det var en mørk og stormfull natt". Det hadde nok gitt oss nordmenn mer mening.

Jeg syns du antar fryktelig mye, Mikkel Rev.
Du antar at det ikke var mørkt selv om det står det. Du antar at øde og tom betyr formløst og kaotisk (hvordan kan det være kaotisk hvis det er tomt?).

Hva er det du egentlig tror? Skapte Gud lyset når han sa "la det bli lys", eller ikke? Eksisterte solen og stjernene før jorden, eller ikke?

Isåfall må vi jo også anta at Gud kun skapte Israel/Kanaans land? Man kan ikke velge å oversette ordet som man ønsker der man mener det passer seg best. Da får vi et problem med sammenhengen.

Vi må selvfølgelig se på sammenhengen og oversette det til det som virker mest sannsynlig, uten at vi lukker muligheten for at vi oversatte feil. I vers 1 er det nok snakk om himmelen og jorden.

Også fløy han, uten at dette er presisert i teksten, ned til Israel og fortsatte resten av skapelsen der? Jeg syns dette er en grov antakelse å ta samtidig som man skylder på mulige oversettelsesfeil.

Hva er det du sa du tror? Jeg tror ikke det kom fram i diskusjonen (med mindre jeg har oversett noe).

At det henviser til regn.

Regn er ikke "over himmelen", så da tar Bibelen feil.

Har du ikke lest Bibelen? Jeg siterer, direkte fra den engelske versjonen:

I'm busted!
Jeg kjenner dessverre ikke til hva som menes med vann over himmelhvelvingen.

Det gjør ikke jeg heller, men jeg kan dedusere meg frem til en rimelig antakelse; det var en skildring med opphav i datidens manglende viten om hva himmelen og regn faktisk er.

Jeg kan ikke hebraisk, men den engelske oversettelsen (i linken din) nevner aldri himmelen i flertall.

הַשָּׁמַיִם (hashamayim) = "himlene". "ha" betyr "the", "im" er flertallsending. Du har sikkert sett det før i ordet Elohim.

Her har jeg ikke noe annet valg i øyeblikket enn å ta deg på ordet. Men hvis dette er kjent - hvorfor er det oversatt i entall?

Ordet som har blitt oversatt til "skapte" er bara. Om vi ser hvordan ordet er brukt ellers i Tanach, så er det ingenting som tyder på at det betyr å lage noe fra intet. Den praktiske betydningen er nærmere å rydde seg, eller å ta i eie. Ordet er dessuten heller ikke en fullendt prosess, slik som den norske verbformen gjør uttrykk for. Men snarere en pågående prosess. "I begynnelsen skaper Gud himmelen og jorden" er en like god oversettelse.

Men igjen; hva er fasiten?

I motsetning til hva folk flest tror, handler ikke skapelsesberetningen her om hvordan universet ble til, ikke om hvordan mennesket be til, og heller ikke om hvordan andre ting ble til. Du må se for deg en naturskildring fra Midt-Østen, en gang på våren. Solen står opp, plantene gror, dyrene kommer ut av vinterhiet sitt osv.
Teorien om at det handler om hvordan universet ble dannet, er faktisk av mye nyere dato.

Jaha? Så skapelsesberetningen er, i bunn og grunn, gjennomgående en løgn? For rett meg om jeg tar feil, men det står sort på hvitt i Bibelen at Gud skapte alle disse tingene i løpet av syv dager. Finnes det eldre tekster som viser at dette er en forholdsvis ny tolkning? Og hvorfor er denne tolkningen feil?

[MikkelRev]

Jeg syns du antar fryktelig mye, Mikkel Rev.
Du antar at det ikke var mørkt selv om det står det. Du antar at øde og tom betyr formløst og kaotisk (hvordan kan det være kaotisk hvis det er tomt?).

Hva er det du egentlig tror? Skapte Gud lyset når han sa "la det bli lys", eller ikke? Eksisterte solen og stjernene før jorden, eller ikke?

Nå er det du som antar. Du antar at jeg bare antar. I grunnteksten står det Tohu WaVohu, og det er full dekning til å oversette det slik om vi ser andre steder de samme ordene er brukt. Egentlig spiller det ikke noen stor rolle. Om øde og tom skulle være det riktige her, så passer det også godt med min tidligere beskrivelse. Etter vinteren er marken ganske tom før plantene spirer.

Nei, hverken lyset eller solen ble dannet her, men det ble lyst. Solen og stjernene eksistere fra før av, som sagt.

Også fløy han, uten at dette er presisert i teksten, ned til Israel og fortsatte resten av skapelsen der? Jeg syns dette er en grov antakelse å ta samtidig som man skylder på mulige oversettelsesfeil.

Som du selv sa, om vi ikke vurderer hvert sted ordet er brukt og velger konsekvent kun en av mulighetenem får vi problem med sammenhengen. Når det står "himmelen og jorden" er det rimelig å anta at det er hele jorden. Naturskildringene er hvordan dem så det der på den tiden. Det er urimelig å anta at den samme naturskildringen skulle gjelde for hele verden, ettersom det ikke er slik overalt på kloden. Og også fordi det var begrenset hvor mye og langt de kunne fare.

Regn er ikke "over himmelen", så da tar Bibelen feil.

Jeg synes ikke vi bør være for kjappe med å konkludere noe. Ingen av oss vet hva som egentlig menes der. Vi bør finne ut hva det faktisk betyr før vi bare setter et "Feil!"-stempel på det.

Her har jeg ikke noe annet valg i øyeblikket enn å ta deg på ordet. Men hvis dette er kjent - hvorfor er det oversatt i entall?

Si det. Men det er veldig mye som ikke er oversatt bokstavelig.

Men igjen; hva er fasiten?

Å ta i eie. Ikke å trylle fram noe fra intet.

Jaha? Så skapelsesberetningen er, i bunn og grunn, gjennomgående en løgn? For rett meg om jeg tar feil, men det står sort på hvitt i Bibelen at Gud skapte alle disse tingene i løpet av syv dager. Finnes det eldre tekster som viser at dette er en forholdsvis ny tolkning? Og hvorfor er denne tolkningen feil?

Det er slik du leser den fordi det er det du er opplært til. Men som sagt er det du tror du leser svart på hvit av nyere dato enn tolkningen jeg legger frem her. Ikke er den mer plausibel heller.

[Moonstone]

I motsetning til hva folk flest tror, handler ikke skapelsesberetningen her om hvordan universet ble til, ikke om hvordan mennesket be til, og heller ikke om hvordan andre ting ble til. Du må se for deg en naturskildring fra Midt-Østen, en gang på våren. Solen står opp, plantene gror, dyrene kommer ut av vinterhiet sitt osv.
Teorien om at det handler om hvordan universet ble dannet, er faktisk av mye nyere dato.

Jeg har hørt disse tolkningene før.
Hvorfor tror du Kirken velger å ikke lære bort DETTE istedenfor det tradisjonelle våset, om de er fult klar over denne tolkningen, og at denne tolkningen kanskje er nærmere den opprinnelige teksten?

Fordi det har blitt et så til de grader gjennomsyret dogme?
Fordi Kirken sitter på sin høye hest og er redd for å innrømme feil?
Fordi gjennomsnitts kristne ikke er klare for å kaste fra seg noe de trodde var stødige grunnpillarer i livene sine, og har vanskelig med å omstille seg?
Ønsker en predikant som har predikert dette som sannhet i 50 år, å måtte bite tenna sammen å innse at det var en løgn?
ØNSKER alle å omstille seg?
Sikkert ikke..

[Mellamamma]

PHUUUUU- dere er kjempegod å diskutere SAKLIG tok sin tid å komme igjennom men var dyktig imponert over tolkningene.......
Og nei, har ingenting å legge til i denne diskusjonen :mozilla_cool: