Fakta, teori & skepsis ⇒ Skeptikere lever ikke livet til det fulle og hele

[Kimbara]

Nyansene = andre trekk for enkelte skeptikere. Nettopp arroganse, hovmod og en notorisk tendens til selvhevding og nedsettende tone av meg, en i dine øyne "troende".

Du møter en slik holding fordi du oppfører deg usmakelig. Du tror du er smart og avslører sider ved skeptikere som dine fordommer har fått deg til å tro er generelle, mens du i virkeligheten bare driver provokasjon og får svar med samme mynt.

Forøvrig er det merkelig det der, at du møter en nedsettende holdning når du stadig kommer med provokasjoner og egler til krangel. Både jeg og Problem har flere ganger forsøkt å forklare deg på en ordentlig måte at du tar feil, men ditt ess i ermet er jo alltid å kverulere så lenge at dine motstandere blir oppgitt og frustrert.

Samtidig som at en av de andre ekstra detaljene som har kommet frem er enkelte skeptikeres evne til å splitte og sette i bås, uten særlig grunnlag for det, slik at det styrker deres egen posisjon som "skeptikere" fordi de skaper illusoriske motsetninger blant de "troende" som de liksom er helt omvendt av og imot og mye bedre enn. Hysterisk morsomt det også, egentlig.

Ifølge dine stråmenn så er det slik. En oppvakt leser vil derimot se saken annerledes.

Det er litt repetivt av deg å alltid ty til anklagen om stråmenn hver gang du mangler argumenter selv. Ironisk er det også.

Vet du, Ludo, jeg er drittlei av å argumentere mot dine stråmenn. Derfor legger jeg ikke så fryktelig mye krefter i det. Jeg velger heller å markere dem.

OK, la oss ta et kort historisk tilbakeblikk på meg, ludoburgeros rolle her i denne tråden:

Ja, la oss. Jeg skal supplementere med kommentarer underveis.

A) Jeg poster et generaliserende innlegg med en delvis tøysete ment overskrift.

Du poster et fordomsfullt og induktivt generaliserende innlegg som du i ettertid forsøker å ufarliggjøre ved å påstå det var "delvis tøysete ment". Denne taktikken har du brukt veldig ofte.

B) Her blotter jeg fordomsfulle idéer som jeg ikke kan mene å stå helt seriøst inne for personlig.
C) Hensikten min er i håp å nøste frem nyanser og skape debatt, og ikke til å stikke under en stol at jeg håper å se om noen selvutvnevnte skeptikere biter på og blir engasjerte/defensive

Og når debatten er i gang fortsetter du å gnåle om de samme fordommene. Sorry, Ludo, men du har ikke forstått hvordan det du hevder å prøve på fungerer.
Du må gjerne avsløre hva poenget du ønsket å få frem med denne krigstaktikken er. At du er flink til å provosere folk?

D) Underveis mottar jeg kritikk, både grei og teit kritikk. Noe av den får meg til å tenke litt ekstra etter, noe av den får meg til å sitte og humre litt for meg selv.

Men intet ble forstått, tydeligvis. Ref: din fortsatte holdnig vedrørende skeptisisme og vitenskap.

E) Kimbara og problem er de mest aktive og virker mest furtete, iallefall førstnevnte. problem er tross alt et kvinnfolk og man kan jo ikke forvente noe annet, egentlig

...hvilket ikke er spesielt rart, da det er oss du angriper med denne tråden. At du bruker slike "morsomheter" som: "problem er tross alt et kvinnfolk og man kan jo ikke forvente noe annet, egentlig", gjør det hele enda mindre mystisk.

F) Jeg fortsetter i håp om at verden en dag ikke skal ta seg selv så høytidelig at de føler at fordommer og båssetting appellerer til dem personlig, da det bare bekrefter at de ikke er sånn hundre prosent kjent med sin innerste kjerne av personlighet og posisjon her i verden

Vel, så lenge det finnes mennesker som kommer med generaliserende og fordomsfulle utsagn vil såklart folk reagere. Det blir som å gå til angrep på et land og si "Sukk! Jeg skulle ønske folk ikke kriget!"
Eller å være rasistisk og si "Sukk! Skulle ønske folk ikke tok seg nær av ting!"

Ja, du har en tendens til å være litt stram i maska og ikke helt uforventet humorløs.

Ja, er det ikke rart? Når fremmede mennesker forsøker å fremstille meg på en negativ måte reagerer jeg ikke med latter og humor? Nei, så snodig!

Alle har sine grenser og oppfatning av hva som er morsomt, Ludo.

Aner ikke hva som gjør deg så bitter ovenfor dette emnet, men foreslår heller at du bruker engasjementet ditt på å se litt mer over det som er skrevet her i en ikke fullt så ondsinnet måte som du tror jeg skriver det, da jeg egentlig sånn sett bare diskuterer. Håper vi skulle fått frem noen flere poenger, og sånn sett ser jeg at du er mer obsessed på å diskutere diskusjonteknikk, nesten hakket verre enn meg. Da er det ille, da.

"Obsessed"? Jeg vet ikke, Ludo - jeg forsøker å prente inn i hodet ditt at måten du går frem på innebærer direkte løgner og dårlig metodikk.
Det du gjør er å skape en kunstig atmosfære for å hente frem argumentasjon du kan lage stråmenn av. Jeg er ikke bitter, men irritert.

"Mannen som reddet skeptikernes verden."

Vent, hva hadde dette med å redde et helt prinsipp som kalles skepsis å gjøre?
Står det faretruet av en eller annen grunn?
Og hva hadde jeg med hele saken å gjøre?

Har du glemt hva tråden din går ut på?

Og du tar ikke til deg kritikken, du fortsetter å male med samme teknikk og farge. Vær litt forsiktig med dét, da du plutselig befinner deg med ryggen mot et hjørne.

Skal jeg ta det som en trussel?
Synes du har blitt veldig fargerik selv i det siste med disse metaforene dine...

Ja, i denne tråden har jeg det, for nå begynner diskusjonen å gå veldig i sirkler. Se på det som et forsøk på å underholde meg selv og eventuelle interesserte lesere.

Ta det som hva du vil, men det var ment som en advarsel.

Altså, jeg tar til meg noe kritikk som sagt. Så langt har jeg vel ikke sett mye konstruktiv kritikk fra deg, kun påståelighet om alt det gale jeg gjør og hvor farlig det jeg sier er og hva enn.
Så... om du har noen tips å komme med, bortsett fra å ville at jeg skal være slik som passer deg best og mene det som går i din favør - altså være enig med deg, så fyr løs, Kimbara...

Du kan jo begynne med å innrømme at du tok feil vedrørende skepsis og vitenskap.
Forøvrig er hele denne tråden full av konstruktiv kritikk. Du ser den lettere hvis du ikke hele tiden tror det er bitre og hovmodige formaninger.

Det er veldig mye jeg ikke vet, Kimbara, men jeg tviler på om du er en god lærer.
Pedagogisk sett. Du er nedlatende og eplekjekk, arrogant og nebbete i denne tråden fra ende til annen, og det er forsåvidt en måte som bidrar til mer diskusjon i seg selv det, men særlig konstruktivt blir det ikke alltid. Det blir mer sånn for skues skyld.

Jeg svarer som sagt med samme mynt. Formålet mitt er ikke å være noen pedagogisk mønsterlærer. Det å forsøke å være konstruktiv overfor deg er noe jeg mer eller mindre har gitt opp. Det er enklere å lære ei bikkje å kjøre bil.

Det ser ut til at teorien om at man må møte mennesker på deres nivå heller ikke fungerer, så vi får se om vi ikke finner en annen modell etterhvert.

Samtidig vil jeg si at jeg blir litt imponert av latinkunnskapene dine. Jeg liker språk.
Er det noe kritikk jeg vil ta, så er det iallefall det at jeg kan bli mye flinkere på det selv.

Det finnes mange gode bøker.

Nei, du mente vel de hardbarka skeptikerne. De som sitter hjemløse på benker i Slottsparken med hver sin flaske brennevin og diskuterer om hvor dumt religion er, og at blindt troende ødelegger verden og at det er så skremmende å se voksne folk som aldri klarte å gi slipp på barnetroen, fantasien, og fremdeles drømmer om natten så patetiske som de er.

Akkurat ja. Er det ved slike fantasifulle utsagn du håper å stimulere til debatt og "få frem nyansen"?

Alvorlig talt, Ludoburgero. Skal du ha frem nyanser og skape en konstruktiv debatt kan du ikke bygge slike stråmenn (ja, jeg sa "stråmenn" igjen). Du blir faktisk bare ansett som en provokatør for provokasjonens skyld. Dette sier jeg i fullt alvor, og håper du tar det til etteretning.
Forøvrig var dette nok et eksempel på konstruktiv kritikk.

Og nei - du har helt rett i dine observasjoner! Jeg angriper IKKE skeptikerne som fremdeles har fornuften i behold. Altså de som er delvis skeptiske. Det sunneste er selvsagt å være kritisk og åpen - nesten det motsatte av skeptisk og trangsynt. Skeptikeren er noe lukket og låst.

Herre...Går det vi sier inn det øret og ut det andre hos deg? Hva er det som er så vanskelig å forstå når det gjelder skepsis? Må vi forenkle språket vi bruker slik at du skjønner hva vi ser? Må vi komme og slå deg i hodet med en hammer? Hva må til?

[problem]

Jeg liker å lete etter dette "noe mer". Er det et problem for deg, problem?

Nei, det er forsåvidt helt greit, men for min del så har det vist seg at vitenskapen har kunnet svare på det meste jeg har lurt på. Jeg mener derfor at du overser mye, og hopper til konklusjoner. Typisk nok så er konklusjonen din ofte at alt kan skyldes hva som helst. Det er jeg uenig i.

Det var mennesker som utviklet metodene og det er menneskene som innehar og står for observasjonene som er gjort!

Ja, men jeg sier jo ikke annet heller. Det er ikke vitenskapen som er ufelbarlig, det er menneskene. Metoden er selvkorrigerende, menneskene er den begrensende faktoren, derfor må mennesker benytte seg av metoden når de skal hevde noe, og så kontrollsjekker vi hverandre hele tiden, og naturlovene kontrollsjekkes HELE tiden. Alt av tenkologi er bygd på det, for fuck sake, de stemmer.

man diskuterer ikke algebra med en kokk liksom, det er noe med det også. Kokken vil forsøke å forstå algebra som en matrett uansett

TYDLIGVIS IKKE. Men selv om kokken ikke skjønner det så betyr det ikke at det er sant. Jeg prøver forøvrig å si at det ikke dreier seg om å være hoven, det dreier seg om å mene noe veldig sterkt, så hold kjeft, homo.

Vitenskapen er ikke i mine øyne det eneste som er sant, og ikke alltid er den sann heller.
Saken er som sagt at all kunnskap endrer seg over tid, så jeg vil være forsiktig med å bruke definisjonen "sann" og "sannhet".

Vitenskap er sant, eller så kan man ikke kalle det vitenskap. Det er liksom greia. Mennesker kan tro at noe er vitenskap, men vi KAN ta feil. Vi tar høyde for det og kontrollsjekker derfor alt hele tiden.

Altså. Jeg forholder meg til hva enn vitenskapen sier, for det er ytterst skjeldent jeg har bedre argumenter selv. Hvis noe er feil, forholder jeg meg til det som er rett. Hvis det som er rett også er feil, forholder jeg meg til det på samme måte som sist. Likevel er det ikke så veldig ofte dette skjer, så det er ikke akkurat dumt å stole på at vitenskapen er ganske riktig allerede i dag. Det dreier seg ikke om tilbedning, det dreier seg om en slags ydmykhet om at vitenskapen har mer kunnskap enn meg (frem til at jeg kan så mye at jeg har noe jeg skulle ha sagt, selvsagt). Men som sagt tidligere, jeg har full frihet til å leke med tanker om forskjellige ting for det.

Du derimot, forholder deg til at vitenskapen tar feil uten å ha bedre argumenter selv, bare fordi du ikke greier å tro at man kan ha så mye rett som den har. Det mener jeg er en tabbe. Videoen er fake, og billig kan du være selv.

[ludoburgero]

Jeg liker å lete etter dette "noe mer". Er det et problem for deg, problem?

Nei, det er forsåvidt helt greit, men for min del så har det vist seg at vitenskapen har kunnet svare på det meste jeg har lurt på. Jeg mener derfor at du overser mye, og hopper til konklusjoner. Typisk nok så er konklusjonen din ofte at alt kan skyldes hva som helst. Det er jeg uenig i.

Overser og hopper til konklusjoner? Jeg gjør jo ikke det. Situasjonen er nok at jeg ikke har diskutert spesielt mye som har med vitenskap å gjøre her inne, da den er dokumentert og jeg også (i likhet med deg) stoler mest på vitenskapelige forklaringer. Det kan selvsagt være mer av interesse, de tingene man enda ikke vet årsakene til.

Typisk nok er konklusjonen min litt sånn hvis jeg ser folk er veldig bastante og påståelige.
Det er mer en reaksjon enn en konklusjon. Det meste har jo et svar.
Jeg ville aldri svart at 2+5 "kan være hva som helst" på en matteprøve.

Det er ikke vitenskapen som er ufelbarlig, det er menneskene.

Nå, nå... ikke så fort. Guns don't kill, people do?
Hadde det ikke vært for at mennesker oppfant våpen, sier jeg da.

Metoden er selvkorrigerende, menneskene er den begrensende faktoren, derfor må mennesker benytte seg av metoden når de skal hevde noe, og så kontrollsjekker vi hverandre hele tiden, og naturlovene kontrollsjekkes HELE tiden. Alt av tenkologi er bygd på det, for fuck sake, de stemmer.

Poenget ditt her, er jeg derimot enig i. Jeg har ingen innvendinger på at menneskene selv er den begrensende faktoren, men jeg tar mennesket i utgangspunkt for alt. Altså det subjektive, at det bunner ned til det uansett hvordan man vender og vrir på det. Her er jeg nok bastant selv.

Jeg prøver forøvrig å si at det ikke dreier seg om å være hoven, det dreier seg om å mene noe veldig sterkt, så hold kjeft, homo.

Jeg vet ikke om du sterkt mener at jeg er homo og burde holde kjeft. Det er noe hovent over det å mene noe så sterkt at man rakker ned på de man diskuterer med likevel.

Det dreier seg ikke om tilbedning, det dreier seg om en slags ydmykhet om at vitenskapen har mer kunnskap enn meg (frem til at jeg kan så mye at jeg har noe jeg skulle ha sagt, selvsagt). Men som sagt tidligere, jeg har full frihet til å leke med tanker om forskjellige ting for det.

Enig i det, det er akkurat slik jeg også forholder meg til vitenskap, men du virker opptatt av å tro og/eller fremstille det som om jeg mener noe annet, bare fordi jeg ikke ønsker å førsteprioritere vitenskapelige forklaringer på akkurat dette forumet her. Hadde du sett hva jeg skrev på enkelte andre forum, hadde du nok bedre skjønt dette, men nå er vi nå engang HER, da...

Du derimot, forholder deg til at vitenskapen tar feil uten å ha bedre argumenter selv, bare fordi du ikke greier å tro at man kan ha så mye rett som den har. Det mener jeg er en tabbe. Videoen er fake, og billig kan du være selv.

Nei, jeg forholder meg ikke til at "vitenskapen tar feil". Herregud.
Jeg har jo sagt det tidligere at den er noe av det mest korrekte vi har per idag.
Du virker som å ikke gi deg før jeg er komplett enig med deg du heller, slik som Kimbara, eller så ønsker dere bare å være motstander av mine meninger prinsippielt. Sjarmerende.

Billig, ja. Jeg er på tilbud, men jeg allierer meg ikke med noen her. Fegis.

[ludoburgero]

...du oppfører deg usmakelig. Du tror du er smart... dine fordommer...

Gjesp.

...egler til krangel... du tar feil... kverulere...

Gjesp.

...stråmenn...

Gjesp.

...stråmenn...

Hva? Åja. Gjesp.

...fordomsfullt... generaliserende... ufarliggjøre...

Er det jeg gjør farlig? Gjesp.

...fordommene... krigstaktikken... provosere...

Gud, nå er vi midt i krigen igjen. Søk dekning. Gjesp.

...intet ble forstått...

Hører du sier så. Gjesp. Kan godt hende, lurer på hva som engasjerer deg.
Er vel en soldat med stor forkjærlighet til fedrelandet da? I krigen? Gjesp.

...du angriper...

Gjesp. Hørte jeg noen sier dramatikk? Hørte jeg noen sier teater? Hva med å skrive en roman?
Et dikt kanskje? Jeg liker å skrive dikt. Kan anbefales, men nå ble det litt vel mye kraftige ord fra deg her og litt vel mye "krig" og "ufarliggjøring" og "angrep" og det ene etter det andre...

Vel, så lenge det finnes mennesker som kommer med generaliserende og fordomsfulle utsagn vil såklart folk reagere. Det blir som å gå til angrep på et land og si "Sukk! Jeg skulle ønske folk ikke kriget!"
Eller å være rasistisk og si "Sukk! Skulle ønske folk ikke tok seg nær av ting!"

Jeg hører du sier så... at du ser på alt som krig, elendighet, angrep og grusomheter...
Saken er nok heller den at generaliseringen min ønsker du å likestille med alt dette uhyrlige... krig og elendighet... og ja, nå, rasisme også. Pluss at du hang deg opp i dette om at problem er et kvinnfolk. At du ikke ser ironien, kan nok hende hviler på meg med en uklar tone, men... det er da makan til hvor dum du skal gjøre deg, for jeg tror egentlig du skjønner når jeg er seriøs og ikke, men at du derimot ønsker å ha noen å krangle med.

GJESP.

...fremstille meg på en negativ måte...

Nei, det gjorde jeg i utgangspunktet ikke. Jeg generaliserte og skrev ingenting om den personlige Kimbaras personlige personlighet på en personlig måte. Likevel føler du deg truffet av generaliseringen min av en stereotypisk skeptiker. Hysterisk morsomt, egentlig.

Alle har sine grenser og oppfatning av hva som er morsomt, Ludo.

Ja. Og grensene dine er som fra kjøkkenet ditt til badet, mens andres er som fra nordpolen til sydpolen? Skal jeg ta dette som en bekreftelse på at du tar deg selv for høytidelig?

Eller, for den saks skyld: SKEPTIKERE, som denne tråden tross alt handlet om.

"Buhu, jeg tar til meg ting personlig uten at det er personangrep i det hele tatt.
Da blir det personangrep."

...måten du går frem på innebærer direkte løgner og dårlig metodikk.

Jeg liker det lille med karakteristikk du noen gang kan komme med.
I små doser er det jo bare kos. Det er jo ikke akkurat sånn at det er overload av det?

Det du gjør er å skape en kunstig atmosfære for å hente frem argumentasjon du kan lage stråmenn av. Jeg er ikke bitter, men irritert.

Kunstig atmosfære kan jeg nok være enig i, hvis det er sånn vi skal se det å skape debatt.
Resten av dette er bare bullshit som du gjentar i det uendelige i håp om at det blir en sannhet så lenge du gjentar LØGNENE dine lenge nok. "Løgn, løgn, løgn". Du lyver om at jeg lyver.

Har du glemt hva tråden din går ut på?

Ja, i tillegg til at jeg er komplett dum og kunnskapsløs, en løgner, alkoholiker og alt det andre du har så inderlig lyst å kalle meg - så har jeg altså også hukommelse på likhet med en gullfisk.

Ja, i denne tråden har jeg det, for nå begynner diskusjonen å gå veldig i sirkler. Se på det som et forsøk på å underholde meg selv og eventuelle interesserte lesere.

Ja, det er greit. Og når vi blir større kan vi ha rap battles.

Du kan jo begynne med å innrømme at du tok feil vedrørende skepsis og vitenskap.

Aha, den samme gamle leksa om at jeg har feil og at jeg skal innrømme.
Den der "bli enig med meg, hvis ikke er du ikke kul"-leksa...

Forøvrig er hele denne tråden full av konstruktiv kritikk. Du ser den lettere hvis du ikke hele tiden tror det er bitre og hovmodige formaninger.

Jeg ser et par ting innimellom som kan minne om konstruktiv kritikk. Hadde det bare ikke vært for at det er forsøk på destruktiv kritikk og hersketeknikk fra deg. Som forøvrig er omvendt og dårlig kamuflert som "konstruktiv kritikk" isåfall. For eksempel slik som i en tidligere tråd:

"Send Ludoburgero en PM - han liker å bruke fantasien sin!"

I denne tråden ville du ikke noe annet enn å "forgifte brønner" (evt. et annet uttrykk du liker) fordi du sikkert syntes trådstarter var teit og skreiv masse teite ting? Da var det nok lettere å sette vedkommende i bås med meg... eller Nyhetsspeilet. Velg din favoritt.

Jeg svarer som sagt med samme mynt. Formålet mitt er ikke å være noen pedagogisk mønsterlærer. Det å forsøke å være konstruktiv overfor deg er noe jeg mer eller mindre har gitt opp. Det er enklere å lære ei bikkje å kjøre bil.

Så hvorfor kidnapper du ikke en golden retriever og plasserer ham i førersetet på taunusen din?
Du bruker kanskje for mye tid her inne, slik at du ikke får tid til den slags.

Det ser ut til at teorien om at man må møte mennesker på deres nivå heller ikke fungerer, så vi får se om vi ikke finner en annen modell etterhvert.

Stemmer, du er nok en gang ved hjelp av selvutnevnelse et bedre menneske enn meg.
På din høye hest er du jo i høyeste grad det, spesielt når du er så høy på pæra i tillegg.
Lett å være nedlatende da, når du ikke har noe å se opp til.

Alvorlig talt, Ludoburgero. Skal du ha frem nyanser og skape en konstruktiv debatt kan du ikke bygge slike stråmenn (ja, jeg sa "stråmenn" igjen).

Haha! Ja, du sa faktisk det! IGJEN!

Du blir faktisk bare ansett som en provokatør for provokasjonens skyld. Dette sier jeg i fullt alvor, og håper du tar det til etteretning.
Forøvrig var dette nok et eksempel på konstruktiv kritikk.

Tja, det er rart å bli anklaget gang på gang for ting jeg ikke nekter på, samtidig som du anklager meg for ting jeg ikke synes i det hele tatt. Hvorfor legge så mye energi i å poengtere at jeg provoserer og generaliserer? Jeg er jo enig og fullt klar over det.

Igjen, det du skal frem til er definisjonen på en kverulant. I starten av denne tråden før du kom og tok alt så O' personlig, så var jeg ikke i nærheten av å kverulere. Da generaliserte jeg bare.

Herre...Går det vi sier inn det øret og ut det andre hos deg? Hva er det som er så vanskelig å forstå når det gjelder skepsis? Må vi forenkle språket vi bruker slik at du skjønner hva vi ser? Må vi komme og slå deg i hodet med en hammer? Hva må til?

Vi? Du og problem?
Kan dere ikke la være med å snakke for hverandre? Det blir så forvirrende?
Er dere sammen nå, eller er saken at dere ikke liker å snakke en-til-en her?

Jeg står alene her, men jeg ser det bare som en diskusjon med litt krydder på.
Det dere sier går inn, men det er ikke sikkert at det liker å være der inne.
Vanskelig å forstå for dere? For deg?

[Astarte]

Jeg tror ikke skeptikere lever et mindre "fullt" liv enn oss alternativere. Skjønt, jeg liker ikke å dele oss inn i sånne kategorier. Jeg tror det ligger en vesentlig forskjell på hvordan vi sorterer de inntrykk livet og verden gir oss. Jeg tror ikke at man må være alternativer for å undre seg og la seg begeistre over alt mangfoldet og "mysteriene" rundt oss. Vi har ulike måter å henge forklaringene på bare.

Og jeg syns vitenskapen har utvist stor fantasi og skaperevne ved alle de metoder og teorier de har utviklet. Hadde de ikke hatt det, så hadde vi jo stått på stedet hvil og enda trodd at nordlyset kan ta oss.

Livets under blir ikke mindre av å se det på en "skeptisk" og vitenskapelig måte. Merkelige fenomener blir ikke mindre merkelige av at de er forklart.

Et barn som fødes er et like stort mirakel for en "troende" som en "skeptiker".

Vitenskapen er fantastisk, oppsiktsvekkende og kan ta pusten fra en. Det samme er den alternative måten å se ting.

Jeg tror ikke det ene er bedre enn det andre. Jeg tror på en balanse. Og jeg tror på å tenke selv, og lage sin egen vei.

Jeg tror at vi alle kan se at det er mye fantastisk rundt oss. Uansett synsvinkel.

En solnedgang blir ikke mindre vakker fordi man forstår hvordan den foregår.

[ludoburgero]

Jeg tror ikke skeptikere lever et mindre "fullt" liv enn oss alternativere.

Nei, skal jeg være helt seriøs så dreier det seg jo om prioriteringer.
Men igjen tror jeg det er mye moro å gå glipp av med en for seriøs innstilling.
Og selvfølgelig vice versa (kanskje i mitt tilfelle, vil noen mene... og kanskje jeg selv også...)
" "

Skjønt, jeg liker ikke å dele oss inn i sånne kategorier.

Ikke jeg heller. Det er også en av hensiktene mine med tråden.
Å peke på at vi selv kategoriserer både hverandre og oss selv, og at dette gir opphav til fordommene. Jeg synes det er morsomt å bruke disse generaliseringene til å se om det ligger noe i det... hvilke innvendinger kommer frem, og hvordan argumenteres det for innvendingene?

Vi stempler og kategoriserer alle til en viss grad, nettopp for å identifisere oss selv.

Jeg tror det ligger en vesentlig forskjell på hvordan vi sorterer de inntrykk livet og verden gir oss. Jeg tror ikke at man må være alternativer for å undre seg og la seg begeistre over alt mangfoldet og "mysteriene" rundt oss. Vi har ulike måter å henge forklaringene på bare.

Delvis enig, men jeg tror også at det finnes flere faktorer i bildet. Jeg tror mennesker som kaller seg selv skeptikere går inn med mistillit i utgangspunktet og derfor vil miste en del av bildet.

Og jeg syns vitenskapen har utvist stor fantasi og skaperevne ved alle de metoder og teorier de har utviklet. Hadde de ikke hatt det, så hadde vi jo stått på stedet hvil og enda trodd at nordlyset kan ta oss.

Javisst! Men hadde vi fremdeles ikke trodd at nordlyset kan komme og ta oss, så hadde vi ikke forbedret vitenskapen heller. All tvil og alle spørsmål fører til ytterligere svar, og dermed mer omfattende og detaljerte svar. Skjønner poenget mitt?

Man kan jo si det sånn at om man finner ut at en banan er spiselig, så er jo det bra.
Hvis man går rundt og tror at banan er kjøtt, og at man spiser et levende vesen, er jo ikke det bra. Så får vi avdekket at dette er en frukt. Hvis vi siden tviler på om det er frukt eller grønnsak (les: casen med tomat, f.eks.) så kan vi velge å ta til takke med det vi bare tror, eller så kan denne troen føre til at vi forsker videre på om en banan egentlig er en sykkel, som noen påstår, kjøtt, grønnsak eller frukt.

Og så vil kanskje noen... om noen år... finne ut at banan ikke kan kalles frukt heller, fordi det ikke oppfyller "kravene" (likhetene) til hvordan andre frukt blir dyrket. Etc. etc.

Altså, som jeg sa: alle spørsmål, uansett hvor "dumme" de er, fører til mer viten i lengden.
Tro, spekulasjoner, skepsis, tvil, kritikk, antagelser... you name it... alt vil forhåpentligvis føre til flere svar. Selv om noen ikke vil ta svaret helt til seg.

Et barn som fødes er et like stort mirakel for en "troende" som en "skeptiker".

Ja, men noen vil ta vekk mirakelet fra det hele og forklare det.
Og det er her jeg engasjerer meg mest, fordi min lidenskap er å se de små fine tingene i livet og kose meg med hvor mye vakkert det er. Jeg liker for eksempel forelskelse, jeg liker høsten og fargene på trærne, jeg liker å smile og le. Da er det litt dumt når noen kommer og sier:

"Du tar feil! Det er ikke vakkert! Det er bare kjemi i hjernen din og neurotransmitterne."
eller
"Det er bare klorofyll, fargene er ikke fine. Hvorfor er røde blader finere enn grønne?"

etc.

Det kan være morsomt og engasjerende, men alt dette kan bli slitsomt i lengden.
Dessuten kan det være destruktivt å henge seg for mye opp i hvordan ting faktisk er, når livet rommer så mye mer plass til å romantisere. Og det å romantisere er for meg å nyte livet.
Jeg liker poesi og jeg liker farger, jeg liker musikken for slik den høres ut, element for element, helhetlig - ikke minst - men jeg vil ikke bryte det ned til detaljer for hvorfor jeg gjør det.

Bryter man koden, blir ikke spillet like morsomt.

Jeg er litt sånn jeg...

En solnedgang blir ikke mindre vakker fordi man forstår hvordan den foregår.

Forøvrig fine ord av deg, og jeg ser det jo på samme måte.
Meningen min er likevel ikke som så, at den er bokstavelig talt slik emnets tittel er.

Generaliseringen ønsker jeg å vise oss at vi alle er litt like egentlig, og at vi ikke kommer særlig langt med å kategorisere oss selv gruppevis. For solnedgangen er den samme.
Vi bare definerer den forskjellig, ser den kanskje også litt forskjellig, men ingen kan forandre hvordan den både foregår og hvordan den utarter seg.

Vi er en del av denne naturen vi også, men vi er gitt det privilegiet at vi kan utforske den og definere den. Alt i alt gjør vi lite annet enn å observere, uansett hvor mye vitenskapen, forskningen og den teknologiske utviklingen har gitt oss. Forhåpentligvis forstår vi oss selv bedre en dag også, da naturen er som den er. Det er jo vi mennesker som er rare.

[Astarte]

Det er mulig jeg ser på vitenskap fra en annen vinkel da

Jeg vil herpe noe du skrev her, og snu det litt på hodet, så du forstår hvordan jeg ser på vitenskap:

"Du tar feil! Men det er vakkert! Det er bare kjemi i hjernen din og neurotransmitterne."
eller
"Det er bare klorofyll, fargene er fine. Hvorfor er røde blader finere enn grønne?"

Selv ser jeg ikke på skeptikere som bitre, humørløse grinebitere. Min bror er innbitt skeptiker, og noe av det festligste jeg vet om. Hans feiring av Darwin-dagen tror jeg ikke blir glemt av hans venner med det første

Etter det du skriver, så tenker jeg at det heller har med personligheten til den enkelte å gjøre. Det skal ikke feies bort at det finnes alternativere som er selvhøytidelige, vrange, alkoholmisbrukende og moralsk forkastellige også. Det finnes også alternativere som er så "skyhøye" at de også går glipp av realitetene.

Hvorfor skal vitenskap og skepsis være kjedelig? Jeg syns tvert om, at det lille jeg har skjønt av det er kjempespennende. Og det utelukker på ingen måte min ådelighet. Den styrker den heller...for jeg undres stadig vekk på alt som er mulig

Og, jaggu, Ludo...hvis vitenskapen en dag finner ut at en banan kan klassifiseres som en sykkel, da er jeg fullstendig ombord....for ligningen din er ikke ulik den mange av oss alternativere opererer med. Sannsynligheten altså

Likevel syns jeg du kommer med mye vakkert her, Ludo. Jeg klarer bare ikke se at disse opplevelsene er eksklusive for oss "åndelige".

[ludoburgero]

Jeg vil herpe noe du skrev her, og snu det litt på hodet, så du forstår hvordan jeg ser på vitenskap:

"Du tar feil! Men det er vakkert! Det er bare kjemi i hjernen din og neurotransmitterne."
eller
"Det er bare klorofyll, fargene er fine. Hvorfor er røde blader finere enn grønne?"

Slik kan det også sies, men det er mer sånn jeg selv kunne sagt det.
Jeg ønsker å inkludere, ikke separere. Det "åndelige" og det vitenskapelige side om side og noen ganger i symbiose. Ikke alltid som motsetninger og ikke som ekskluderende iallefall.

Det er klart, det ER klorofyll, men det er også vakkert. Sistnevnt, altså vakkert, er noe jeg ville opplevd å få konstatert som "høyst subjektivt" og dermed "ugyldig" i samtale med en skeptiker.
Skjønner?

Etter det du skriver, så tenker jeg at det heller har med personligheten til den enkelte å gjøre. Det skal ikke feies bort at det finnes alternativere som er selvhøytidelige, vrange, alkoholmisbrukende og moralsk forkastellige også. Det finnes også alternativere som er så "skyhøye" at de også går glipp av realitetene.

Klart det gjør... det finnes likheter. Jeg liker bedre likheter enn forskjeller.

Hvorfor skal vitenskap og skepsis være kjedelig? Jeg syns tvert om, at det lille jeg har skjønt av det er kjempespennende. Og det utelukker på ingen måte min ådelighet. Den styrker den heller...for jeg undres stadig vekk på alt som er mulig

Vitenskap er ikke kjedelig. Skepsis er i mine øyne likevel en forutinntatt holdning som er begrensende. På lik linje som man kan si at troende kan være det. Noen kan i sin tro fornekte sannheten, det som per definisjon er en blindt troende. De ønsker bare å tro og ikke vite.
Skeptikeren kan også bare ønske å vite og ikke tro, men det lar seg ikke alltid gjøre.

Ikke for noen av delene. Verken for "skeptikeren" eller den "troende".

Likevel syns jeg du kommer med mye vakkert her, Ludo. Jeg klarer bare ikke se at disse opplevelsene er eksklusive for oss "åndelige".

...men det ser jo ikke jeg heller!
Føler ikke at jeg blir forstått, da jeg forsøker å si at skepsis er mistillit.
Skepsisen er derfor i mine øyne selvbegrensende, den hindrer for utsikten. Det er en forutinntatt innstilling - mens det å tro KAN være det. Jeg mener forskjellen ligger der.

En troende tar en sjanse på at det han ser er riktig, altså KAN man være troende uten å være kritisk. En skeptisk tar ikke sjansen, og vil derfor ikke se det som riktig før noen andre (eller noe annet; vitenskapen) forteller han at det er riktig. Man går definitivt glipp av det impulsive da.

Øyeblikket er vakkert, det vil ikke skeptikeren anerkjenne...

[Astarte]

Jeg tror du tar litt feil der. Jeg tror nok skeptikeren kan se at øyeblikket er vakkert. Jeg håper hvertfall det.

Jeg liker også det inkluderende. For både skeptikere og alternativere har lett for å bli stigmatisert.

Men da skal jeg heller vedgå at jeg skjønner bedre hva du legger i ordet "skepsis". Selv legger jeg meg stort sett på en skeptisk linje. Fordi jeg må ha et anker så jeg ikke tar helt av. Alt analyserer jeg, og søker etter logiske forklaringer. Personlig så kan jeg nok oppfattes som uberalternativ, men jeg liker å tro at jeg har litt fornuft og logikk i behold. Så på min vei er det en salig røre av skepsis og åndelighet.

Men vi sporer litt av tror jeg, for tråden var vel ment for å belyse om sketikere "går glipp" av ting i livet. Det er mitt svar enkelt. Nei. Fordi et hvert menneske som har funnet den veien som er riktig for dem, har per definisjon er rikt liv.

[Kimbara]

Jeg orker ikke fortsette på "diskusjonen" vi førte, så jeg prøver igjen med å forklare deg enkelte ting du ser ut til å ha misforstått.

Men igjen tror jeg det er mye moro å gå glipp av med en for seriøs innstilling.
Og selvfølgelig vice versa (kanskje i mitt tilfelle, vil noen mene... og kanskje jeg selv også...)

En seriøs innstilling overfor en sak betyr ikke at man dermed er seriøs på andre områder. Det trenger ikke engang bety at man er utelukkende seriøs overfor saken. Jeg er for eksempel veldig seriøs når det kommer til vitenskap, men tuller gjerne med den. Vitenskapshumor er blant det morsomste jeg vet.

Men dette er jo individuelt.

Skjønt, jeg liker ikke å dele oss inn i sånne kategorier.

Ikke jeg heller. Det er også en av hensiktene mine med tråden.
Å peke på at vi selv kategoriserer både hverandre og oss selv, og at dette gir opphav til fordommene. Jeg synes det er morsomt å bruke disse generaliseringene til å se om det ligger noe i det... hvilke innvendinger kommer frem, og hvordan argumenteres det for innvendingene?

Det at noen velger å kategorisere seg selv gir ikke opphav til fordommer - det er holdningen til de som har fordommene som avgjør dette. Fordommer oppstår som regel når noen har fått et feilaktig bilde av en gitt gruppering grunnet motvilje til å sette seg grundig inn i hva denne grupperingen er og står for. Det er liksom det ordet "fordom" betyr - å forhåndsdømme.

Vi stempler og kategoriserer alle til en viss grad, nettopp for å identifisere oss selv.

Noen gjør nok det, men det er også slik at kategorisering er bra for å få et overblikk. Det er lettere å forholde seg til kategorier. Hvis det for eksempel ikke fantes forskjellige kategorier innen musikk ville det blitt vanskelig å finne den musikken man liker når man er ute og handler. Det hadde også blitt vanskelig å beskrive musikken overfor andre.

Jeg mener kategorisering generelt sett er bra. Spesielt i diskusjonssammenheng for å unngå å måtte bruke masse tid på nitidige beskrivelser for å gjøre seg forstått.
Men det må gjøres med varsomhet. Kategorisering kan lett føre til generalisering.

Delvis enig, men jeg tror også at det finnes flere faktorer i bildet. Jeg tror mennesker som kaller seg selv skeptikere går inn med mistillit i utgangspunktet og derfor vil miste en del av bildet.

Mistillit er noe en skeptiker har overfor fantastiske påstander, og den er vel begrunnet. Derfor stiller en skeptiker spørsmål, og forventer å møte motargumenter. På den måten fører mistilliten til at man faktisk har en bedre forutsetning for å få med seg hele bilde.
Men så er det nå slik at man, selv om man har fått med seg hele bildet, ikke trenger å godta hele bildet.

Javisst! Men hadde vi fremdeles ikke trodd at nordlyset kan komme og ta oss, så hadde vi ikke forbedret vitenskapen heller. All tvil og alle spørsmål fører til ytterligere svar, og dermed mer omfattende og detaljerte svar. Skjønner poenget mitt?

Dette er en forholdsvis vanlig misforståelse. Det virker som du tar det for gitt at tro fører til tvil og spørsmål. All erfaring viser derimot det motsatte. Tro er det motsatte av å tvile. Tro er en illusjon av å vite.
Det er fordi noen mennesker har stilt seg i opposisjon mot troen vitenskapen har utviklet seg. Hadde det ikke vært for de menneskene som gikk vekk fra tro og over til spørsmål og undring, hadde ikke vitenskapen eksistert. Vi har mye å takke filosofene for.

Et barn som fødes er et like stort mirakel for en "troende" som en "skeptiker".

Ja, men noen vil ta vekk mirakelet fra det hele og forklare det.

Selv om man tar vekk miraklet (som betyr "å undre seg") trenger ikke det bety at man tar vekk det vakre eller fantastiske. Dessuten kan man jo for eksempel fremdeles undre seg over hvorfor liv eksisterer.

Som Douglas Adams så fint uttrykket det:
"Isn't it enough to see that a garden is beautiful without having to believe that there are fairies at the bottom of it too?"

Generaliseringen ønsker jeg å vise oss at vi alle er litt like egentlig, og at vi ikke kommer særlig langt med å kategorisere oss selv gruppevis. For solnedgangen er den samme.
Vi bare definerer den forskjellig, ser den kanskje også litt forskjellig, men ingen kan forandre hvordan den både foregår og hvordan den utarter seg.

Det kan bare være én korrekt forklaring/definisjon på en solnedgang. Med din innledning på tråden insinuerer du at de som ikke tror solnedgangen er f.eks. Gud, men tar den for det den faktisk er, ikke "lever livet til det fulle". Jeg har etterhvert forstått at du mente dette som en delvis spøk, men jeg ser ikke hvordan det skal vise at "vi alle er litt like".

[ludoburgero]

Jeg tror du tar litt feil der. Jeg tror nok skeptikeren kan se at øyeblikket er vakkert. Jeg håper hvertfall det.

Tja, jeg vil ikke si hva som er feil og galt, men jeg vil understreke hva som er min mening.

Jeg tror og mener at skeptikeren ikke ser det vakre fordi han er for opptatt av å se hva som ligger bak av vedtatte sannheter og argumenter, og forsøker mest å være rasjonell, logisk anlagt og brenner for sannhet. I dette engasjementet vil man etter min mening miste noe "grepet" (som sikkert ikke engang ses på som et "grep" i en skeptikers øyne) om det romantiske og det naive, som forøvrig kan brukes til ikke bare skade (hirr, hirr) - men også til glede...

Det jeg forsøker å si er at skeptikeren typisk tar livet for seriøst.
Alternativere/troende ignorerer for mange fakta. Jeg tror dette er ulikhetene, men er fullt klar over at dette er generalisering og at det dermed blir virtuelt. Ønsker overhode ikke å stemple individer etter kategorisering av dem, men ønsker å stemple hypotetiske eksempler av stereotyper, enten jeg registrerer at andre har disse fordommene eller jeg selv sitter med dem.

Og som sagt tidligere: jeg kan ikke påstå å sitte inne for all den generaliseringen jeg driver med som om det var mine egne meninger. Jeg gjør det i håp om å skape debatt og reaksjon.
Slik en stand-up-komiker ofte gjør... eller la oss ta en politiker... eller en annen tomsing...

Jeg liker også det inkluderende. For både skeptikere og alternativere har lett for å bli stigmatisert.

Helt riktig. Men hva sier dette om oss? Hva sier det om oss som gruppe, enten den ene eller den andre? Befinner vi oss i en gruppe? Hva sier det om oss selv på personlig/individuelt plan?

Jeg tror folk har godt av å bli stemplet litt iblant, slik at de føler avskyet mot det. Hvorfor? Vel, fordi jeg ser at flere mennesker er ekstremt opptatt av å stemple seg selv. De har et slags markeringsbehov og en trang til å vise hvem de er, ofte basert på å sette seg selv i slags grupper... sånn som "Jeg er skeptiker". "Jeg er troende".

Det er så forbanna begrensende!

Ellers har vi jo alle gotherne, emoene, hva enn jeg skal kalle dem. De som ønsker å være annerledes. Så blir de så like hverandre de også, atte...

Før var dette liksom en slags tenåringskrise og sånt. Nå er det langt eldre mennesker som sliter med identitetskomplekser og utfordringer på hva de står for. De ønsker å markere seg og bli sett i en verden hvor det de frykter mest av alt er å bare være en dråpe i havet. En ubetydelig liten maur eller en støvdott, for den saks skyld. Jeg skal ikke klandre dem... hvem er der å klandre...

...men jeg håper at stigmatisering en dag tar slutt, og jeg tror på Åpenhet og Eksponering som en løsning. Hvis du skjønner hvor jeg vil? Vi må snakke om ting, vi må teste ut hverandre, teste ut oss selv - og finne en ekte identitet på grunnlag av det. Ikke av det vi kaller hverandre, kaller oss selv, og kaller ting. Det blir for mange definisjoner, og da mister det etterhvert sin hensikt.

Vi trenger mer frihet. Ikke begrense oss selv. Og derfor ikke stigmatisere, men heller le litt av oss selv og fordommene våre. Selvhøytidelighet vil sjeldent føre noe godt med seg, men jeg skal ikke rive ned selvbildet til noen heller. For alt jeg vet, så kanskje en skeptiker er stolt av å være det og kalle seg det - men da burde det vel tåle spørsmålet/tvilen også?

Sånn, nå gir jeg meg med det før jeg snakker meg helt vekk.

Men da skal jeg heller vedgå at jeg skjønner bedre hva du legger i ordet "skepsis". Selv legger jeg meg stort sett på en skeptisk linje. Fordi jeg må ha et anker så jeg ikke tar helt av. Alt analyserer jeg, og søker etter logiske forklaringer. Personlig så kan jeg nok oppfattes som uberalternativ, men jeg liker å tro at jeg har litt fornuft og logikk i behold. Så på min vei er det en salig røre av skepsis og åndelighet.

Der skulle jeg ønske jeg var mer som deg - noen ganger.
Jeg snakker og snakker og tar helt av. De eneste gangene jeg føler jeg får sagt mitt er når jeg lar være, for da får jeg i det minste en følelse av forståelse.

Jeg tror jeg har arva det etter min mor...
Snakke rundt grøten, liksom.

Men, sånn så det er sagt - det er røren jeg liker! Jeg kan bare elske det at du håndterer på en så avbalansert måte å være begge deler i denne røren, og ikke minst at du innrømmer det!
Det respekterer jeg virkelig...

(og det er jo det jeg forsøker å kommunisere også... at det er viktig å være trygg på identiteten sin og ikke bare basere den på fasader og tilegnet holdning... for om jeg skal si det som det er... iallefall som en slags sannhet i mine øyne... så er de aller fleste av oss ikke seg selv og akkurat den de VIL være... de er en mellomting... en ting midt imellom det å være seg selv og det å være den de tror andre ønsker at de skal være, samt en solid mengde moderasjon ovenfor hva andre faktisk synes... men faen, det kalles jo ikke sivilisasjon for ingenting...)

Saken er at man bør leve livet ut til det fulle og hele, som jeg sier.
Det er den delen av overskriften jeg mener mest seriøst. At man ikke skal utelukke det ene eller det andre. At skeptikeren skal tro litt mer, at den troende skal være litt mer skeptisk.

Og at de i fellesskap skal komme frem til det de søker, med et kritisk, åpent sinn.

...et hvert menneske som har funnet den veien som er riktig for dem, har per definisjon er rikt liv.

Poetisk ÓG logisk... visdom...

[ludoburgero]

En seriøs innstilling overfor en sak betyr ikke at man dermed er seriøs på andre områder. Det trenger ikke engang bety at man er utelukkende seriøs overfor saken. Jeg er for eksempel veldig seriøs når det kommer til vitenskap, men tuller gjerne med den. Vitenskapshumor er blant det morsomste jeg vet.

Nå begynner det å ligne noe...
Neida... jeg er enig med deg.

Det at noen velger å kategorisere seg selv gir ikke opphav til fordommer - det er holdningen til de som har fordommene som avgjør dette. Fordommer oppstår som regel når noen har fått et feilaktig bilde av en gitt gruppering grunnet motvilje til å sette seg grundig inn i hva denne grupperingen er og står for. Det er liksom det ordet "fordom" betyr - å forhåndsdømme.

Her er jeg uenig.
Holdningen til de som har fordommene har ikke mer å si enn for dem selv. Holdninger kan spres gjennom... holdningskampanjer... og man kan argumentere for sine holdninger, og andre kan bli enige pga. argumentasjonen og den grad dømmekraft de har/bruker.

Saken er at det å stemple seg selv sannsynligvis er det mest skadelige å gjøre, da man stempler andre etter grupper for å distansere seg selv fra å bli assosiert med "dem". Da gjør man i det minste et "middelmådig vellykket" initiativ for å skape individuell frihet for seg selv.

Stempler man seg selv, derimot, vil man bare begrense sine egne muligheter. Uansett om man føler tilhørighet, bør ikke dette være basert på å sympatisere med f.eks. nazier eller å melde seg inn i en fotballklubb for å kunne være "en fotballspiller - og det er DET jeg bare ER..."

Det er fint å utvikle seg selv i en retning, og derfor vil jeg ikke frata noen muligheten til å kategorisere seg. Det er viktig med tilhørighet. Men de må tenke etter hva de driver med og være vel vitende om at det alltid finnes alternativer og at de derfor potensielt er mye MER...

Skjønner du nå hva poenget mitt er med tråden og hva jeg vil frem til?
(sett vekk ifra kjeklingen oss imellom)

Noen gjør nok det, men det er også slik at kategorisering er bra for å få et overblikk. Det er lettere å forholde seg til kategorier. Hvis det for eksempel ikke fantes forskjellige kategorier innen musikk ville det blitt vanskelig å finne den musikken man liker når man er ute og handler. Det hadde også blitt vanskelig å beskrive musikken overfor andre.

Vet ikke om jeg er enig med deg her eller ikke... litt vanskelig å si på stående fot... men du har iallefall et poeng. Vi kategoriserer selvfølgelig mye annet, og det sier jeg jo ikke er like ille som å kategorisere seg selv. Det gjelder også andre mennesker. Vi kan se fellestrekk, for det er ikke så galt eller umoralsk om man skal forholde seg til nettopp grupper av mennesker!
(eller er du uenig?)

Det er først når det kommer til det å stemple individer at det blir galt i mine øyne...

Musikk er et fint eksempel på nesten det samme:
Vi har et hav av muligheter og alternativer innenfor låter og artister. Da er det greit å finne særtrekkene til artistene og sammenligne dem etter de, ved bruk av f.eks. adjektiver og beskrivelser, mens man igjen kan dømme musikken etter genre og stil. Syrepop, country, jazz og polka... smak og behag... så kan man utvikle seg deretter og kanskje finne ny musikk basert på noe som i utgangspunktet var kategorisert.

"Ååå, jeg liker ikke Metallica-aktig musikk..."

Greit, da styrer man unna f.eks. Panthera og andre band, så er det ikke så ille å si sånt. Bortsett fra hvis han som anbefalte Panthera var en fan av Panthera som tok seg selv veldig høytidelig og ikke likte at det ble sammenlignet med Metallica. Eventuelt vice versa, at han likte Metallica - men kanskje ikke Panthera så godt. Det blir liksom det samme vi ender opp med...

Og så kan det bunnes ned i fremmedfrykt. Være åpen for noe nytt - eller gå for det trygge med likhetstrekk? Jeg mener definitivt at vi alle kategoriserer fra tid til annen.

Jeg mener kategorisering generelt sett er bra. Spesielt i diskusjonssammenheng for å unngå å måtte bruke masse tid på nitidige beskrivelser for å gjøre seg forstått.
Men det må gjøres med varsomhet. Kategorisering kan lett føre til generalisering.

For meg er det ikke stor forskjell på kategorisering og generalisering. Førstnevnt er bare mer spesifikt og sistnevnt mer av diffus (eller uspesifikk) karakter.
Men jeg er enig med deg i dette.

Mistillit er noe en skeptiker har overfor fantastiske påstander, og den er vel begrunnet. Derfor stiller en skeptiker spørsmål, og forventer å møte motargumenter. På den måten fører mistilliten til at man faktisk har en bedre forutsetning for å få med seg hele bilde.
Men så er det nå slik at man, selv om man har fått med seg hele bildet, ikke trenger å godta hele bildet.

Ja, men nå er det engang slik da, at skeptikeren ikke vet om påstanden er fantastisk før man har vurdert den ordentlig heller. Som jeg sa tidligere... med mindre skeptikeren er synsk.

Skeptiker bruker derfor ganske dårlig kamuflert en forutinntatt innstilling til stoffet han nærmer seg. Distansering er første teknikk, men jeg skal ikke si at en skeptiker umiddelbart fornekter videre fordypning. Saken er bare at det må skje på premisser ihht. hans overbevisning.
I de fleste tilfeller er hans overbevisning vitenskapelige fakta.

Som du sier selv (og jeg er glad for at du sier det!), forventer en skeptiker å møte motargumenter. Det er jo en setning som er selvforklarende på det at en skeptiker til en viss grad kan virke kverulant fordi han vel vitende går mot en strøm. I mine øyne er det positivt å være den som tar på seg jobben og balanserer, krydrer litt med kritiske spørsmål... MEN! MEN MEN MEN... her kommer hovedpoenget mitt:

Det er utgangspunktet... selve utgangspunktet til en skeptiker, som er uheldig.
Han er ikke særlig imøtekommende og parat til videre diskusjon, og er for lite ydmyk.
Det må liksom skje på skeptikerens premisser. Og da er det dømt til å bli en diskusjon som f.eks. utvikler seg til utelukkende kritikk av diskusjonsteknikker og andre spissfindige detaljer.
Ja, kanskje rett og slett bagatellene...

...men det er sant, man trenger ikke godta hele bildet, som du sier.

Dette er en forholdsvis vanlig misforståelse. Det virker som du tar det for gitt at tro fører til tvil og spørsmål. All erfaring viser derimot det motsatte.

Jeg tar det ikke for gitt, men jeg er uenig. Min erfaring tilsier det motsatte.

Tro er det motsatte av å tvile. Tro er en illusjon av å vite.

Og her er jeg så uenig, at jeg tror bare vi skal la det ligge. Vi hadde kanskje ikke komt noen vei her i det hele tatt... jeg er bare totalt uenig og mener det tvert motsatte, og vi får forhåpentligvis enes om å være uenige i dette..?

Kan ikke skrive hele lange, jævla bøker i hvert eneste innlegg heller...
(man er vel på god vei...)

Det er fordi noen mennesker har stilt seg i opposisjon mot troen vitenskapen har utviklet seg. Hadde det ikke vært for de menneskene som gikk vekk fra tro og over til spørsmål og undring, hadde ikke vitenskapen eksistert. Vi har mye å takke filosofene for.

Enig. Aristoteles, ftw. Det er tross alt filosofien som førte til logikken, slik vi kjenner den.

Selv om man tar vekk miraklet (som betyr "å undre seg") trenger ikke det bety at man tar vekk det vakre eller fantastiske. Dessuten kan man jo for eksempel fremdeles undre seg over hvorfor liv eksisterer.

Ja, det er et godt spørsmål.
Nå mener jeg selvfølgelig ikke at man tar det vekk, bokstavelig talt, men man tar det vekk ved å snakke det ihjel og forklare vekk det "mystiske" ved mirakelet.

... Jeg har etterhvert forstått at du mente dette som en delvis spøk, men jeg ser ikke hvordan det skal vise at "vi alle er litt like".

Vi er alle litt like, siden vi alle vil finne vår posisjon og på ambivalent vis være en del av noe.
Sammen med noen, sterke alene. Atferdsmessig er vi svært like, når det kommer til stykke.
Det er bare forskjellige triggere, ting som trykker på våre knapper, preferansene er stort sett de samme - men de er betinget til hva slags miljø vi er preget av.

Så smak og behag er egentlig det eneste som skiller oss, og det er så forbanna eksternt med tanke på at våre primale drifter og primære behov er så like. Også sett i forhold til hvordan vi ønsker å utvikle oss. Det at vi kategoriserer andre og oss selv er bare så typisk mennesker.

Hvordan vi på den ene siden er flokkdyr, og på andre måter (merkelig nok) vil bryte ut av flokken.

[Kimbara]

Her er jeg uenig.
Holdningen til de som har fordommene har ikke mer å si enn for dem selv. Holdninger kan spres gjennom... holdningskampanjer... og man kan argumentere for sine holdninger, og andre kan bli enige pga. argumentasjonen og den grad dømmekraft de har/bruker.

Saken er at det å stemple seg selv sannsynligvis er det mest skadelige å gjøre, da man stempler andre etter grupper for å distansere seg selv fra å bli assosiert med "dem". Da gjør man i det minste et "middelmådig vellykket" initiativ for å skape individuell frihet for seg selv.

Jeg skjønner hva du mener, og jeg er delvis enig. Men saken har flere sider.

Stempler som "skeptiker" og "troende" beskriver tankesett. Når jeg kaller meg selv skeptiker betyr ikke det automatisk at jeg stempler andre. Det er bare en kortfattet beskrivelse av hvordan jeg tenker. Det er heller ikke min feil at andre ut ifra dette forhåndsdømmer meg.
Sammenlikn det gjerne med en jobbtittel.

Stempler man seg selv, derimot, vil man bare begrense sine egne muligheter. Uansett om man føler tilhørighet, bør ikke dette være basert på å sympatisere med f.eks. nazier eller å melde seg inn i en fotballklubb for å kunne være "en fotballspiller - og det er DET jeg bare ER..."

Du begrenser dine muligheter uansett gjennom hvordan du tenker eller hva du liker. Du trenger ikke melde deg inn i en fotballklubb for å være en fotballspiller, men ved å spille fotball er du dermed i kategorien "fotballspiller". Gjør det at du ikke også kan spille håndball? Eller bli en brannmann?

Jeg ser det ikke som begrensende at jeg ikke ønsker å henfalle til tro, da jeg anser tro i seg selv som begrensende.

Det er fint å utvikle seg selv i en retning, og derfor vil jeg ikke frata noen muligheten til å kategorisere seg. Det er viktig med tilhørighet. Men de må tenke etter hva de driver med og være vel vitende om at det alltid finnes alternativer og at de derfor potensielt er mye MER...

Skjønner du nå hva poenget mitt er med tråden og hva jeg vil frem til?
(sett vekk ifra kjeklingen oss imellom)

Jeg skjønner poenget, men er ikke enig i virkemidlene. Du hadde nok fått mer gehør om du hadde skrevet det du skrev nå med én gang. Det er ikke lett å forstå ironi i skriftlig form, så det er et farlig virkemiddel å benytte seg av.

Vi kategoriserer selvfølgelig mye annet, og det sier jeg jo ikke er like ille som å kategorisere seg selv. Det gjelder også andre mennesker. Vi kan se fellestrekk, for det er ikke så galt eller umoralsk om man skal forholde seg til nettopp grupper av mennesker!
(eller er du uenig?)

Det er først når det kommer til det å stemple individer at det blir galt i mine øyne...

Men dette kommer an på hvordan man stempler. Det å stemple en troende person som troende blir jo ikke feil eller urimelig. Hvis vedkommende ikke liker å bli stemplet som troende burde han eller hun revurdere sin tankegang.

Musikk er et fint eksempel på nesten det samme:
Vi har et hav av muligheter og alternativer innenfor låter og artister. Da er det greit å finne særtrekkene til artistene og sammenligne dem etter de, ved bruk av f.eks. adjektiver og beskrivelser, mens man igjen kan dømme musikken etter genre og stil. Syrepop, country, jazz og polka... smak og behag... så kan man utvikle seg deretter og kanskje finne ny musikk basert på noe som i utgangspunktet var kategorisert.

Kategorier må sies å være veiledende. De er fine å ha for å få et raskt overblikk, og for å unngå unødvendige misforståelser i f.eks. diskusjoner, men man kan selvfølgelig utforske alle kategorier grundigere for å sette seg skikkelig inn i dem og se om det kan være noe som er interessant innenfor.

Og så kan det bunnes ned i fremmedfrykt. Være åpen for noe nytt - eller gå for det trygge med likhetstrekk? Jeg mener definitivt at vi alle kategoriserer fra tid til annen.

Kategorier er bare et hjelpemiddel. Hvordan hver enkelt forholder seg til kategorier er faktisk irrelevant når vi diskuterer dette. Det vil alltid være uenighet om stort sett alt her i verden uansett.

For meg er det ikke stor forskjell på kategorisering og generalisering. Førstnevnt er bare mer spesifikt og sistnevnt mer av diffus (eller uspesifikk) karakter.

Kategorisering og generalisering er langt mer forskjellig enn man kanskje skulle tro. Generalisering er noe man ofte gjør ut fra kategoriene. Kategorisering er en praktisk måte å få oversikt, mens generalisering er en tankefeil som ofte er basert på fordommer overfor deler av den katalogen man får når man har kategorisert.

Alle som følger skeptisismens prinsipper må sies å være skeptikere. (kategorisering)
Alle skeptikere er bitre og hovmodige. (generalisering)

Ser du forskjellen her? Vi kan godt si det slik at kategorisering er logisk deduktiv resonnering, mens generalisering er svak induktiv resonnering.

Ja, men nå er det engang slik da, at skeptikeren ikke vet om påstanden er fantastisk før man har vurdert den ordentlig heller. Som jeg sa tidligere... med mindre skeptikeren er synsk.

Skeptiker bruker derfor ganske dårlig kamuflert en forutinntatt innstilling til stoffet han nærmer seg. Distansering er første teknikk, men jeg skal ikke si at en skeptiker umiddelbart fornekter videre fordypning. Saken er bare at det må skje på premisser ihht. hans overbevisning.
I de fleste tilfeller er hans overbevisning vitenskapelige fakta.

En skeptiker må selvsagt, i likhet med alle andre, først evaluere informasjonen han blir forevist før han kan ha noen mening om den. Derfor vil ofte en skeptiker stille spørsmål for å få et bedre innblikk i informasjonen eller bakgrunnen for informasjonen. Dette må da sies å være det motsatte av å være forutinntatt.

Når en skeptiker setter opp premisser for hva slags argumentasjon som godtas gjøres dette ut ifra definisjoner og vitenskapelige prinsipper, ja. Grunnen til det er at det rett og slett er dette som er den beste måten å oppnå fakta på. Det er objektivt og logisk riktig.

Dette er det selvfølgelig mange som misliker fordi de antakeligvis ikke tenker på en spesielt logisk måte. For dem er troen det mest riktige, uavhengig av logikk eller naturlover. En skeptiker ønsker at vedkommende skal innse logiske brister der disse forekommer. Vi kan sammenlikne det med en mattelærer som ønsker å forklare en matematisk formel som elevene har misforstått.

Det er gjerne derfor mange diskusjoner går over til å handle om skepsis VS tro - den troende har mangelfull forståelse for logikk og gyldig resonnering. Det er en grunn til at det er strenge regler for f.eks. skriving av masteroppgave - man søker å eliminere misforståelser og feil. I alle situasjoner hvor man søker en forklaring må man operere etter strenge regler, hvis ikke blir utfallet mest sannsynlig feil.

Dette er en forholdsvis vanlig misforståelse. Det virker som du tar det for gitt at tro fører til tvil og spørsmål. All erfaring viser derimot det motsatte.

Jeg tar det ikke for gitt, men jeg er uenig. Min erfaring tilsier det motsatte.

Man kan si det slik at tro indirekte fører til tvil og spørsmål ved at noen stiller seg i opposisjon til det å tro. Men tro er ikke avgjørende for at man kan stille spørsmål og tvile på teorier. Uten tro hadde vi nok fint klart å finne ut av vitenskapelige metoder.

Tro er det motsatte av å tvile. Tro er en illusjon av å vite.

Og her er jeg så uenig, at jeg tror bare vi skal la det ligge. Vi hadde kanskje ikke komt noen vei her i det hele tatt... jeg er bare totalt uenig og mener det tvert motsatte, og vi får forhåpentligvis enes om å være uenige i dette..?

Jeg er ikke fan av å "enes om å være uenige" når det så åpenbart er en som tar feil

Når man tror på noe har man konkludert med at "slik er det". Om man sier "jeg tror på Gud", avviser man muligheten for at Gud ikke eksisterer. Hvis man sier "jeg tviler på at Gud finnes", holder man mulighetene åpne for at Gud kan eksistere, men har ikke funnet noen grunn til å konkludere med det.

Er du fremdeles uenig? Isåfall hadde det jo vært fint å få en grunn.

Enig. Aristoteles, ftw. Det er tross alt filosofien som førte til logikken, slik vi kjenner den.

MEN...man skal være forsiktig med å opphøye filosofien for mye. Filosofer opp igjennom historien har kanskje gitt oss logikken, men de har samtidig brutt sine egne prinsipper flere ganger. Descartes er et godt eksempel på dette. Hans konklusjon om at "Gud eksisterer" er slående ulogisk, selv om han er en av de viktigste bidragsyterene til moderne logikk.

[ludoburgero]

Stempler som "skeptiker" og "troende" beskriver tankesett. Når jeg kaller meg selv skeptiker betyr ikke det automatisk at jeg stempler andre. Det er bare en kortfattet beskrivelse av hvordan jeg tenker. Det er heller ikke min feil at andre ut ifra dette forhåndsdømmer meg.
Sammenlikn det gjerne med en jobbtittel.

Det er jo ikke en jobb du har søkt på, og en tittel derav du har fått utdelt.
Jeg synes jobbtittelsammenligningen blir litt rar. Og så er det jo ikke bare en kortfattet beskrivelse av hvordan du tenker, det er jo mer noe du fronter - er det ikke?

Du begrenser dine muligheter uansett gjennom hvordan du tenker eller hva du liker. Du trenger ikke melde deg inn i en fotballklubb for å være en fotballspiller, men ved å spille fotball er du dermed i kategorien "fotballspiller". Gjør det at du ikke også kan spille håndball? Eller bli en brannmann?

Godt poeng. Dette er jeg enig i, men jeg mener det ikke slik som du poengterer her.
Jeg mener det dreier seg om hvordan man begrenser seg selv. Synet på seg selv.
Det å tillate seg, unne seg å være noe annet... det er det jeg skal frem til.

Man kan jo se det slik:
Brannmannen er flink til å tegne, og vennene kaller ham en kunstner.
Han vil ikke akkurat kalle seg selv en kunstner og undervurderer dermed seg selv... vel... kanskje han synes han ikke er flink nok til å fortjene tittelen... men skjønner du hva jeg vil frem til?

(det er dessuten ikke så viktig om hva han kaller seg, men saken er den å kunne se bredere)

En skeptiker må selvsagt, i likhet med alle andre, først evaluere informasjonen han blir forevist før han kan ha noen mening om den. Derfor vil ofte en skeptiker stille spørsmål for å få et bedre innblikk i informasjonen eller bakgrunnen for informasjonen. Dette må da sies å være det motsatte av å være forutinntatt.

I utgangspunktet ja, i en utopisk verden hvor det faktisk er slik.
Det går bare ikke. Skeptikeren stiller ikke spørsmål for å få bedre innblikk. Han stiller spørsmålene for å sjekke om det som blir sagt virkelig stemmer, noe han i utgangspunktet ikke er åpen for.

Når man tror på noe har man konkludert med at "slik er det". Om man sier "jeg tror på Gud", avviser man muligheten for at Gud ikke eksisterer. Hvis man sier "jeg tviler på at Gud finnes", holder man mulighetene åpne for at Gud kan eksistere, men har ikke funnet noen grunn til å konkludere med det.

Er du fremdeles uenig? Isåfall hadde det jo vært fint å få en grunn.

Ja, i noe av det du sier. Grunnen ligger ganske klart fremme; vite versus å tro, per definisjon.
Om man sier "jeg tror på Gud", utelater man ingen muligheter for at Gud ikke eksisterer. Man har allerede poengtert at det er noe man tror. Hvis man derimot sier "jeg vet Gud eksisterer", avviser man muligheten for at Gud ikke eksisterer.

"Jeg tviler på at Gud finnes" har selvfølgelig rom for feil. Det bare heller mer mot nei enn ja.
Derimot ville jeg ikke brukt ordet "tvil" her, men "skepsis".
Forestill deg at noen sier "Jeg tror Gud eksisterer" til en skeptisk person.
Hvordan ville han imøtekomme grunnene/argumentene til den troende?

MEN...man skal være forsiktig med å opphøye filosofien for mye. Filosofer opp igjennom historien har kanskje gitt oss logikken, men de har samtidig brutt sine egne prinsipper flere ganger. Descartes er et godt eksempel på dette. Hans konklusjon om at "Gud eksisterer" er slående ulogisk, selv om han er en av de viktigste bidragsyterene til moderne logikk.

Alle kan feile. Dette er også et av likhetstrekkene våre.

[Kimbara]

Det er jo ikke en jobb du har søkt på, og en tittel derav du har fått utdelt.
Jeg synes jobbtittelsammenligningen blir litt rar. Og så er det jo ikke bare en kortfattet beskrivelse av hvordan du tenker, det er jo mer noe du fronter - er det ikke?

Vel, det er en tittel jeg har gjort meg fortjent til ved min holdning. Jeg kan jo la vær å kalle meg en skeptiker, men jeg er jo det uansett hva jeg selv sier. Pr. definisjon er jeg altså en skeptiker.
Sammenlikningen med jobb er gyldig nok den, all den tid jeg har søkt "skeptikerstillingen" ved å inneha den nødvendige holdningen.

Jeg fronter ikke nødvendigvis skeptisisme som om det var en forening, men jeg fronter det å tenke kritisk og bruke logikk.

Godt poeng. Dette er jeg enig i, men jeg mener det ikke slik som du poengterer her.
Jeg mener det dreier seg om hvordan man begrenser seg selv. Synet på seg selv.
Det å tillate seg, unne seg å være noe annet... det er det jeg skal frem til.

Man kan jo se det slik:
Brannmannen er flink til å tegne, og vennene kaller ham en kunstner.
Han vil ikke akkurat kalle seg selv en kunstner og undervurderer dermed seg selv... vel... kanskje han synes han ikke er flink nok til å fortjene tittelen... men skjønner du hva jeg vil frem til?

(det er dessuten ikke så viktig om hva han kaller seg, men saken er den å kunne se bredere)

Jeg tror ikke skeptisisme fører til at man får et begrenset syn på ting - man bare godtar ikke hva som helst. Begrensninger trenger ikke være negativt, da man følgelig begrenser seg fra å ta del i noe man ikke er enig i.

Jeg kan for eksempel forstå grunnlaget for rasisme, men jeg er imot det. Dette er jo en begrensning på lik linje med at jeg ikke ønsker å tro selv om jeg forstår hva tro er og hvorfor folk gjør det.

Ved å begrense meg til å ikke tro, øker jeg samtidig mulighetene for å ta til meg kunnskap og fakta som troende begrenser seg fra å ta til seg.

I utgangspunktet ja, i en utopisk verden hvor det faktisk er slik.
Det går bare ikke. Skeptikeren stiller ikke spørsmål for å få bedre innblikk. Han stiller spørsmålene for å sjekke om det som blir sagt virkelig stemmer, noe han i utgangspunktet ikke er åpen for.

Om man stiller et spørsmål med det formål å sjekke om noe virkelig stemmer er man jo åpen. Man ønsker et innblikk i saken for å bedre kunne evaluere den.
Hadde ikke jeg i utgangspunktet vært åpen for hva som helst hadde jeg enkelt og greit ikke vært en skeptiker, men en pseudoskeptiker.
Hvis du kikker på skepsis.no ser du at også skeptikere diskuterer seg imellom, hvilket viser at det ikke bare er "paranormale" saker vi stiller oss tvilende til. Når du ser meg diskutere her på forumet ser du en person som angriper dogmatiske påstander, men jeg angriper også vitenskapelige påstander når jeg er i et miljø som bærer preg av dette. Her på forumet er det bare veldig lite vitenskap å kritisere.

Ja, i noe av det du sier. Grunnen ligger ganske klart fremme; vite versus å tro, per definisjon.
Om man sier "jeg tror på Gud", utelater man ingen muligheter for at Gud ikke eksisterer. Man har allerede poengtert at det er noe man tror. Hvis man derimot sier "jeg vet Gud eksisterer", avviser man muligheten for at Gud ikke eksisterer.

Det å si "jeg tror" er indirekte å si "jeg tror jeg vet". Mennesker som tror på healing er sjelden åpen for at healing ikke fungerer, akkurat som at kristne er lite åpne for at Gud ikke eksisterer. Hvis de hadde vært åpne for slikt hadde de ikke vært troende - de hadde vært agnostiske.

En troende person har altså favorisert et dogme. Er man tvilende gjør man ikke slikt.

"Jeg tviler på at Gud finnes" har selvfølgelig rom for feil. Det bare heller mer mot nei enn ja.
Derimot ville jeg ikke brukt ordet "tvil" her, men "skepsis".
Forestill deg at noen sier "Jeg tror Gud eksisterer" til en skeptisk person.
Hvordan ville han imøtekomme grunnene/argumentene til den troende?

Det kommer an på argumentene. Er troen rent metafysisk begrunnet kan man ikke si så mye annet enn å poengtere at troen ikke har noe reellt grunnlag og like gjerne kan være fantasi.