Drømmer, NDO & ut av kroppen ⇒ Kontroll over sine Drømmer

[Wacko]

Forskjellen var at jeg ikke angrep deg, men tankerekken du snakket om.

Nei, faktisk imøtekom du ikke tankerekken min overhodet, du ignorerte den, og angrep i stedet hele filosofidisiplinen. Jeg tillot meg derfor, i en småsarkastisk ordvending, å gjøre oppmerksom på at nærmest alle store tenkere, inklusive vitenskapsmenn, har beskjeftiget seg med filosofi, ikke kun som simpelt tidsfordriv, men alvorlig streben, og at vitenskapen ikke hadde vært noe som helst uten den. Filosofien er ganske enkelt vitenskapens grunnfundament, i den forstand at majoriteten av de vitenskapelige gjennombruddene startet som filosofisk spekulasjon. Hadde ikke Einstein gjort seg sine (filosofiske) overveielser omkring tid og rom, ville vi ikke hatt noen relativitetsteori (Einstein innlot seg aldri på noen empirisk utprøving av teorien sin), og hadde ikke Darwin gjort seg sine spekulasjoner omkring artenes opprinnelse, ville vi kanskje ikke hatt evolusjonsteorien.

Vitenskap er hypotesetesting, og hypoteser er som bekjent antagelser, altså spekulative påstander. Din uttalelse om at filosofien "i bunn og grunn [er] meningsløs som annet enn samtaler rundt kaffebordet en sen høstkveld", er derfor ikke annet enn rent nonsens. Det samme må man si om dine uttalelser om at "de gamle mestrene" var "menn med nok fantasi og karisma til å kunne finne på og proklamere sine egne tanker slik at de virket logiske", samt at "man kan diskutere til man faller om, men alle argumenter vil veie like mye, og alle parter vil ha like mye rett/feil", fordi logikken alltid har vært et av filosofiens fremste våpen. Filosofien benytter seg i øvrig av matematikk, og er også empirisk; den begrenser bare ikke empirien til kvantitative måleravlesninger, og inkluderer dermed menneskelige opplevelser i sine undersøkelser, hvilket gjør den mindre eksakt, men samtidig bredere.

Når dette er sagt, kan du da ha rett i at innspillet jeg kom med ikke var særlig konstruktivt.

Der du syns filosofi er interessant, finner jeg det forholdsvis meningsløst. Jeg tar ikke utgangspunkt i uendelige tankerekker når jeg tar for meg et fenomen.

Nei, når du tar for deg et fenomen, ser det (hittil) ikke ut til at du tar utgangspunkt i tankerekker overhodet, men nøyer deg med en vilkårlig appell til vitenskapen, uten henvisninger, konkrete eksempler eller sitater, og slår deg til ro med dette, på samme måte som den gladkristne nøyer seg med en appell til Jesus, og så slår seg til ro med det.

Men vitenskapene uttaler seg ikke om en eventuell verden hinsides de målingene de utfører. De beskjeftiger seg ganske enkelt ikke med virkeligheten (forstått som en verden bak sansningene), kun med kvantitative måleravlesninger og korrelasjoner mellom disse.

Det kan du jo si, men nok en gang; det forutsetter da at du har rett i det du forfekter - og det kan du simpelthen ikke vite. Det kan ikke vitenskapsmenn vite heller, så derfor vil de ta fatt på det de -kan- studere, noe som kan gi resultater.

Hvis vitenskapsmenn, som du her innrømmer, ikke kan vite om målingene deres sier noe sikkert om "den virkelige verden", hvorfor skjenker du da vitenskapen langt høyere status enn filosofien? Hvilke "resultater" er det du her sikter til, som vitenskapen kan presentere oss for, og som kan gi oss sikre svar? Forklar, og gjerne med eksempler.

Merk også at sikker viten er sikker viten. Man kan altså ikke hevde at vitenskapen evt. skulle være "mere" sikker enn filosofien, ettersom viten enten er sikker, eller så er den det ikke. Alt annet enn sikker viten er spekulasjon.

Forskeren kan naturligvis etter endt arbeidsdag, filosofere over hva disse måleresultatene evt. betyr for virkelighetens natur (jf. de ulike fortolkningene av kvanteteorien), slik f.eks. Bohr, Schrødinger, Heisenberg og Einstein gjør i sine filosofiske skrifter, men slike spekulasjoner faller inn under metafysikken, og er ikke en del av det vitenskapelige program, som strengt tatt ikke dreier seg om annet enn hypotesetesting og en korrelasjon av resultatene. Det finnes ingen måling som kan verifisere eller avkrefte om det finnes en "ytre verden", like lite som noen måling kan verifisere eller avkrefte om Gud er til og har skapt verden:

Der er vi enige. Derfor benytter jeg meg som oftest heller ikke av filosofi i diskusjoner her på paranormal. Skal jeg forsøke å gi noen svar, eller vise at noen tar feil - så tar jeg utgangspunkt i noe håndfast - ikke tankespill.
Jeg må påpeke at jeg også finner filosofiske tankespill spennende og interessant til tider selv om det for meg er meningsløst som noe annet enn nettopp tankespill.

Hvilke håndfaste ting er det du snakker om? Hva mener du med dette ordet? Er håndfast = sikker viten? Det eneste "håndfaste" jeg kan se at du hittil har bidratt med her, er din konstante insistens på at vitenskapen gir oss "håndfaste" resultater, uten å komme noe nærmere inn på hva dette skal bety. Når du kan presentere noe som kan eksemplifisere påstandene dine, samt en argumentasjon for hvorfor det du legger frem er håndfast og sikkert, kan vi begynne å diskutere.

Det ser alltid flott ut med slike sitater fra menn med kjente navn - men det er ingen garanti for at de faktisk har rett. Det er tross alt bare noe de selv har tenkt seg fram til på egenhånd.

Ja visst ser det både flott og overbevisende ut, og nei, det er ingen garanti for at de har rett. De tilhører bare det mest intelligente øvre sjiktet av menneskerasen, og er derfor verdt å lytte til. Du etterlyste dokumentasjon som understøttet det synet jeg har forfektet i tråden. Jeg leverte, både relevante sitater fra anerkjente forskere, samt litteraturhenvisninger, så hvis du ikke har noe annet mere konkret å komme med, enn vage bemerkninger om at det ikke er sikkert at forskerne har rett, anser jeg denne diskusjonen for å være avsluttet.

Denne teorien er veldig på kanten.

Hvorfor mener du det? Forklar. Dette er den den logiske og nødvendige konklusjonen hjerneforskere trekker, ut i fra arkitekturen som avdekkes i dette organet, og det er fullt mulig å forstå hvorfor de gjør dette, om man følger argumentasjonen i sitatene og min utdypning av disse i tråden over. Forøvrig er Mapping the Mind en anerkjent bok om hjernen, dog en smule foreldet (1998).

Vil da hjernens egenskap til å blande sanseinntrykk si at den fysiske verden vi befinner oss i ikke eksisterer som noe annet enn et psykisk inntrykk?

Pointen er at alle sanseorganene omformer ytre stimuli til kun een ting, nemlig elektriske pulser. En puls er kun en simpel puls, og adskiller seg ikke fra andre pulser ved annet enn frekvens. Det er altså ikke snakk om at disse pulsene "bærer med seg" sanseinntrykk fra noen ytre verden inn i hjernen, slik at diverse hjernesentre kan "kikke på dem". Slike pulser er alt for simple til å være bærere av slik kompleks informasjon. Det som gjør enkelte pulser til synsinntrykk, mens andre til hørselsinntrykk, avhenger derfor ikke av beskaffenheten av selve strømmen av pulser som kommer fra de respektive sanseorganene, men av hvilke neuroner som stimuleres. Sanseinntrykkene våre (altså verden), oppstår derfor dypt inne i den mørke hjernen etter at slike pulser har reist enorme avstander gjennom det neurale vevet, og ikke ved de ytre stimuli. Hjernen har egne spesialiserte neuroner for farver, former (f.eks. trekanter og sirkler) og posisjonering i synsfeltet. Alle disse sanseneuronene ligger fiks ferdige og klare til bruk allerede på spebarnsstadiet, før vi åpner øynene for første gang. Ut fra et slikt nettverk av neuroner, konstruerer hjernen en verden.

Vil det faktum at hjernen i noen tilfeller ikke registrerer eller blander sammen inntrykk tilsi at fotonene ikke reflekteres av et fysisk objekt? Dette betyr isåfall at oppdagelsen av atomer ikke er korrekt, og at lyset kun er en illusjon.

Her forstår jeg ikke hva du snakker om.

Du snakker om noe som forekommer hos enkelte individer - da gjerne som resultat av sykdom eller skade.

Nei, ingenting av det jeg har sagt, relaterer spesifikt til sykdomstilfeller eller andre unntagelser.

I realiteten vil de aller fleste oppleve verden rundt seg på samme måte.

Ja, i det minste innenfor samme kultur opplever de fleste individene verden på en tilnærmet samme måte, men dette skyldes, for det første, at hele menneskearten har tilnærmelsesvis felles hjernearkitektur, og for det andre, at mennesker som lever innenfor den samme kulturenkretsen, har vokset opp med det samme verdensbildet og de samme begrepene for hva som er virkelig og ei, ikke at det finnes noen absolutt ytre virkelighet. Det er alment kjent at hjernen kan anskues som en stor filtreringsmekanisme, som filterer ut elementer av eksistensen som ikke passer inn i den aktuelle kulturens måte å forstå verden på. Det er derfor f.eks. befolkningen på landsbygda i Ghana, ofte har et utdannet presteskap som omgås demoner, mens overnaturlige fenomener i vår gjennomsekulariserte sivilisasjon, nesten utelukkende manifesterer seg hos barn, sinnslidende og de såkalte "UFO"-bortføringsofrene.

Sanseinntrykkene dikterer hvordan vi oppfatter verden rundt oss - den virkelige verden. Her er stimulien reelle, fysiske objekter. Når man drømmer er det også sanseinntrykk som dikterer den verdenen vi oppfatter - men denne gangern er det -lagret informasjon- som stimulerer sansesentrene i hjernen og lurer oss til å oppfatte det som ekte.

Nei, som sagt viser hjerneforskningen at det ikke er sanseinntrykkene som dikterer hvordan verden fremtrer for oss, men nervesystemets organisasjon. Her er stimuli en fullstendig ukjent og abstrakt (f.eks. fotoner) faktor, liggende utenfor vår opplevelsessfære og derfor noe vi prinsipielt aldri kan få kjennskap til, mens de reelle sansningene vi opplever som verden, skapes av organsisasjonen av neuroner og synapser i hjernevevet. Når vi drømmer er det de samme neuronene som skaper verden, som når vi er våkne. I begge tilfeller konstruerer hjernen en verden ut i fra de neurale "byggeklossene" begravet i hjernebarken. Lys, farver, former og de materielle teksturer, kort sagt alle de elementene som utgjør sanseverdenen, oppstår her og ingen andre steder.

[jon blund]

Bra innlegg! Du må være alle skeptikeres mareritt Wacko. Du viser til faktiske sitater og bøker og alt!

Digger sitatet ditt, av Walt Whitman. Har du lest Jed McKennas bok? Jeg la merke til det sitatet der.

Hei jon blund. Hyggelig at du likte sitatet. Har ikke lest Jed McKennas bok nei.

Nå kan man jo like gjerne snu på flisa, og si at det nettopp er jeg som er skeptikeren her, skeptisk til hjernetom tro på vitenskap og dens påståtte absolutte sannheter. Enkelte av vitenskapens forkjempere nærmer seg jo nesten religiøsitet i sin ustanselige henvisning til vitenskapen, og det til tross for at mange av dem ikke har satt seg særlig mye inn i verken vitenskapsteori eller de enkelte disiplinene, hvilket nok lett kunne gi dem en overraskelse eller to.

På den annen side er majoriteten av de som forfekter paranormale fenomener ofte nesten enda verre enn vitenskapsfetishistene, der de valser rundt og setter sin fulle lit til tarotspådamer på tekst-tv, eller latterlige serier med selvutnevnte clairvoyante husmødre som oppklarer mordgåter for politiet. De fleste såkalte healere og sjamaner i vårt samfunn er ikke annet enn sjarlataner, eller folk som ønsker å gjøre seg selv interessante. Jeg gikk til en av disse humbugmakerne en gang, for å se hva som skjedde (jeg hadde et virkelig problem som vanlige leger ikke kunne hjelpe meg med). Han la hånden på skulderen min og "healet" meg i fem minutter, samtidig som han hadde en samtale i mobiltelefonen sin med en bekjent eller noe. Så sa han: "Ferdig, nå kan du bare gå hjem, og så vil det ordne seg". For en fjomp. Disse folkene lever som vampyrer av folks ensomhet, fortvilelse og godtroenhet.

PS: Jeg vet at jeg størsteparten av tiden høres ut som en aggressiv grinebiter, men det blir bare sånn, og jeg mener ikke å ta fra deg ditt gode humør (om du måtte føle det slik).

Hahaha, My Kind of Guy! Kult! Som om jeg skulle sagt det selv
Jeg er også svært skeptisk til skeptisismen. Har vel egentlig vært denne skepsisen jeg har brukt mesteparten av tiden min her til ...mot Kimbara. Har visst fått et love-hate forhold til Kimbara som jeg ikke greier å trekke meg ut av

[TheDaughterOfHappen]

Opplevde en gang at jeg skjønte at det var en drøm, mens jeg sov. Da fikk jeg helt kontroll over hva som skjedde, og det endte med at jeg robbet et par butikker, bare for moro skyld. Går det an å få til dette bevisst, eller er det tilfeldig om det skjer?

Jeg føler jeg har kontroll på mine drømmer omtrent hele tiden. Jeg ser på meg selv som en stor dagdrømmer. Jeg vet nøyaktig hvordan jeg selv vil ha ting. Så drømmer jeg det, og kanskje jeg finner ut at det ikke er sånn jeg vil ha det alike vel!
Jeg dagdrømmer overalt! Det er bare det og roe deg litt ned, også se for deg en film. Jeg har akkuratt prøvd og lære min lillebror og dagdrømme. Han storkoser seg med det. Jeg føler at jeg på en måte har to liv, et i drømmen hvor jeg gjør nøyaktig som jeg selv vil, også mitt virkelige liv. Jeg liker dem begge kjempegodt. Kunne ikke hatt det bedre..

[jon blund]

Dette innlegget tror jeg ikke har noe om Lucid Dreaming i det hele tatt...vi sporer av her, karer...
Så bare for å gi mitt bidrag til Lucid Dreaming først: Den beste teknikken jeg har brukt for å gjøre Lucid Dreaming er å sovne i meditativ tilstand. Da er ens bevissthet så våken i utgangspunktet at man lett kan svippe over fra drøm til Lucid drøm.

Ellers funker stamina og målbevissthet veldig bra også. Ikke gi opp så går det tilslutt.

Og det har jeg enda sterkere inntrykk av nå som jeg kikket på den linken du gav meg. Der forutsetter de nemlig at;
A) Det finnes en gud.
B) Det finnes en sjel
C) Det finnes deler av en selv som er "opplyst" (hva nå det måtte bety).
Jeg går ut ifra at du selv tror på det som står på siden du viste meg?

Selvfølgelig, jeg opplever dette direkte. Og drømmer er en av de mest åpne dørene til de høyrere sfærer jeg vet om.

Jeg har ikke tenkt å finne dokumentasjon på Gud for deg, men jeg kan vise deg denne som er verdt å merke seg før du kommer med kommentarer om at "dette er udokumenterte påstander og dermed løgn som ikke passer inn i en korrekt forståelse på generell basis": http://www.forskning.no/artikler/2005/s ... 6006680.41. Gud og spiritualitet funker

Alt til sin tid til sitt bruk. Skal jeg først påstå noe, så sørger jeg som oftest for at det er dokumenterbart. Erfarer jeg noe rent personlig, så bygger jeg meg ikke konklusjoner på det og predikerer dette til andre som sannheter.

Her er en studie til som du kanskje kan finne interessant og som kan backe opp det veldig mange her på forumet påstår:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1458 ... d_RVDocSum

Og en til som kan backe opp veldig mye her: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1832 ... d_RVDocSum

Dette er altså metoder som de fleste skeptikere er skeptiske til og mener folk som selger dem lyver og lurer godtroende og lettlurte individer. Vel, her er forskning som begynner å backe opp disse metodene som effektive metoder og jeg er sikker på at det allerede har blitt gjort veldig mye mer forskning rundt om kring i verden, og at det kommer til å bli gjort veldig mye mer også. Derfor blir det feil å begrense seg selv til hva vitenskapen har dokumentert og ikke. Man må erfare det selv, med hud og hår.

Bloggen min er fullpakket av forskning på de medisinske effektene av meditasjon. Det er faktisk så mye forskning på meditasjon nå at jeg synes det er rart at ikke det blir en obligatorisk del av all medisinsk behandling og skolegang. Men mest sannsynlig er årsaken at folk fortsatt er skeptisk til det fordi det knyttes så lett opp til ting som bryter med "den korrekte forståelsen på generell basis" om hvordan virkeligheten er. Som f.eks. Gud, spiritualitet, energi og høyere bevissthet. Dette som et eksemple på at selv om det finnes haugevis med dokumentasjon, så er ikke det alltid nok til å overbevise skeptikere. De vil likevel være i sine "korrekte og objektive" virkelighet hvor alle påstander man ytrer er grundig dokumentert på forhånd

Hehe, jaså? Dette er ikke noe nytt, og det er en feilaktig fremstilling du legger frem her. Noe du har lest i Illustrert Vitenskap dette?
Alkohol gjør blant annet dømmekraften dårligere, noe som gjør at vi blir mindre kritiske til f.eks. utseende.

Vi trenger ikke vitenskapelig dokumentasjon for å tro på det, gjør vi?

Nei, det er derfor det heter -tro-.

De hadde gjort en studie på hvordan folk opplever andre mennesker. Ikke på dømmekraften. Tror det var i Dagbladet jeg leste det

Uansett, poenget mitt er at vi trenger ikke vitenskap for å erfare virkeligheten. Derfor blir din lit til vitenskapen begrensende. Og når det gjelder drømmer, å si at de bare er fantasi, at de bare er psykisk, at de bare fungerer på det indre, er begrensende. Jeg vill ikke legge ord i munnen på deg, men det virker som at mange skeptikere tror den indre, subjektive verden vi opplever er adskilt fra den ytre "objektive og korrekte(på generell basis )" verden.

Hvis du ikke tror det så må du ta konsekvensen av det. Og hva er den ytterste konsekvensen av at det indre ikke er adskilt fra det ytre? At alt henger sammen. Psyken påvirker fysikken og omvendt, i tillegg har vi følelser, minner, traumer, oppelvelser, spirituelle impulser, osv osv, som alle påvirkes av hverandre i en eneste stor symfoni. Dette er virkeligheten. Det er så komplekst at det eneste vitenskapen kan gjøre er å begrense og ødelegge. Derfor nytter det ikke å si at "det bare skjer på det indre", eller "at det bare funker på et psykisk nivå". Det henger sammen med alt resten.

For vitenskapen sin del så innebærer dette virkelighetsbildet at det blir umulig å studere noe som helst. Eneste mulighet for vitenskapen er å skape seg selv en liten boble av "objektive og korrekte" regler for hvordan ting skal være. Å legge vår tillit til vitenskapen istedet for virkeligheten blir helt kvalmende for meg

Kan du friske opp minnet mitt her? Jeg mistenker at denne vitenskapelige bekreftelsen er langt mindre sensasjonell enn hva man kan lese ut av det du skriver der...

Se over...

Jeg ser ikke helt hvor du vil med dette. Erfaring er én ting - det er konklusjonene man lager seg med bakgrunn i erfaringene som ofte er feilaktige. Erfaringer er noe subjektivt, og egner seg dårlig til å formidle sannheter og lærdom generelt.

Men hvor går grensen for hvilke sannheter en selv og andre erfarer men burde passe seg for å formidle? Er det vitenskapen som skal avgjøre hva folk skal ha nytte av? Vitenskapen kan kun bekefte noe etterpå, ikke først. Først erfarer folk, eksperimenterer, viser det til andre, får tilbakemeldinger, finner ut av hvordan det funker i deres liv, og så kommer vitenskapen diltende etter. Det er slik ting skjer i virkeligheten.

Hvis forskerne skulle tatt din "korrekte forståelse på generell basis" som utgangspunkt for forskningen sin hadde all forskning bare bekreftet det de allerede har vedtatt og avkrevtet alt annet. Man må ta menneskers erfaring som utgangspunkt. Og når man gjør det så man man også ta konsekvensen av at vitenskapen bare så vidt har begynt å pirke borti virkeligheten og det totale av hva mennesker erfarer. Da faller alle skeptiker-argumenter bort.

Jeg syns det er like trist å se hvor naivt syn enkelte kan få på forskjellig. Det er ikke bare bra å være åpen hele tiden, Jon Blund.

Vi står på hver vår side av gjerdet og krangler om at gresset ikke er grønnere på den andre siden, ser det ut som Det er ikke bra å være for lukket heller vet du.

[Kimbara]

Nei, faktisk imøtekom du ikke tankerekken min overhodet, du ignorerte den, og angrep i stedet hele filosofidisiplinen.

Jeg imøtekom tankerekken din, deriblant ved å kritisere filosofien, siden tankerekken din er filosofisk. Jeg mener dette kom ganske tydelig fram.

Jeg tillot meg derfor, i en småsarkastisk ordvending, å gjøre oppmerksom på at nærmest alle store tenkere, inklusive vitenskapsmenn, har beskjeftiget seg med filosofi, ikke kun som simpelt tidsfordriv, men alvorlig streben, og at vitenskapen ikke hadde vært noe som helst uten den.
Filosofien er ganske enkelt vitenskapens grunnfundament, i den forstand at majoriteten av de vitenskapelige gjennombruddene startet som filosofisk spekulasjon. Hadde ikke Einstein gjort seg sine (filosofiske) overveielser omkring tid og rom, ville vi ikke hatt noen relativitetsteori (Einstein innlot seg aldri på noen empirisk utprøving av teorien sin), og hadde ikke Darwin gjort seg sine spekulasjoner omkring artenes opprinnelse, ville vi kanskje ikke hatt evolusjonsteorien.

På sett og vis har du rett i dette, men jeg syns ikke dette teller som argument for filosofi på generell basis. Den filosofien du forfekter i denne diskusjonen kan jeg vanskelig se for meg kan føre til noen store vitenskapelige oppdagelser f.eks. Det dreier seg om en eksistensiell filosofi på et overmåte fundamentalt plan - tanker rundt selve virkeligheten, og en til tider selvmotsigende logikk deri.

Vitenskap er hypotesetesting, og hypoteser er som bekjent antagelser, altså spekulative påstander.

Dette er en lek med definisjoner. Spekulasjoner er som regel ikke bygget på noe - hypoteser er snarere spørsmål formulert som påstander, og er gjerne bygget på observasjoner eller utregninger gjort på forhånd. De eksisterer for å kunne falsifiseres ved praktiske forsøk, noe spekulative påstander oftest ikke gjør eller kan gjøre.

Din uttalelse om at filosofien "i bunn og grunn [er] meningsløs som annet enn samtaler rundt kaffebordet en sen høstkveld", er derfor ikke annet enn rent nonsens.

Jeg sier ikke at det ikke finnes unntak fra regelen, men som regel dreier filosofiske tanker seg om slikt som vi diskuterer her; eksistensielle spørsmål som er av en slik karakter at man mest sannsynlig aldri kan få noen svar. Selvfølgelig kan filosofien inspirere til annet arbeid, det har jeg ikke nektet for, og når vi ser slik på det er jeg enig i at det også kan være mening i det.

Det samme må man si om dine uttalelser om at "de gamle mestrene" var "menn med nok fantasi og karisma til å kunne finne på og proklamere sine egne tanker slik at de virket logiske", samt at "man kan diskutere til man faller om, men alle argumenter vil veie like mye, og alle parter vil ha like mye rett/feil", fordi logikken alltid har vært et av filosofiens fremste våpen.

Jeg feiler å se logikken bak de tankene du har luftet her i denne tråden. Du forfekter jo selv at det ikke finnes logikk ved å si at det ikke eksisterer noen virkelighet. Filosofi er noe vi har fordi vi ikke har eller kan få alle svar her i livet. Følgelig vil den på mange virke logisk fordi den tilbyr svar - akkurat som religion. Forskjellen er at man innen filosofien benytter seg av tyngre tanke- og forklaringsmønstre framfor å legge alt i symbolikk og eventyr.

Filosofien benytter seg i øvrig av matematikk, og er også empirisk; den begrenser bare ikke empirien til kvantitative måleravlesninger, og inkluderer dermed menneskelige opplevelser i sine undersøkelser, hvilket gjør den mindre eksakt, men samtidig bredere.

Problemet er at man ikke har noen grenser. Alt er mulig. Den når så langt i sin bredde at noen eksakte svar ikke er mulig å komme fram til. Det én filosof sier vil en annen lett kunne motargumentere. Det dreier seg om hva man personlig foretrekker å tro, og hvilken logikk som råder i hver enkelts hode.

Nei, når du tar for deg et fenomen, ser det (hittil) ikke ut til at du tar utgangspunkt i tankerekker overhodet, men nøyer deg med en vilkårlig appell til vitenskapen, uten henvisninger, konkrete eksempler eller sitater, og slår deg til ro med dette, på samme måte som den gladkristne nøyer seg med en appell til Jesus, og så slår seg til ro med det.

I andre typer diskusjoner benytter jeg meg av eksempler og dokumentasjon der slikt behøves. I denne tråden mener jeg ikke det er på sin plass. Mitt opprinnelige innlegg var ment for å påpeke feilen i det Mick Wild konkluderte med, og til det trengte jeg ikke andre eksempler enn å spørre et par enkle spørsmål; "Hvorfor ikke drømme en kur mot kreft?" og "Hvor bor jeg, hvor jobber jeg, og hvilken farge har jeg på håret?".
Dette er ting man lett kunne få svar på dersom man kunne bruke lucid drømming til å få svar på alt - også det vitenskapelige.

Ofte er det spørsmål som er den beste "dokumentasjonen" i diskusjoner ang. det paranormale, fordi man da raskt enten avslører manglende kunnskaper om et bestemt tema, eller i beste fall hjelper både seg selv og andre til å lære noe nytt.
Slik holder ikke disse gladkristne, som du sammenlikner meg med, på.

Det kan du jo si, men nok en gang; det forutsetter da at du har rett i det du forfekter - og det kan du simpelthen ikke vite. Det kan ikke vitenskapsmenn vite heller, så derfor vil de ta fatt på det de -kan- studere, noe som kan gi resultater.

Hvis vitenskapsmenn, som du her innrømmer, ikke kan vite om målingene deres sier noe sikkert om "den virkelige verden", hvorfor skjenker du da vitenskapen langt høyere status enn filosofien? Hvilke "resultater" er det du her sikter til, som vitenskapen kan presentere oss for, og som kan gi oss sikre svar? Forklar, og gjerne med eksempler.

Jeg innrømmet ikke dette, jeg mente at vitenskapsmenn ikke kan vite om slike filosofiske betraktninger er korrekte, og at de derfor holder seg til mer konkrete arbeidsmetoder.

Eksempler på resultater ligger opp i dagen. Et av dem er all den teknologien vi omgir oss med. Et annet er naturvitenskapens lærdom om hvordan naturen fungerer og er innrettet. Et tredje er utviklingen som har skjedd innen helse de siste hundre årene.

Merk også at sikker viten er sikker viten. Man kan altså ikke hevde at vitenskapen evt. skulle være "mere" sikker enn filosofien, ettersom viten enten er sikker, eller så er den det ikke. Alt annet enn sikker viten er spekulasjon.

Igjen kommer det an på hvordan man velger å tenke. Vi kan aldri være 100% sikker på noe om vi tar i betraktning muligheten for at du har rett i den filosofien du fremlegger f.eks.

Hvilke håndfaste ting er det du snakker om? Hva mener du med dette ordet? Er håndfast = sikker viten? Det eneste "håndfaste" jeg kan se at du hittil har bidratt med her, er din konstante insistens på at vitenskapen gir oss "håndfaste" resultater, uten å komme noe nærmere inn på hva dette skal bety. Når du kan presentere noe som kan eksemplifisere påstandene dine, samt en argumentasjon for hvorfor det du legger frem er håndfast og sikkert, kan vi begynne å diskutere.

Med håndfast mener jeg viten som er backet opp av reell evidens i den virkeligheten jeg så vågalt betrakter som virkelig. I denne diskusjonen er det ikke mulig å bidra med noe håndfast, da diskusjonen er av en slik karakter at noe håndfast blir overflødig til fordel for tanker og meninger. Jeg ser ikke meningen med å skulle legge frem noe slik til en person som mener det ikke eksisterer noen virkelighet. Argumentene mine ville da være null verdt uansett.

Ja visst ser det både flott og overbevisende ut, og nei, det er ingen garanti for at de har rett. De tilhører bare det mest intelligente øvre sjiktet av menneskerasen, og er derfor verdt å lytte til.

Filosofi trenger ikke ha så mye med intelligens å gjøre. Hvorfor er det verdt å lytte til disse menneskene i forbindelse med saker vi umulig kan få noen svar på? Er synsingen til intelligente mennesker mer verdt enn annen synsing? Hvorfor? Til syvende og sist klarer hverken du eller Kant å argumentere dere fram til at dere -har- rett. Det eneste man kan komme fram til er at ja, dere -kan- ha rett - men vi vet simpelthen ikke. Det er like stor sannsynlighet for at jeg har rett når jeg sier det finnes én reell virkelighet som at du har rett i at det ikke finnes noen virkelighet.

Du etterlyste dokumentasjon som understøttet det synet jeg har forfektet i tråden. Jeg leverte, både relevante sitater fra anerkjente forskere, samt litteraturhenvisninger, så hvis du ikke har noe annet mere konkret å komme med, enn vage bemerkninger om at det ikke er sikkert at forskerne har rett, anser jeg denne diskusjonen for å være avsluttet.

Jeg spurte om hvor du hadde fått dine utsagn om neurologien fra. Men for all del, det er flott med eksempler og sitater. Jeg bare skjønte ikke hva alle disse sitatene skulle bevise i denne sammenhengen.

Denne teorien er veldig på kanten.

Hvorfor mener du det? Forklar. Dette er den den logiske og nødvendige konklusjonen hjerneforskere trekker, ut i fra arkitekturen som avdekkes i dette organet, og det er fullt mulig å forstå hvorfor de gjør dette, om man følger argumentasjonen i sitatene og min utdypning av disse i tråden over. Forøvrig er Mapping the Mind en anerkjent bok om hjernen, dog en smule foreldet (1998).

Jeg forstår årsaken til at man sier dette, men jeg er ikke enig. Jeg har lite tro på at hjernen genererer den fysiske verden vi opplever snarere enn å manipulere inntrykket av den. Jeg finner ikke noe god argumentasjon for at det ikke finnes noen reell virkelighet i det du legger fram om hjernen i så måte.
Sitatet du refererer til med Cook er vågalt fordi det bruker et eksempel som ikke er troverdig, og derfor manipulerer det inntrykket man får av teorien som legges frem. Jeg har til gode å høre om friske mennesker som -ikke- ser enkelte objekter bare fordi de ikke har noe begrep som beskriver dem.

Pointen er at alle sanseorganene omformer ytre stimuli til kun een ting, nemlig elektriske pulser. En puls er kun en simpel puls, og adskiller seg ikke fra andre pulser ved annet enn frekvens. Det er altså ikke snakk om at disse pulsene "bærer med seg" sanseinntrykk fra noen ytre verden inn i hjernen, slik at diverse hjernesentre kan "kikke på dem". Slike pulser er alt for simple til å være bærere av slik kompleks informasjon. Det som gjør enkelte pulser til synsinntrykk, mens andre til hørselsinntrykk, avhenger derfor ikke av beskaffenheten av selve strømmen av pulser som kommer fra de respektive sanseorganene, men av hvilke neuroner som stimuleres. Sanseinntrykkene våre (altså verden), oppstår derfor dypt inne i den mørke hjernen etter at slike pulser har reist enorme avstander gjennom det neurale vevet, og ikke ved de ytre stimuli. Hjernen har egne spesialiserte neuroner for farver, former (f.eks. trekanter og sirkler) og posisjonering i synsfeltet. Alle disse sanseneuronene ligger fiks ferdige og klare til bruk allerede på spebarnsstadiet, før vi åpner øynene for første gang. Ut fra et slikt nettverk av neuroner, konstruerer hjernen en verden.

Her mener jeg du snakker/tenker deg bort i begreper og idéer. Det er snakk om å oppfatte signaler her. Signalene fra omverdenen vil oppfattes mer eller mindre forskjellig fra dyr til dyr (jeg går her ut ifra at du skjønner jeg regner mennesket som et dyr), men de stammer fra én felles verden, med de samme fysiske egenskapene. Hjernen er utviklet fra naturens side for å oppfatte signalene, slik at vi kan fungere som den organismen vi er.

Jeg forstår tanken om at hjernen konstruerer en verden, men da snakker vi om en indre oppfattelse av den ytre verden - ikke at den faktisk konstruerer en verden fra intet for at vi skal tro vi lever i en virkelighet.

Vil det faktum at hjernen i noen tilfeller ikke registrerer eller blander sammen inntrykk tilsi at fotonene ikke reflekteres av et fysisk objekt? Dette betyr isåfall at oppdagelsen av atomer ikke er korrekt, og at lyset kun er en illusjon.

Her forstår jeg ikke hva du snakker om.

Poenget mitt er at slik du legger fram dette med at hjernen konstruerer en verden, så virker det som om du avviser at det finnes noen objektiv verden utenfor vår oppfattelse. Det vil da bety at all den evidensen vi har for vår fysiske verden kun er en oppkonstruksjon av vårt eget sinn - ergo at de byggestenene vi har oppdaget i virkeligheten ikke eksisterer. At alt vi kan påvirkes fysisk av kun er en forestilling.

Du snakker om noe som forekommer hos enkelte individer - da gjerne som resultat av sykdom eller skade.

Nei, ingenting av det jeg har sagt, relaterer spesifikt til sykdomstilfeller eller andre unntagelser.

Du hinter til at virkeligheten ikke er virkelig fordi vår virkelighetsoppfattelse ikke er konstant hos alle. Det jeg sikter til her er at noen har en radikal forskjellig oppfatning av virkeligheten fordi de har aspekter ved sin hjerne som krysser signaler og manipulerer oppfattelsen av virkeligheten - hallusinasjoner og liknende. Da kan vi nemlig snakke om en oppkonstruert verden.

Ja, i det minste innenfor samme kultur opplever de fleste individene verden på en tilnærmet samme måte, men dette skyldes, for det første, at hele menneskearten har tilnærmelsesvis felles hjernearkitektur, og for det andre, at mennesker som lever innenfor den samme kulturenkretsen, har vokset opp med det samme verdensbildet og de samme begrepene for hva som er virkelig og ei, ikke at det finnes noen absolutt ytre virkelighet. Det er alment kjent at hjernen kan anskues som en stor filtreringsmekanisme, som filterer ut elementer av eksistensen som ikke passer inn i den aktuelle kulturens måte å forstå verden på. Det er derfor f.eks. befolkningen på landsbygda i Ghana, ofte har et utdannet presteskap som omgås demoner, mens overnaturlige fenomener i vår gjennomsekulariserte sivilisasjon, nesten utelukkende manifesterer seg hos barn, sinnslidende og de såkalte "UFO"-bortføringsofrene.

Men her snakker vi om graden av kunnskaper til å kunne forklare vår omverden - ikke at virkeligheten forandrer seg etter kultur. Om vi setter en vill indianer fra Amazonas, som aldri har opplevd sivilisasjon og teknologi, ved siden av en mann fra Oslo, og viser dem et lasershow - så vil naturligvis disse ha en radikalt forskjellig oppfatning av hva det er de ser. Det betyr ikke at de ikke ser det samme, kun at de har forskjellig grad av kunnskaper til å kunne forklare hva de ser. Der indianeren mangler kunnskaper om laseren vil han istedet søke å finne en forklaring fra sitt eget ståsted, og laseren kan ende opp som et paranormalt fenomen. Laseren finnes. Laseren er en del av en felles objektiv verden for disse to menneskene.

Nei, som sagt viser hjerneforskningen at det ikke er sanseinntrykkene som dikterer hvordan verden fremtrer for oss, men nervesystemets organisasjon. Her er stimuli en fullstendig ukjent og abstrakt (f.eks. fotoner) faktor, liggende utenfor vår opplevelsessfære og derfor noe vi prinsipielt aldri kan få kjennskap til, mens de reelle sansningene vi opplever som verden, skapes av organsisasjonen av neuroner og synapser i hjernevevet. Når vi drømmer er det de samme neuronene som skaper verden, som når vi er våkne. I begge tilfeller konstruerer hjernen en verden ut i fra de neurale "byggeklossene" begravet i hjernebarken. Lys, farver, former og de materielle teksturer, kort sagt alle de elementene som utgjør sanseverdenen, oppstår her og ingen andre steder.

Vel, i såtilfelle kunne det vært interessant å utføre et (umenneskelig) eksperiment hvor man skjermer et menneske fra noen som helst form for sanseinntrykk helt fra de er født, for så å i etterkant finne ut hva han/hun har drømt gjennom en årrekke.

Jeg skjønner hva du snakker om, men jeg er overhodet ikke enig.

Mener du, kort sagt, at vi mennesker er en entitet som lever i komplett tomrom og kun danner vårt bilde av virkeligheten mentalt?

[Kimbara]

Jeg har ikke tenkt å finne dokumentasjon på Gud for deg, men jeg kan vise deg denne som er verdt å merke seg før du kommer med kommentarer om at "dette er udokumenterte påstander og dermed løgn som ikke passer inn i en korrekt forståelse på generell basis": http://www.forskning.no/artikler/2005/s ... 6006680.41. Gud og spiritualitet funker

Men dette ville ikke fungert på meg f.eks. For en person som ikke tror på gud vil dette være like meningsfullt som å tenke på president Bush.

Jeg har heller ikke avvist det du sier som løgn, kun påpekt at det er udokumenterte påstander, og at du tror på det. Du sa nemlig at det ikke er slik at du tar utgangspunkt i udokumenterte påstander, og jeg viste deg at det gjør du.

Her er en studie til som du kanskje kan finne interessant og som kan backe opp det veldig mange her på forumet påstår:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1458 ... d_RVDocSum

Og en til som kan backe opp veldig mye her: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1832 ... d_RVDocSum

Dette er altså metoder som de fleste skeptikere er skeptiske til og mener folk som selger dem lyver og lurer godtroende og lettlurte individer. Vel, her er forskning som begynner å backe opp disse metodene som effektive metoder og jeg er sikker på at det allerede har blitt gjort veldig mye mer forskning rundt om kring i verden, og at det kommer til å bli gjort veldig mye mer også. Derfor blir det feil å begrense seg selv til hva vitenskapen har dokumentert og ikke. Man må erfare det selv, med hud og hår.

Her er du over på meditasjon. Vi diskuterte opprinnelig drømming. Personlig er jeg ikke skeptisk til meditasjon, jeg er skeptisk til alt visse personer mener man kan oppnå ved det. Jeg er ikke i tvil om at det er sunt å meditere fra tid til annen for å roe ned kropp og sinn.

Bloggen min er fullpakket av forskning på de medisinske effektene av meditasjon. Det er faktisk så mye forskning på meditasjon nå at jeg synes det er rart at ikke det blir en obligatorisk del av all medisinsk behandling og skolegang. Men mest sannsynlig er årsaken at folk fortsatt er skeptisk til det fordi det knyttes så lett opp til ting som bryter med "den korrekte forståelsen på generell basis" om hvordan virkeligheten er. Som f.eks. Gud, spiritualitet, energi og høyere bevissthet. Dette som et eksemple på at selv om det finnes haugevis med dokumentasjon, så er ikke det alltid nok til å overbevise skeptikere. De vil likevel være i sine "korrekte og objektive" virkelighet hvor alle påstander man ytrer er grundig dokumentert på forhånd

Jeg er enig i at man ikke skal avfeie "spirituell" helse, men jeg mener samtidig at man skal være ytterst varsom med påstander og konklusjoner før man faktisk vet noe mer. Det er flott at det forskes på disse områdene, og jeg er sikker på at de kommer til å avdekke flere mysterier i forbindelse med sammenhengen mellom mental og fysisk helse.

Men dette har ikke noe med de påstandene som er fremsatt ang. drømmer og svar å gjøre.

De hadde gjort en studie på hvordan folk opplever andre mennesker. Ikke på dømmekraften. Tror det var i Dagbladet jeg leste det

Dette henger sammen med dømmekraften når det er snakk om bruk av alkohol. Hvordan Dagbladet med sin tabloidjournalistikk valgte å fremstille dette vet jeg ikke, og jeg bryr meg ikke om ting det skrives om der heller

Uansett, poenget mitt er at vi trenger ikke vitenskap for å erfare virkeligheten. Derfor blir din lit til vitenskapen begrensende. Og når det gjelder drømmer, å si at de bare er fantasi, at de bare er psykisk, at de bare fungerer på det indre, er begrensende. Jeg vill ikke legge ord i munnen på deg, men det virker som at mange skeptikere tror den indre, subjektive verden vi opplever er adskilt fra den ytre "objektive og korrekte(på generell basis )" verden.

Neida, her er vi helt enige. Vi trenger ikke vitenskapen for å erfare virkeligheten, men vi trenger den til å forklare oss hva det er vi erfarer. Det er nok av eksempler på mennesker som lager seg sine egne sannheter i mangel på noen faktiske kunnskaper om hva det er de erfarer. I mange tilfeller kommer dette av at det ikke ennå foreligger noen svar.
Hvorfor tror du religioner har oppstått, og at de er av så forskjellig karakter ut ifra hvor i verden de oppstod?

Den indre og ytre verden henger sammen. Den indre verden er først og fremst avhengig av den ytre. Den indre verden er der vi lager oss forestillinger basert på den ytre, og det er dette jeg påpeker når det er snakk om en del paranormale fenomener. Jeg skjønner ikke hvorfor dette er begrensende.

Jeg må også igjen få minne på at jeg i utgangspunktet kun avfeide Mick Wilds konkluderende påstand. Jeg stiller meg samtidig spørrende til den voldsomme forventningen enkelte har til hva drømmer kan brukes til.

Hvis du ikke tror det så må du ta konsekvensen av det. Og hva er den ytterste konsekvensen av at det indre ikke er adskilt fra det ytre? At alt henger sammen. Psyken påvirker fysikken og omvendt, i tillegg har vi følelser, minner, traumer, oppelvelser, spirituelle impulser, osv osv, som alle påvirkes av hverandre i en eneste stor symfoni. Dette er virkeligheten. Det er så komplekst at det eneste vitenskapen kan gjøre er å begrense og ødelegge. Derfor nytter det ikke å si at "det bare skjer på det indre", eller "at det bare funker på et psykisk nivå". Det henger sammen med alt resten.

Jeg er enig i alt bortsett fra at psyken påvirker fysikken. Har du noen eksempler på dette?

For vitenskapen sin del så innebærer dette virkelighetsbildet at det blir umulig å studere noe som helst. Eneste mulighet for vitenskapen er å skape seg selv en liten boble av "objektive og korrekte" regler for hvordan ting skal være. Å legge vår tillit til vitenskapen istedet for virkeligheten blir helt kvalmende for meg

Du kan bli så kvalm du bare vil. For meg er det desto kvalmere når noen danner seg konklusjoner som de stolt predikerer for alle og enhver, selv om de kun utelukkende har subjektive meninger som grunnlag.

Kan du friske opp minnet mitt her? Jeg mistenker at denne vitenskapelige bekreftelsen er langt mindre sensasjonell enn hva man kan lese ut av det du skriver der...

Se over...

Det var ikke noen bekreftelse, det var en vag indikasjon.

Men hvor går grensen for hvilke sannheter en selv og andre erfarer men burde passe seg for å formidle? Er det vitenskapen som skal avgjøre hva folk skal ha nytte av? Vitenskapen kan kun bekefte noe etterpå, ikke først. Først erfarer folk, eksperimenterer, viser det til andre, får tilbakemeldinger, finner ut av hvordan det funker i deres liv, og så kommer vitenskapen diltende etter. Det er slik ting skjer i virkeligheten.

For å kunne konkludere og formidle noe som sannhet må man, hvis vi tar utgangspunkt i den virkeligheten vi lever i og de fleste oppfatter som virkelighet, ha evidens som støtter dette. Du kan godt mene dette er begrensende og whatnot, men det behøves så vi ikke skal leve i en verden hvor alle "sannheter" er like sanne. Jeg sier altså ikke med dette at alle som påberoper seg å sitte på sannheter tar feil, men jeg påpeker at det å konkludere på bakgrunn av personlig tro blir feil all den tid det kan vise seg i etterkant at dette var riv ruskende galt.

Det er derfor det er flott at vitenskapen "kommer diltende etter", for den fungerer som en sensor på alle de "sannheter" som predikeres.

Hvis forskerne skulle tatt din "korrekte forståelse på generell basis" som utgangspunkt for forskningen sin hadde all forskning bare bekreftet det de allerede har vedtatt og avkrevtet alt annet. Man må ta menneskers erfaring som utgangspunkt. Og når man gjør det så man man også ta konsekvensen av at vitenskapen bare så vidt har begynt å pirke borti virkeligheten og det totale av hva mennesker erfarer. Da faller alle skeptiker-argumenter bort.

Nei, og dette er en grov forenkling. Jeg forklarer gang på gang at det ikke er noe galt i menneskers erfaring, men det bør ikke brukes som noe annet enn et grunnlag for å arbeide videre på, for å forske på. Det jeg reagerer på er alle de påstander som fremsettes om alt mulig rart. Påstander jeg ikke vil få noe evidens for om jeg spør. Jeg reagerer på den viljen så mange har til å sluke subjektive "sannheter" uten å stille noen kritiske spørsmål.

"Skeptiker-argumenter" er som regel spørsmål som avslører manglende grunnlag for konklusjon på generell basis.

Vi står på hver vår side av gjerdet og krangler om at gresset ikke er grønnere på den andre siden, ser det ut som Det er ikke bra å være for lukket heller vet du.

Vel, er jeg lukket - eller stiller jeg mer spørsmål ved -tro-?

[jon blund]

Men dette ville ikke fungert på meg f.eks. For en person som ikke tror på gud vil dette være like meningsfullt som å tenke på president Bush.

Jeg har heller ikke avvist det du sier som løgn, kun påpekt at det er udokumenterte påstander, og at du tror på det. Du sa nemlig at det ikke er slik at du tar utgangspunkt i udokumenterte påstander, og jeg viste deg at det gjør du.

I føge den studien så funker det uavhengig av tro, Kimbara. Trakk du konklusjoner før du leste artikkelen ordentlig, asså??? Du hadde nok hatt effekt av Gud du også. Hvis du ikke TROR det, kan du jo bare prøve selv

Her er du over på meditasjon. Vi diskuterte opprinnelig drømming. Personlig er jeg ikke skeptisk til meditasjon, jeg er skeptisk til alt visse personer mener man kan oppnå ved det. Jeg er ikke i tvil om at det er sunt å meditere fra tid til annen for å roe ned kropp og sinn.

Ja men det henger sammen, Kimbara. Ihvertfall mener alle som driver med slike ting det, og som jeg har vist deg begynner det nå å komme dokumentasjon på det også. Så du kan ikke si at det er udokumenterte påstander lenger. At du er skeptisk til meditasjon og likevel mener at du har ditt på det tørre basert på vitenskap er et typisk eksempel på hvor lite forskning du har lest igjennom og dermed laget deg selv en skeptisker-virkelighet basert på u-korrekt generell basis.

Jeg er enig i at man ikke skal avfeie "spirituell" helse, men jeg mener samtidig at man skal være ytterst varsom med påstander og konklusjoner før man faktisk vet noe mer. Det er flott at det forskes på disse områdene, og jeg er sikker på at de kommer til å avdekke flere mysterier i forbindelse med sammenhengen mellom mental og fysisk helse.

Men dette har ikke noe med de påstandene som er fremsatt ang. drømmer og svar å gjøre.

Jo det har det, indirekte, fordi disse eksemplene er med på å nøytralisere din avfeing av drømmer kan gi svar pål ALT. Når du argumenterer for at Mick Wild lyver og tar feil fordi han ikke kan drømme seg frem til en kur for kreft, så betyr ikke det at noen, en gang, kan få en kur for kreft gjennom drømme! Jeg har også nevnt at det finnes tusen eksempler på hvordan mennesker har drømt om ting som skjer helt andre steder og fått med seg både navn og detaljer. Jeg er sikker på at mange paranormal-tilhengere har mange eksempler på dette. Derfor kan du ikke med trygghet fortelle oss hva drømmer kan og ikke kan. Du kan bare buse ut med din TRO og er derfor ikke noe mer i fantasien enn det vi som påstår ting er. Derfor blir din "korrekte forståelse på generell basis" ukorrekt i virkeligheten. Den er korrekt kun basert på hvilken basis du velger å la den være korrekt på. Dette er kjernen i alle diskusjoner jeg har hatt med deg her.

Og nå du avviser drømmer som ikke noe annet enn fantasi og noe som bare skjer på det indre, så må jeg komme med eksempler som viser motsatt, og viser at din skeptiker-virkelighet ikke gir et så riktig bilde av virkeligheten som du tror

Neida, her er vi helt enige. Vi trenger ikke vitenskapen for å erfare virkeligheten, men vi trenger den til å forklare oss hva det er vi erfarer. Det er nok av eksempler på mennesker som lager seg sine egne sannheter i mangel på noen faktiske kunnskaper om hva det er de erfarer. I mange tilfeller kommer dette av at det ikke ennå foreligger noen svar.
Hvorfor tror du religioner har oppstått, og at de er av så forskjellig karakter ut ifra hvor i verden de oppstod?

Den indre og ytre verden henger sammen. Den indre verden er først og fremst avhengig av den ytre. Den indre verden er der vi lager oss forestillinger basert på den ytre, og det er dette jeg påpeker når det er snakk om en del paranormale fenomener. Jeg skjønner ikke hvorfor dette er begrensende.

Jeg må også igjen få minne på at jeg i utgangspunktet kun avfeide Mick Wilds konkluderende påstand. Jeg stiller meg samtidig spørrende til den voldsomme forventningen enkelte har til hva drømmer kan brukes til.

Først, siden du er enig i at vi ikke trenger vitenskapen til å erfare ting, hvorfor krever du vitenskapelig forklaring på ting folk på para erfarer?

Så, når det gjelder indre og ytre så kommer du først med en udokumentert påstand: at den indre først og fremst er avhengig av den ytre.
Deretter glemmer du en del subtile påvirkninger som kommer med større selvinnsikt. F.eks. viser en norsk studie at mennesker som jobber med oppmerksomhet på eget pustemønster, noe munker har gjort i tusenvis av år, at de får større bevissthet på hvordan følelser og det indre og ytre påvirker deres helse. De får større styring over sitt liv og mer innsikt i de subtile indre påvirkningene. http://www.forskning.no/artikler/2008/september/192337
Og hvis vi trekker dette lenger, slik munker gjør10-år etter 10-år, hvilken bevissthet får du da? Hvordan blir virkelighetsbildet da? Skal vi vente til vitenskapen dokumenterer det munkee forteller oss eller skal vi stole på det de har undersøkt og eksperimentert med gjennom tusenvis generasjoner og heller erfare det selv? Vitenskapen dilter etter. Skal vi legge all vår lit til vitenskapen og vente, eller skal vi stole på de gamle tradisjonene og hoppe ut i det med hud og hår?

Hvis du forstår verdien i tusenvis av år med erfaring, kartlegging og eksperimentering så vil det vitenskapelige grunnlaget byttes ut med et erfaringsbasert og vi vil stå på samme side av gjerdet. Det er mye morsommere her, jeg lover deg

Jeg er enig i alt bortsett fra at psyken påvirker fysikken. Har du noen eksempler på dette?

Jeg ga deg jo den studien hvor munkene påvirket hjernen til en annen munk på avstand!!! Har du ikke lest den??? Jeg er sikker på at du ikke har noen fanskeligheter med å forstå rekkevidden av en slik studie.

Det var ikke noen bekreftelse, det var en vag indikasjon.

Hahaha, ro ro ro!!! Det vil aldri bli noe mer enn en vag indikasjon for deg og ditt skeptiker-univers. Men hvis du ser på denne vage indikasjonen, og tar den seriøst, da vil det bryte med så mye av vår "korrekte forståelse på generell basis" at hele virkelighetsbildet går i knas. Det er ikke noe folk vil akseptere, derfor vil vitenskapsmenn verden over garantert motbevise eller latterliggjøre studien hvis den får såpass oppmerksomhet at den får påvirkning.

For å kunne konkludere og formidle noe som sannhet må man, hvis vi tar utgangspunkt i den virkeligheten vi lever i og de fleste oppfatter som virkelighet, ha evidens som støtter dette. Du kan godt mene dette er begrensende og whatnot, men det behøves så vi ikke skal leve i en verden hvor alle "sannheter" er like sanne. Jeg sier altså ikke med dette at alle som påberoper seg å sitte på sannheter tar feil, men jeg påpeker at det å konkludere på bakgrunn av personlig tro blir feil all den tid det kan vise seg i etterkant at dette var riv ruskende galt.

Det er derfor det er flott at vitenskapen "kommer diltende etter", for den fungerer som en sensor på alle de "sannheter" som predikeres.

Og nettopp derfor blir det også feil å bruke den etterdiltende vitenskapen som sensor for ting vi opplever her og nå.

"Skeptiker-argumenter" er som regel spørsmål som avslører manglende grunnlag for konklusjon på generell basis.

Det er like mye et trossystem å gjemme seg bak fordi man ikke aksepterer ting andre sier. F.eks. når det gjelder drømmearbeid, meditasjon og alternative helbredelsesmetoder. Det er ikke avslørende egentlig fordi det avslører bare basert på en ufullstendig forståelse siden vitenskapen enda ikke har bekreftet, eller avkreftet, alt.

[Mick Wild]

En del vitenskaplige oppdagelser har blitt gjort gjennom drømmer. Til eksempel Friedrich Kekulé fikk en drøm som ledet til at han utformet strukturs teorien. Ett annet eksempel er de fremdeles uoppdagede måtene å transportere seg som vitenskapen om ikke så lenge vil oppdage, som er å redusere kroppen ned til ett molekulært nivå, og så sende det dit man vil.

[skessa]

jeg har offte beviste drømmer.
men jeg lar bare drømmen gå sin gang, jeg føler desuten at jeg får mere ut av dem på den måten.

jeg har hørt at sjela di reiser når du sover, og det den opplever, opplever du som en drømm. (når du husker det såklart.)

[jon blund]

jeg har offte beviste drømmer.
men jeg lar bare drømmen gå sin gang, jeg føler desuten at jeg får mere ut av dem på den måten.

jeg har hørt at sjela di reiser når du sover, og det den opplever, opplever du som en drømm. (når du husker det såklart.)

Jeg begynte også å bare la drømmene gå sin gang etterhvert. Det ble kjedelig å hele tiden styre drømmen. Sex og flyving og action er morsomt i starten, men når du ikke gjør noe annet blir det kjedelig det også Følte jeg gikk glipp av viktig veiledning.

Så da jeg våknet i drømmen og oppdaget at jeg drømte, lot jeg bare drømmen fortsette som før og bare var i observatørmodus. Ken Wilber kaller det Pellucid Dreaming, når man er våken men ikke griper inn. Jeg grep bare inn hvis jeg oppdaget noe viktig. Kunne sette alt på pause og undersøke noen detaljer, jobbe litt med energien og slikt, før jeg fortsatte drømmingen.

Men jo mer jeg lot meg selv være pellucid i drømmen, jo mindre våknet jeg opp i drømmene. Og etterhvert som årene gikk har jeg kommet tilbake en så passe "normal" drømmetilstand.

[Mick Wild]

jeg har offte beviste drømmer.
men jeg lar bare drømmen gå sin gang, jeg føler desuten at jeg får mere ut av dem på den måten.

jeg har hørt at sjela di reiser når du sover, og det den opplever, opplever du som en drømm. (når du husker det såklart.)

Sjelen er ikke på jorden når man drømmer. Sjelen hviler ett annet sted.

Hvor, får man finne ut gjennom bevisst drøm:)

[Kimbara]

I føge den studien så funker det uavhengig av tro, Kimbara. Trakk du konklusjoner før du leste artikkelen ordentlig, asså??? Du hadde nok hatt effekt av Gud du også. Hvis du ikke TROR det, kan du jo bare prøve selv

Et slikt forsøk er veldig vagt. Studentene ble tilfeldig delt inn i grupper, noe som vil si at gruppen som praktiserte gud-setningene godt kunne ha bestått av mennesker som tror på gud.

Ja men det henger sammen, Kimbara. Ihvertfall mener alle som driver med slike ting det, og som jeg har vist deg begynner det nå å komme dokumentasjon på det også. Så du kan ikke si at det er udokumenterte påstander lenger.

Du har ikke akkurat vist meg noen dokumentasjon som viser dette. Du har vist meg et forsøk (merk: et enkeltstående forsøk) som vagt indikerer at det -kan- være noe i det.

At du er skeptisk til meditasjon og likevel mener at du har ditt på det tørre basert på vitenskap er et typisk eksempel på hvor lite forskning du har lest igjennom og dermed laget deg selv en skeptisker-virkelighet basert på u-korrekt generell basis.

Jeg er skeptisk til at det ligger noe mer bak meditasjon enn psykiske aspekter.
Når det gjelder å lese seg gjennom forskning kan jeg selfølgelig ikke dekke alt. Det kan godt hende det finnes mer forskning der ute som viser at jeg tar feil, men jeg betviler det. Den forskningen jeg -har- lest indikerer ikke at det er noe mer enn psykisk.

Jo det har det, indirekte, fordi disse eksemplene er med på å nøytralisere din avfeing av drømmer kan gi svar pål ALT.

Nei, overhodet ikke. Hvis det stemmer at drømmer kan gi svar på "ALT", så skal det også være mulig å besvare de spørsmålene jeg har kommet med tidligere i tråden.

Når du argumenterer for at Mick Wild lyver og tar feil fordi han ikke kan drømme seg frem til en kur for kreft, så betyr ikke det at noen, en gang, kan få en kur for kreft gjennom drømme!

Slik Mick Wild fremstiller det så kan man aktivt finne svar på noe man lurer på. Det er mange som lurer på hvordan man kan utvikle en kur mot kreft, så da skulle en kur mot kreft allerede vært på markedet.

Jeg har også nevnt at det finnes tusen eksempler på hvordan mennesker har drømt om ting som skjer helt andre steder og fått med seg både navn og detaljer. Jeg er sikker på at mange paranormal-tilhengere har mange eksempler på dette.

Jeg er fullstendig klar over at det finnes -historier- om dette. Jeg er også klar over at det finnes noe som heter selektiv hukommelse og ønsketenkning.

Derfor kan du ikke med trygghet fortelle oss hva drømmer kan og ikke kan.

Kanskje ikke, men det er ikke verre enn at noen drømmer seg til informasjon om meg, så skal jeg gå tilbake på det jeg har sagt.

Og nå du avviser drømmer som ikke noe annet enn fantasi og noe som bare skjer på det indre, så må jeg komme med eksempler som viser motsatt, og viser at din skeptiker-virkelighet ikke gir et så riktig bilde av virkeligheten som du tror

Du har ikke kommet med noen eksempler som viser det motsatte.

Først, siden du er enig i at vi ikke trenger vitenskapen til å erfare ting, hvorfor krever du vitenskapelig forklaring på ting folk på para erfarer?

Fordi erfaring er én ting, men det å forstå hva det er man erfarer er noe annet. Jeg krever bevis når noen konkluderer med eller påstår noe fantastisk. Dette er nok basert på egen erfaring, men det betyr ikke at konklusjonene eller påstandene er korrekt.

Så, når det gjelder indre og ytre så kommer du først med en udokumentert påstand: at den indre først og fremst er avhengig av den ytre.
Deretter glemmer du en del subtile påvirkninger som kommer med større selvinnsikt. F.eks. viser en norsk studie at mennesker som jobber med oppmerksomhet på eget pustemønster, noe munker har gjort i tusenvis av år, at de får større bevissthet på hvordan følelser og det indre og ytre påvirker deres helse. De får større styring over sitt liv og mer innsikt i de subtile indre påvirkningene. http://www.forskning.no/artikler/2008/september/192337

Psyken kan påvirke vår egen helse, ja. Det har jeg heller ikke sagt noe imot. Faktisk har jeg forfektet dette i andre diskusjoner. Eksempeler du viser til går ut på hvordan man psykisk kan arbeide med seg selv og sine tanker/holdninger.

Og hvis vi trekker dette lenger, slik munker gjør10-år etter 10-år, hvilken bevissthet får du da? Hvordan blir virkelighetsbildet da? Skal vi vente til vitenskapen dokumenterer det munkee forteller oss eller skal vi stole på det de har undersøkt og eksperimentert med gjennom tusenvis generasjoner og heller erfare det selv? Vitenskapen dilter etter. Skal vi legge all vår lit til vitenskapen og vente, eller skal vi stole på de gamle tradisjonene og hoppe ut i det med hud og hår?

Hvorfor male verden så sort/hvitt? Hvorfor ikke bare nyte godt av hva man enn måtte tro på? At vitenskapen gir en forklaring på hvorfor/hvordan tar ikke vekk eventuelle psykiske effekter man har nytt godt av (og kanskje feiltolket) i alle år.
Personlig ser jeg ingen grunn til å stole på tradisjoner og kulturelle trosretninger og alle de konklusjonene basert på egne meninger som ligger der, men andre må da så gjerne velge sin personlige tro.

Hvis du forstår verdien i tusenvis av år med erfaring, kartlegging og eksperimentering så vil det vitenskapelige grunnlaget byttes ut med et erfaringsbasert og vi vil stå på samme side av gjerdet. Det er mye morsommere her, jeg lover deg

Jeg forstår egenverdien i det for de som måtte tro på dette. At de fantastiske læresetningene denne erfaringen har fostret har verdi på generell basis tror jeg ikke.
Hva som er morsomt og ikke er en individuell sak. Noen liker rorbua, andre liker Monty Python.

Jeg ga deg jo den studien hvor munkene påvirket hjernen til en annen munk på avstand!!! Har du ikke lest den??? Jeg er sikker på at du ikke har noen fanskeligheter med å forstå rekkevidden av en slik studie.

Jeg har sett flere slike forsøk, men man har aldri fått nok data eller grunnlag til å komme til noe svar. Rekkevidden av en slik studie er ikke særlig stor, men den bidrar til arbeidet med å forstå.

Hahaha, ro ro ro!!! Det vil aldri bli noe mer enn en vag indikasjon for deg og ditt skeptiker-univers.

En bekreftelse blir ikke en indikasjon. Dette var ikke en bekreftelse. Vi lever i samme univers, men du har kanskje lettere for å ta ting som noe mer enn de egentlig er?

Men hvis du ser på denne vage indikasjonen, og tar den seriøst, da vil det bryte med så mye av vår "korrekte forståelse på generell basis" at hele virkelighetsbildet går i knas. Det er ikke noe folk vil akseptere, derfor vil vitenskapsmenn verden over garantert motbevise eller latterliggjøre studien hvis den får såpass oppmerksomhet at den får påvirkning.

Hvordan tar man en indikasjon som dette seriøst? Det betyr enten ja eller nei. Er det mer seriøst å ta det som et "ja" enn å tenke at det ikke er et "ja" før dette er påvist?

Det er heller ikke snakk om at "hele virkelighetsbildet" går i knas. Visse aspekter ved den kunnskapen vi har i dag vil forandres. Vitenskapsmenn vil ikke latterliggjøre en vitenskapelig og objektiv studie.
Hvis det derimot er grunn til å kritisere hvordan studien er utført, og i visse tilfeller den/de som utførte den, så kan det nok komme noe latterliggjøring. Kreasjonistene, for å ta et eksempel, fremlegger hele tiden nye "studier" som skal backe opp deres tro, men de kan man ikke ta seriøst.

Og nettopp derfor blir det også feil å bruke den etterdiltende vitenskapen som sensor for ting vi opplever her og nå.

For opplevelsen, ja - for forståelsen, nei.

"Skeptiker-argumenter" er som regel spørsmål som avslører manglende grunnlag for konklusjon på generell basis.

Det er like mye et trossystem å gjemme seg bak fordi man ikke aksepterer ting andre sier. F.eks. når det gjelder drømmearbeid, meditasjon og alternative helbredelsesmetoder. Det er ikke avslørende egentlig fordi det avslører bare basert på en ufullstendig forståelse siden vitenskapen enda ikke har bekreftet, eller avkreftet, alt.

Nei, det er ikke et trossystem, og det burde nå ha kommet ganske så klart frem etter alle de diskusjonene som har dreid seg om dette.
Det er snakk om å ikke akseptere (til tider) ville påstander uten at det foreligger noe hard fakta.

Spørsmålene avslører ofte manglende kunnskap som er avgjørende for konklusjonens art. I noen tilfeller vil det dog, som du sier, dreie seg om noe vi simpelthen ikke vet. Det er likevel ikke noe argument for at det faktisk er korrekt. Det er skråsikkerheten basert på subjektive eller trosbaserte meninger jeg ofte vil til livs.

[Kimbara]

En del vitenskaplige oppdagelser har blitt gjort gjennom drømmer. Til eksempel Friedrich Kekulé fikk en drøm som ledet til at han utformet strukturs teorien.

Det beviser ikke at du har rett i det hele tatt. Det viser bare at drømmer kan være inspirerende - spesielt i tilfeller hvor man tenker mye på en ting.
Så vet jeg heller ikke hvor mye denne drømmen hans faktisk hadde å si, eller om dette blir brukt i litteraturen for å sprite det opp litt (ikke at det er løgn, men at man velger å fokusere på at denne drømmen hadde mer betydning enn den kanskje hadde).

Ett annet eksempel er de fremdeles uoppdagede måtene å transportere seg som vitenskapen om ikke så lenge vil oppdage, som er å redusere kroppen ned til ett molekulært nivå, og så sende det dit man vil.

Du kan ikke bruke noe som ikke har skjedd ennå som eksempel...

[jon blund]

For opplevelsen, ja - for forståelsen, nei.

Og derfor er det ikke grunnlag for å avfeie noe som helst som "bare fantasi"og tro at vitenskapen har avslørt eller avkreftet noe som helst av det mennesker har opplevd i tusenvis av år.

Du sier høyere opp at jeg ikke har gitt deg noen eksempler, men det har jeg jo. Jeg har gitt deg flust av eksempler og linker og alt. Saken er vel heller at fordi du ikke engang aksepterer ny vitenskap, men kun den vitenskap som er allment akseptert basert på "en korrekt forståelse på generell basis", og kan derfor ikke akseptere noe annet det du selv har lest deg opp til og forstått.

Så å diskutere dette videre er nytteløst. Uansett hva jeg kommer med vil du kunne si at "det bare var et forsøk som viser at det -kan- være noe i det".

Nei, det er ikke et trossystem, og det burde nå ha kommet ganske så klart frem etter alle de diskusjonene som har dreid seg om dette.
Det er snakk om å ikke akseptere (til tider) ville påstander uten at det foreligger noe hard fakta.

Jo Kimbara, jeg har forklart veldig tydelig hvordan vitenskapen også er et trossystem. Men du aksepterer det ikke.

[Kimbara]

Og derfor er det ikke grunnlag for å avfeie noe som helst som "bare fantasi"og tro at vitenskapen har avslørt eller avkreftet noe som helst av det mennesker har opplevd i tusenvis av år.

Det er grunnlag for å hindre blatante kunkluderende utsagn og prat om sannheter ang. disse opplevelsenes årsak.

Du sier høyere opp at jeg ikke har gitt deg noen eksempler, men det har jeg jo. Jeg har gitt deg flust av eksempler og linker og alt. Saken er vel heller at fordi du ikke engang aksepterer ny vitenskap, men kun den vitenskap som er allment akseptert basert på "en korrekt forståelse på generell basis", og kan derfor ikke akseptere noe annet det du selv har lest deg opp til og forstått.

Jeg har ikke sagt at du ikke har gitt meg eksempler og linker, jeg har sagt at du ikke har gitt meg eksempler som viser at du har rett - slik du påstod du hadde gjort. Det du har vist meg er enkeltstående forsøk som ikke verifiserer noe som helst.
Jeg aksepterer forsøket og dets resultater for hva det er - altså ingen konklusjoner, kun antakelser og tanker om at "det -kan- jo være...".

Så å diskutere dette videre er nytteløst. Uansett hva jeg kommer med vil du kunne si at "det bare var et forsøk som viser at det -kan- være noe i det".

Noe det også var. Hvis du har noe som verifiserer det du tror på, så er du velkommen til å vise meg det.

Jo Kimbara, jeg har forklart veldig tydelig hvordan vitenskapen også er et trossystem. Men du aksepterer det ikke.

Og jeg, med andre, har forklart deg veldig tydelig hvordan dette ikke er tilfelle. Bare gi opp - vitenskapen er ikke et trossystem uansett hvordan du leker deg med ord og definisjoner. Og uansett om du velger å kalle det for tro, så er det den mest velbegrunnede "troen" vi har.