Hjemsøkt, Gjenferd & Ånder ⇒ Fakta om spøkelser og sitater

[ludoburgero]

Nei, men du må ikke glemme at andre personer kan kjenne til andre/flere fakta enn deg - fakta som enten usannsynliggjør eller forandrer forklaringen man først mener å ha.
Og der har vi dette med lytting igjen...

Det er helt riktig. Så var det dette med å oppleve andres opplevelser da.
Tror du det er mulig? Lytter du til hva jeg sier når jeg sier dette?
Dette er fakta, mener jeg, når jeg sier at det ikke er mulig.
En opplevelse er subjektiv.
En felles opplevelse er også preget av hver av individenes subjektivitet.

Én ting er å gå god for at de mener det de sier, en helt annen ting er å gå god for det de faktisk sier. Om en person mener noe på feil eller dårlig grunnlag må det være lov å påpeke det, og kanskje få denne personen til å tenke nøyere gjennom det han/hun måtte ha kommet frem til av konklusjoner.

Og det JEG diskuterte var faktisk bare det å gå god for at de mener det de sier.
At du tar eksempler inn som egentlig ikke er så relevante, er greit, det er noe du tydeligvis ser som essensielt og gjør seg gjeldende i denne sammenhengen.
Da velger jeg å lytte til dette, så kritiserer jeg det ikke med det første, og spør deg heller: Hvor er disse tilfellene av menneskene som har gått god for hva de sier? Og hvilken skade har det gjort? Hva får deg til å mene at det eventuelt kan bære farer med seg?

Det handler også om hvordan man velger å ta ting som blir sagt. Er det fortelleren som er altfor sårbar overfor sine egne sannheter, eller er det "kritikeren" som er frekk i kjeften? Det får bli opp til hver enkelt å bedømme i hvert enkelt tilfelle.

Ja, og både jeg og du kan oppfatte hverandre som nedlatende ovenfor hverandre, selv om ingen av oss mener å være det heller. Det er nettopp derfor det er viktig å sette følelser og forutintatte inntrykk og egne formeninger til sides noen ganger. Rett og slett distansere seg litt, når en får den responsen en får.
Det er faktisk mye å vokse på her i livet av erfaringer vi mennesker får i møte med andre. Mye dreier seg om sosialisering og kommunikasjon, og det eneste man lærer av misforståelser er at det nettopp er det: misforståelser, og svært sjeldent noe annet...

I beg to differ. Jeg ser stadig både påstander og konklusjoner om det paranormale her inne og andre steder. Massevis.

Kanskje det er Murphy's lov som har rammet deg, og at du bare havner i de feil trådene? Jeg ser ikke så mye av denne tendensen, men tror mer det skyldes at disse tilfellene faktisk stikker seg såpass ut fordi de kan virke provoserende.
Da får en gjerne et inntrykk som gjør at en fordømmer dette i frustrasjon og tenker "faen, nå er jo alt sånn som dette... bare påstand på påstand..."?
Overdriver til seg selv, rett og slett. På grunn av provokasjonen.
Vanlig å reagere slik.

Men du må tenke over hva spørsmålene er basert på eller belager seg på. F.eks. er spørsmålet "kan spøkelser gå gjennom vegger?" ikke gyldig før vi har påvist at spøkelser eksisterer.
De som sprer "fakta" er også de som stiller slike spørsmål og dermed indirekte konstanterer at spøkelser finnes.

Ja, her er jeg enig. Du har et godt poeng her.
Hvor starter spørsmålet, og hvilke prinsipper tar det bunnfeste i?

Misunnelse er et dårlig argument basert på mangel av andre argumenter. Prøv igjen.

Sjalusi? Avindsyke?

Nyansene baserer seg på personligheten og formålet til hver enkelt. Dette er et forum, og personlig er jeg ikke her utelukkende for å lese - jeg er her for å delta.

Hvem er ikke det? Men observatørene lytter, og det er ofte disse asosiale, innesluttede, stille og forsagte menneskene som har mest fornuftig å si, eller hva?
Spørsmålet er vel mer at de får litt unødvendig credit, blir en smule overvurdert, snarere av den grunn at de faktisk er så stille at "når DENNE personen først sier noe, så MÅ det jo bare være viktig!". Denne holdningen er det mange som har hatt til meg opp gjennom årene fordi jeg har vært en smule defekt sånn sosialt sett før jeg var 18-19 år. De hadde feil, jeg er slettes ikke noen gluping egentlig. Men jeg vet likevel at det hjelper å lytte, tenke, resonnere og ikke alltid åpne kjeften før en har tenkt grundig...

Akkurat her fikk du noe som var et nyansert bilde:
det trenger ikke være slik - men enkelte elementer finnes tilstede her likevel.
Er du med?

Nei. Det er fordi du finner det ubehagelig med innvendinger. Innvendinger har like mye med lytting å gjøre som alle andre svar man kan gi. Det er ikke slik at alt som er positivt for en passer, mens det negative skal forkastes og uskadeliggjøres. Sensur kalles slikt.

Jeg synes bare man kan vente med innvendingene, det er det jeg mener. For om man gjør det før man har lyttet (for lytting tar tid, og innebærer også et snev av forståelse), så har man ikke lyttet. Enkelt og greit. Innvendinger finner jeg ytterst komfortabelt, hvis de gjøres i tide og ikke utide. Jeg mener at mange er redde for å si ting rett ut og stille spørsmål ved ting de tar for gitt. Så jeg aner ikke hvor du tok den konklusjonen fra.

Så du mener altså at jeg, når jeg f.eks. kritiserer noen/noe, ikke vurderer noe inni meg før jeg skriver?

Nei! Ikke nødvendigvis. Prøv å forstå meg.
Jeg føler du gjør deg litt vanskelig med vilje.
(okay, som jeg gjorde med sjalusi og avindsyke, men det er fordi jeg mener det)

Kverulerer du, eller mener du virkelig det spørsmålet?

Og når vet en "nok"?
Nei, lytting er en del av noe annet; en dialog eller diskusjon. Som sagt; selv om ikke du skulle like det jeg har å si, så betyr ikke det at jeg ikke lytter. Slik du fremstiller dette virker det fryktelig egoistisk.

Jeg vet, jeg gjorde det med vilje.
Tro meg eller ikke, ditt valg
Men en ting er sikkert, jeg fikk litt klarhet utav å gjøre meg litt trangsynt, for jeg fikk lokket frem ditt syn på det, og det var formålet mitt.
Formålet var ikke egoistisk, jeg håpet på klarhet.

Så du mener altså at det er en del av en dialog eller diskusjon?
Ikke noe mer? For det mener da sannelig jeg også, men jeg mener det er noe mer.
Man kan ikke påta seg æren av å lytte, bare fordi man hører etter og ikke snakker i munnen på noen. Jeg tror noen har lett for å bruke ordet.

Ja, de lytter, gjør seg opp en mening, og formidler den meningen. Skulle én person ha enerett på formidling, mens den andre kun skal få lov å lytte, mener du? Det hadde blitt et stille forum.

Nei, det er slett ikke dette jeg mener, og nå tror jeg at du er ute etter å score billige poeng ved å fremstille saken min så skeivt.

Det er ikke snakk om formidling og lytting her.
Inspirerende interaksjon, gjensidig forståelse, respekt og toleranse, åpenhet ovenfor hverandre, ingen fordømmelse eller forutinntatte inntrykk, men konstruktive samtaler basert på dette og andre grunnleggende verdier for å holde liv og gang i debatten.

Høres ihvertfall flott ut, spør du meg.
Hvis jeg klarer å få deg til å skifte mening om hva du mener er å lytte, så har jeg ikke nødvendig lykkes, men dersom du er villig til å forstå hvorfor jeg mener det jeg mener, så er du en god lytter...

[Kimbara]

Det er helt riktig. Så var det dette med å oppleve andres opplevelser da.
Tror du det er mulig? Lytter du til hva jeg sier når jeg sier dette?
Dette er fakta, mener jeg, når jeg sier at det ikke er mulig.
En opplevelse er subjektiv.
En felles opplevelse er også preget av hver av individenes subjektivitet.

Selvfølgelig går det ikke an å oppleve noe på samme måte som en annen. Men hva har dette med lytting å gjøre? Jeg kan lytte til personens opplevelse, men komme med innvendinger på denne personens konklusjoner til årsaken. Jeg avhenger ikke av å selv oppleve nøyaktig det denne personen skriver om for å kunne ta for meg aspekter ved historien som er medvirkende til en annen forklaring.

Og det JEG diskuterte var faktisk bare det å gå god for at de mener det de sier.
At du tar eksempler inn som egentlig ikke er så relevante, er greit, det er noe du tydeligvis ser som essensielt og gjør seg gjeldende i denne sammenhengen.
Da velger jeg å lytte til dette, så kritiserer jeg det ikke med det første, og spør deg heller: Hvor er disse tilfellene av menneskene som har gått god for hva de sier? Og hvilken skade har det gjort? Hva får deg til å mene at det eventuelt kan bære farer med seg?

Du snakker rundt deg selv. Beklager hvis jeg misforstår deg, men du har en egen evne til å hoppe fra poeng til poeng når det passer seg slik.

Jeg har aldri, på noe tidspunkt, ment at det er en dårlig ting å gå god for at personen sitter med en subjektiv opplevelse. Hvorfor skulle jeg mene det? Det gir ingen mening.

Jeg snakker om "fare" når denne personen bruker sin subjektive opplevelse til å konkludere med noe på kun dette grunnlaget. Det er -derfor- innvendinger i slike tilfeller er viktige.

Ja, og både jeg og du kan oppfatte hverandre som nedlatende ovenfor hverandre, selv om ingen av oss mener å være det heller. Det er nettopp derfor det er viktig å sette følelser og forutintatte inntrykk og egne formeninger til sides noen ganger. Rett og slett distansere seg litt, når en får den responsen en får.

De to første, ja - formeninger, nei. Formeninger må man kunne komme med. Hvis jeg skal sensurere mine formeninger når noen konkluderer eller påstår noe, blir det enten null innlegg eller kun medjatting.

Kanskje det er Murphy's lov som har rammet deg, og at du bare havner i de feil trådene? Jeg ser ikke så mye av denne tendensen, men tror mer det skyldes at disse tilfellene faktisk stikker seg såpass ut fordi de kan virke provoserende.
Da får en gjerne et inntrykk som gjør at en fordømmer dette i frustrasjon og tenker "faen, nå er jo alt sånn som dette... bare påstand på påstand..."?
Overdriver til seg selv, rett og slett. På grunn av provokasjonen.
Vanlig å reagere slik.

Nei. Det finnes en rekke innlegg som proklamerer "fakta" på en mer diffus måte. Det at ikke du ser disse beviser bare hvor indoktrinert en slik godtakelse av ubegrunnede "fakta" er. Det finnes overalt, ikke bare på nettet.

Men du må tenke over hva spørsmålene er basert på eller belager seg på. F.eks. er spørsmålet "kan spøkelser gå gjennom vegger?" ikke gyldig før vi har påvist at spøkelser eksisterer.
De som sprer "fakta" er også de som stiller slike spørsmål og dermed indirekte konstanterer at spøkelser finnes.

Ja, her er jeg enig. Du har et godt poeng her.
Hvor starter spørsmålet, og hvilke prinsipper tar det bunnfeste i?

Ja, og dette var nettopp et eksempel på hvordan vågale påstander brukes subtilt, kanskje uten å tenke på det, overalt.

Nyansene baserer seg på personligheten og formålet til hver enkelt. Dette er et forum, og personlig er jeg ikke her utelukkende for å lese - jeg er her for å delta.

Hvem er ikke det? Men observatørene lytter, og det er ofte disse asosiale, innesluttede, stille og forsagte menneskene som har mest fornuftig å si, eller hva?

Nei, og det kan du heller ikke vite, for på nettet er vi alle anonyme. Om en person skriver få innlegg trenger ikke det bety hverken det ene eller det andre.

Spørsmålet er vel mer at de får litt unødvendig credit, blir en smule overvurdert, snarere av den grunn at de faktisk er så stille at "når DENNE personen først sier noe, så MÅ det jo bare være viktig!". Denne holdningen er det mange som har hatt til meg opp gjennom årene fordi jeg har vært en smule defekt sånn sosialt sett før jeg var 18-19 år. De hadde feil, jeg er slettes ikke noen gluping egentlig. Men jeg vet likevel at det hjelper å lytte, tenke, resonnere og ikke alltid åpne kjeften før en har tenkt grundig...

Akkurat her fikk du noe som var et nyansert bilde:
det trenger ikke være slik - men enkelte elementer finnes tilstede her likevel.
Er du med?

Jeg er med, men jeg ser ikke hva du vil frem til med dette.

Jeg synes bare man kan vente med innvendingene, det er det jeg mener. For om man gjør det før man har lyttet (for lytting tar tid, og innebærer også et snev av forståelse), så har man ikke lyttet. Enkelt og greit. Innvendinger finner jeg ytterst komfortabelt, hvis de gjøres i tide og ikke utide. Jeg mener at mange er redde for å si ting rett ut og stille spørsmål ved ting de tar for gitt. Så jeg aner ikke hvor du tok den konklusjonen fra.

Hvorfor vente? Hvem avgjør når man har lyttet lenge nok? Det varierer fra person til person, og ikke minst hver enkelt persons erfaringer.

Så du mener altså at jeg, når jeg f.eks. kritiserer noen/noe, ikke vurderer noe inni meg før jeg skriver?

Nei! Ikke nødvendigvis. Prøv å forstå meg.
Jeg føler du gjør deg litt vanskelig med vilje.
(okay, som jeg gjorde med sjalusi og avindsyke, men det er fordi jeg mener det)

Kverulerer du, eller mener du virkelig det spørsmålet?

Nei, jeg forsøker å forstå hva du vil frem til. Du snakker både for og imot deg selv.

Og når vet en "nok"?
Nei, lytting er en del av noe annet; en dialog eller diskusjon. Som sagt; selv om ikke du skulle like det jeg har å si, så betyr ikke det at jeg ikke lytter. Slik du fremstiller dette virker det fryktelig egoistisk.

Jeg vet, jeg gjorde det med vilje.
Tro meg eller ikke, ditt valg
Men en ting er sikkert, jeg fikk litt klarhet utav å gjøre meg litt trangsynt, for jeg fikk lokket frem ditt syn på det, og det var formålet mitt.
Formålet var ikke egoistisk, jeg håpet på klarhet.

Akkurat ja...nok en "lek". Er det rart jeg "gjør meg vanskelig", Ludo?

Så du mener altså at det er en del av en dialog eller diskusjon?
Ikke noe mer? For det mener da sannelig jeg også, men jeg mener det er noe mer.
Man kan ikke påta seg æren av å lytte, bare fordi man hører etter og ikke snakker i munnen på noen. Jeg tror noen har lett for å bruke ordet.

Man kan heller ikke si at noen ikke lytter bare fordi man ikke liker det de sier.

Det er ikke snakk om formidling og lytting her.
Inspirerende interaksjon, gjensidig forståelse, respekt og toleranse, åpenhet ovenfor hverandre, ingen fordømmelse eller forutinntatte inntrykk, men konstruktive samtaler basert på dette og andre grunnleggende verdier for å holde liv og gang i debatten.

...og kjærlighet og fred og sånt.

Sorry, den var stygg Du har selvfølgelig helt rett i det du sier, det er viktige poenger. Men problemet oppstår når vi alle har forskjellige tolkninger av hva disse elementene er. Vi har forskjellige måter å utrykke oss på. Vi har forskjellige måter å oppfatte samme setning på. Forstår du?

Det finnes f.eks. ikke et ord som er mer misbrukt enn ordet "respekt". Det ser ut til å være en allmen oppfatning at "respekt" betyr "følg meg, vær enig med meg, ikke motsi meg".

Høres ihvertfall flott ut, spør du meg.
Hvis jeg klarer å få deg til å skifte mening om hva du mener er å lytte, så har jeg ikke nødvendig lykkes, men dersom du er villig til å forstå hvorfor jeg mener det jeg mener, så er du en god lytter...

Jeg forstår, men ser ikke noe poeng i å utbrodere hvor mye jeg forstår. Jeg argumenterer imot en del av dine argumenter fordi jeg er uenig i dem - akkurat som du gjør tilbake igjen.