Drømmer, NDO & ut av kroppen ⇒ Kontroll over sine Drømmer

[Wacko]

Du har rett i at vi ikke kan vite ting for sikkert, men skal vi fortsette en slik tankegang kan vi rett og slett bare glemme å konkludere med noe som helst, og bare gi blanke i å ta noen standpunkt eller forsøke å tilegne oss ny viten.

Så du mener at en undersøkelse av om hvorvidt det eksisterer en uoverstigelig avgrunn mellom det det psykiske og det fysiske, ikke er ny viten og en verdifull erkjennelse? I så fall er jeg dypt uenig med deg i dette. Om vi oppdager at en slik avgrunn ikke eksisterer, betyr dette naturligvis ikke, at vi ikke fremdeles kan opprettholde den gamle dualismen i hverdagen når vi trenger den; den er jo tross alt temmelig praktisk å ha, men det betyr også en revolusjon i vårt syn på kosmos og menneskets plass i det.

For å ta et standpunkt; den generelle virkelighet som alle kan beskrive nogenlunde likt er den virkelighet vi til alle tider har kalt virkelighet.

Du kan være sikker på at det du kaller virkelighet, ville blitt oppfattet som fullstendig vanvittig av f.eks. en egypter 1000 år før Kristus. Menneskene på den tiden levde i en verden full av guder, åndemakter og magi, og hadde noen forsøkt å overbevise dem om atomisme og nytten av psykoanalyse, hadde de sannsynligvis bare rystet lattermilde på hodet.

Det finnes ingen "generell virkelighet" i betydningen en ytre felles og absolutt verden, uavhengig av oss. Årsaken til at vi har en tendens til å tro det, er fordi vi har vokset opp i en gjennomsekularisert sivilisasjon med de tilhørende moderne begreper om en "ytre" og en "indre" verden. Vi er barn av den Cartesianske dualismen, men denne er grunnleggende ikke annet enn en språklig anskuelsesform. Språket skaper virkelighet, det reflekterer den ikke.

Den psykologiske oppfatningen av denne virkeligheten stammer fra denne virkeligheten i seg selv. Drømmer er en rent psykisk refleksjon av den fysiske virkeligheten som stammer fra hukommelsen vår. En refleksjon blandet sammen med følelser og forskjellige tanker.

Oppdelingen av virkelighet og oppfatning i to adskilte regioner, skaper en hel legion av paradokser, som vi fint kan unngå om vi heller sier at oppfatningen er virkeligheten. Et slikt syn fører ikke nødvendigvis til subjektivisme. Det er feil å tro at hjernen "speiler", "reflekterer" eller skaper indre psykologiske representasjoner av ytre absolutte realiteter. Tvert imot er den en virkelighetsgenerator, den skaper virkelighet; også det vi sedvanligvis kaller fysiske ting. Det er stort sett de samme områdene i hjernen som er aktive når vi ser på et eple, som når vi forestiller oss et. Ennvidere kan hjernen, gjennom elektrisk stimuli av ulike sansesentre, kreere fullstendig virkelige verdener (i betydningen synlige og fysisk tangible) som andre omkringsittende mennesker ikke ser.

Og hva er tegnet på at fra dag-til-dag-virkeligheten er den "korrekte" virkelighet? Vi våkner hver dag til den samme virkeligheten, mens når vi drømmer trer vi hver gang inn i en ny "virkelighet".

Ja, men som jeg nå har påpekt flere ganger, er ikke hverdagsvirkelighetens høyere grad av stabilitet og "common sense", noe argument for at den er mere "virkelig" enn drømmen.

Vi har ingen evidens for at noe fysisk påvirker den "verdenen" vi befinner oss i når vi drømmer, ergo er den (mest sannsynlig) rent psykisk. Den "verdenen" vi entrer når vi drømmer kan vi også til dels entre når vi er våkne - da ved å tenke og forestille oss. Ting vi foretar oss i virkeligheten vil også ha reelle konsekvenser fysisk, noe som ikke forekommer i drømme.

Vi har heller ingen evidens for at noe fysisk (i betydningen absolutt uavhengig av oss) påvirker den verdenen vi befinner oss i akkurat i dette øyeblikk, ergo er det like riktig også å kalle den psykologisk. Ting vi foretar oss i drømmen, vil også ofte ha reelle konsekvenser i den, men under en annen logikk.

Igjen er vi inne på spørsmål som umulig kan besvares med annet enn kvasifilosofisk synsing. Vi har ingen garantier for at vi ikke er tanker i hodet på selvstendige magiske celler i kroppen på The Flying Spaghettimonster, men jeg ser ikke vitsen ved å forestille seg slike ting. Personlig forholder jeg meg til den (oppfattelsen av) virkeligheten vi alle lever i fysisk sett. Tankeleker som vi er inne på nå kan være spennende, men har null verdi eller mening utover dette.

Det sier seg selv at det er mye vi i vitenskapen ikke har svar på, og mange teorier er mangelfulle - men skal dette stoppe oss fra å forholde oss til det fysiske til fordel for svevende tankespill?

Disse "tankelekene" som du her så snarlig og temmelig arrogant avfeier, har beskjeftiget de fleste av de store vitenskapsmennene og andre tenkere opp gjennom hele historien. Platon, Kant, Newton, Decartes, Bohr, Einstein, listen er lang, men vi kan jo være takknemlige for at verden nå har avlet en langt mere dypsindig tenker - Kimbara - til å avklare situasjonen. Din dannelse og ditt intellekt overgår helt klart disse tenkernes, og alt vi nå trenger å gjøre, er å lene oss tilbake i trygg forvissning om at spørsmålene som genier brukte et helt liv på å overveie, i ett stort sveip kan forkastes som "kvasifilosofisk synsing".

Hvordan mener du evolusjonen ikke stemmer med neurologien?

Evolusjonsteorien forteller oss at mennesket er (det foreløpige ende)produktet av en utvikling, der arter har utviklet seg fra, og selektivt avløst andre arter gjennom hundrevis av millioner år. I følge denne teorien har det altså utspillet seg en hel verden av farver, former og fysiske objekter i et virkelig ytre rom i en absolutt newtoniansk tid, millioner av år før menneskehjerner kom i spill.

Problemet blir da at neurologien viser, at det vi kaller den "ytre" fysiske verden, inklusive dens egenskaper, ikke har sete andre steder enn i den menneskelige hjerne, så hvordan forener man da disse to påstandene? Det er det man kaller en sirkelslutning; Ouroboros biter seg selv i halen.

Ikke dermed sagt at jeg er kreasjonist. Evolusjonsteorien er en meget vellykket teori som naturforklaring. Den er bare ikke absolutt sann, og forholder seg komplementært til de mytologiske skapelsesmytene, på samme måte som f.eks. partikkel/bølgedualiteten i kvantefysikken.

[Kimbara]

Så du mener at en undersøkelse av om hvorvidt det eksisterer en uoverstigelig avgrunn mellom det det psykiske og det fysiske, ikke er ny viten og en verdifull erkjennelse? I så fall er jeg dypt uenig med deg i dette.

Det har jeg ikke sagt, jeg sa at med det utgangspunktet du viser til, så forsvinner meningen med å tilegne seg ny viten.

Om vi oppdager at en slik avgrunn ikke eksisterer, betyr dette naturligvis ikke, at vi ikke fremdeles kan opprettholde den gamle dualismen i hverdagen når vi trenger den; den er jo tross alt temmelig praktisk å ha, men det betyr også en revolusjon i vårt syn på kosmos og menneskets plass i det.

Men hvis vi, med din (tilsynelatende - rett på meg hvis jeg tar helt feil) tankegang, oppdager dette, så blir argumentet mot oppdagelsen; "men det kan hende dette kun er vår psykiske persepsjon, altså nok et aspekt ved vår psyke som enten er virkelig eller ikke". Og vi er tilbake ved start - igjen.

Du kan være sikker på at det du kaller virkelighet, ville blitt oppfattet som fullstendig vanvittig av f.eks. en egypter 1000 år før Kristus. Menneskene på den tiden levde i en verden full av guder, åndemakter og magi, og hadde noen forsøkt å overbevise dem om atomisme og nytten av psykoanalyse, hadde de sannsynligvis bare rystet lattermilde på hodet.

Nei, virkeligheten har vært lik hele tiden, men mennesker har forsøkt å beskrive og finne ut av hva som ligger bak - ting vi til enhver tid ikke har forstått. Når de gamle grekerne skuet utover havet så de det samme som vi gjør i dag, men de hadde en annen overbevisning når det gjelder f.eks. hvorfor havet er der.

Det finnes ingen "generell virkelighet" i betydningen en ytre felles og absolutt verden, uavhengig av oss. Årsaken til at vi har en tendens til å tro det, er fordi vi har vokset opp i en gjennomsekularisert sivilisasjon med de tilhørende moderne begreper om en "ytre" og en "indre" verden. Vi er barn av den Cartesianske dualismen, men denne er grunnleggende ikke annet enn en språklig anskuelsesform. Språket skaper virkelighet, det reflekterer den ikke.

Så du benekter altså at den materielle verden vi lever i eksisterer for alle? Det faktum at man kan plukke opp en stein og oppfatte den som en stein kun er på grunn av moderne begreper?

Oppdelingen av virkelighet og oppfatning i to adskilte regioner, skaper en hel legion av paradokser, som vi fint kan unngå om vi heller sier at oppfatningen er virkeligheten. Et slikt syn fører ikke nødvendigvis til subjektivisme. Det er feil å tro at hjernen "speiler", "reflekterer" eller skaper indre psykologiske representasjoner av ytre absolutte realiteter. Tvert imot er den en virkelighetsgenerator, den skaper virkelighet; også det vi sedvanligvis kaller fysiske ting. Det er stort sett de samme områdene i hjernen som er aktive når vi ser på et eple, som når vi forestiller oss et. Ennvidere kan hjernen, gjennom elektrisk stimuli av ulike sansesentre, kreere fullstendig virkelige verdener (i betydningen synlige og fysisk tangible) som andre omkringsittende mennesker ikke ser.

Her er jeg dypt uenig. Hjernen -skaper- ikke virkelighet annet ved at den kan tenke ut idéer, være kreativ.
Det du snakker om med å stimulere hjernen til å hallusinere dreier seg ikke om å skape noen ny fysisk virkelighet - det skaper en subjektiv psykisk "virkelighet". Denne "virkeligheten" vil ikke kunne fysisk påvirke subjektet, noe som gjør at vi kan konkludere med at det ikke er den samme virkelighet som virkeligheten. Det er forestillinger gjort levende i en sanselig forstand. Det er hjernen som lurer oss til å tro at det vi opplever er virkelig.

Slik fungerer selvsagt ikke virkeligheten - den verden vi befinner oss i. Den kan påvirke oss fysisk.

Det er forskjellen på den rent psykiske virkelighet og den generelle virkeligheten.

Ja, men som jeg nå har påpekt flere ganger, er ikke hverdagsvirkelighetens høyere grad av stabilitet og "common sense", noe argument for at den er mere "virkelig" enn drømmen.

Som -jeg- har påpekt flere ganger, så er det de fysiske ateributtene ved hverdagsvirkeligheten som gjør den mer virkelig. For å følge den mer filosofiske veien; det der den vi har som utgangspunkt for hva vi kaller virkelighet. Det er den, for oss, virkelige virkeligheten.

Vi har heller ingen evidens for at noe fysisk (i betydningen absolutt uavhengig av oss) påvirker den verdenen vi befinner oss i akkurat i dette øyeblikk, ergo er det like riktig også å kalle den psykologisk. Ting vi foretar oss i drømmen, vil også ofte ha reelle konsekvenser i den, men under en annen logikk.

Den gamle "hvis et tre faller i skogen, lager det noen lyd?"-tankegangen.
Jeg vil påstå vi har evidens for at noe fysisk påvirker den verdenen vi befinner oss i selv om vi ikke oppfatter det her vi befinner oss i dette øyeblikk. Om en komet faller til jorden uten at noen ser det, vil den like fullt forårsake skader som vi i etterkant kan registrere. Eller er det da slik at vi "skaper" disse effektene av kometens nedslag psykisk, mener du?
Vil ikke trekkfuglene dukke opp på andre siden av havet de flyr over selv om ingen har observert dem der i mellomtiden?
Vil ikke organisk materiale råtne og bli til jord uten at vi observerer det? Hele næringskjeden - forekommer ikke den om vi ikke fysisk er tilstede og observerer hele prosessen?

Disse "tankelekene" som du her så snarlig og temmelig arrogant avfeier, har beskjeftiget de fleste av de store vitenskapsmennene og andre tenkere opp gjennom hele historien. Platon, Kant, Newton, Decartes, Bohr, Einstein, listen er lang, men vi kan jo være takknemlige for at verden nå har avlet en langt mere dypsindig tenker - Kimbara - til å avklare situasjonen. Din dannelse og ditt intellekt overgår helt klart disse tenkernes, og alt vi nå trenger å gjøre, er å lene oss tilbake i trygg forvissning om at spørsmålene som genier brukte et helt liv på å overveie, i ett stort sveip kan forkastes som "kvasifilosofisk synsing".

Filosofene du nevner bedrev tankeleker - vitenskapsmennene produserte i det minste noe konkret.

Du kan spare deg spydighetene, og hvis du legger bitterheten på hylla et lite øyeblikk forstår du sikkert klinkende klart hva jeg mente. Den filosofiske tankegangen du utviser dreier seg om noe vi aldri kan få svar på fordi den motsier alle svar. Hvis alt er mulig og ingen generell virkelighet eksisterer, vil det bety at ingen svar eksisterer.

Det er derfor jeg kaller det for kvasifilosofisk synsing. Det er jo ikke noe mer, strengt tatt. Det er tankeleker - meninger om hva som er virkelig - tanker rundt vår eksistens og persepsjon. Men noen svar foreligger ikke.

Evolusjonsteorien forteller oss at mennesket er (det foreløpige ende)produktet av en utvikling, der arter har utviklet seg fra, og selektivt avløst andre arter gjennom hundrevis av millioner år. I følge denne teorien har det altså utspillet seg en hel verden av farver, former og fysiske objekter i et virkelig ytre rom i en absolutt newtoniansk tid, millioner av år før menneskehjerner kom i spill.

Problemet blir da at neurologien viser, at det vi kaller den "ytre" fysiske verden, inklusive dens egenskaper, ikke har sete andre steder enn i den menneskelige hjerne, så hvordan forener man da disse to påstandene? Det er det man kaller en sirkelslutning; Ouroboros biter seg selv i halen.

Såvidt jeg vet sier ikke neurologien dette. Den tar for seg sykdommer i nervesystemet, og fokuserer på forståelse og behandling av disse. Jeg vet ikke hva du har lest som gjør at du påstår det du gjør - har du noe å vise til?

Ikke dermed sagt at jeg er kreasjonist. Evolusjonsteorien er en meget vellykket teori som naturforklaring. Den er bare ikke absolutt sann, og forholder seg komplementært til de mytologiske skapelsesmytene, på samme måte som f.eks. partikkel/bølgedualiteten i kvantefysikken.

Du vet ikke om den ikke er absolutt sann. Sannsynligvis er den mangelfull, men å konkludere med at den ikke er sann forutsetter at -du- har rett i dine meninger vedrørende virkeligheten og psyken.

[KetMas]

er jo bare og drømme og drømme, så prøve å øve på å få kontroll over dem:-D

[jon blund]

Rent praktisk er drømmer for meg en god kilde til inspirasjon kreativt sett.
Psykologisk har jeg stor tro på at drømmer er en nøkkelfunksjon i behandlingen av informasjon i hukommelsen.

Jeg har sagt at "drømmeverdenen" er fantasi, jeg har derimot ikke sagt at det er meningsløst. Fantasi i seg selv er (ihvertfall for meg) utrolig viktig.

Flott! Hvis du kunne forklart dette i det første innlegget ditt så hadde vi ikke trengt å gå omveien om alt dette. Skjønner du? Vi kunne latt diskusjonen handle om Lucid Dreaming og våre erfaringer med dem istedet for å la det bli en nøytralisering av dine skeptiske avfeinger av interessante temaer.

Og det gjør jeg heller ikke. Det er ikke tvil om at dette kan brukes med stor fordel psykologisk sett.
Men det er -ikke- en kilde til svar på "alt", slik som Mick Wild skriver. Det er en kilde til innsikt i oss selv.

Men det er vel heller ikke tvil om at det kan brukes til mye mer enn bare psykologisk sett. Og dette "alt" har vi enda ikke undersøkt. Eller har du?? Har vitenskapen? Så utgangspunktet for diskusjonen din ser ikke ut til å være et ønske om å undersøke dette "alt" og finne ut hva det er, eller hva Mick Wild mener om det, men et ønske om å spenne bein på det, avfeie det og begrense det.

Jeg bruker drømmer, både vanlige og lucide, som underholdning og inspirasjon - ikke ulikt det man kan få av halusinogene stoffer.
Nok en gang; mine kommentarer i denne diskusjonen var svar på Mick Wilds ville (pun intended) påstander om at drømmer en er kilde til svar på "alt", dogmatisk såvel som vitenskapelig. Jeg avfeide vitterlig ikke drømmer som meningsløst.

Akkurat, du sammenligner drømmer med hallusinogene stoffer. Igjen, det bare avslører hvor lite du vet om drømmenes betydning i menneskers liv. Det hjelper ikke at du gang på gang sier at du ikke ser på dem som meningsløse, når du samtidig sier de bare er underholdning og dop og bare har psykologisk verdi ang. bearbeiding av minner.

Drømmer er mye mer enn det, Kimbara. Hvis du hadde tatt deg bryet å studere dem i mange år, slik jeg og Mick Wild og andre som legger stor vekt på drømmer både i terapi, forskning og eget liv har gjort, så ville diskusjonen fortonet seg svært annerledes fra din side. Tror du ikke?

[Kimbara]

Flott! Hvis du kunne forklart dette i det første innlegget ditt så hadde vi ikke trengt å gå omveien om alt dette. Skjønner du? Vi kunne latt diskusjonen handle om Lucid Dreaming og våre erfaringer med dem istedet for å la det bli en nøytralisering av dine skeptiske avfeinger av interessante temaer.

Jeg hadde ingen grunn til å forklare dette da, siden jeg kommenterte Mick Wild's vågale konklusjoner.

Men det er vel heller ikke tvil om at det kan brukes til mye mer enn bare psykologisk sett.

Nei, som sagt kan det også brukes som kreativ inspirasjon og rekreasjon.

Og dette "alt" har vi enda ikke undersøkt. Eller har du?? Har vitenskapen?

Det kreves ikke så voldsomt mye undersøkelse, da logikken kan fortelle med én gang at man ikke kan få svar på alt i drømmene. Jeg har sagt dette før, og sier det igjen; hvis man kunne få svar på alt, skulle man via lucid drømming kunne drømme seg til hvordan man kan finne f.eks. en kur for kreft.
Jeg vil samtidig oppfordre deg til å drømme deg til svaret på hvor jeg bor, hvor jeg jobber og hvilken farge jeg har på håret neste gang du har en lucid drøm.

Så utgangspunktet for diskusjonen din ser ikke ut til å være et ønske om å undersøke dette "alt" og finne ut hva det er, eller hva Mick Wild mener om det, men et ønske om å spenne bein på det, avfeie det og begrense det.

Ja, for Mick Wild lyver regelrett når han konkluderer med at man kan få svar på alt.

Akkurat, du sammenligner drømmer med hallusinogene stoffer.

Jeg pekte på at drømmer kan brukes på samme måte til kreativ inspirasjon og underholdning. Faktisk er de samme elektrokjemiske funksjonene i sving i hjernen når man drømmer som når man tar psykoaktive stoffer, så det burde være en grei sammenlikning.

Igjen, det bare avslører hvor lite du vet om drømmenes betydning i menneskers liv. Det hjelper ikke at du gang på gang sier at du ikke ser på dem som meningsløse, når du samtidig sier de bare er underholdning og dop og bare har psykologisk verdi ang. bearbeiding av minner.

Jeg fortalte deg hva -jeg- bruker drømmene til, og videre hva vi -vet- drømmer kan brukes til av ren nytteverdi.

Drømmer er mye mer enn det, Kimbara. Hvis du hadde tatt deg bryet å studere dem i mange år, slik jeg og Mick Wild og andre som legger stor vekt på drømmer både i terapi, forskning og eget liv har gjort, så ville diskusjonen fortonet seg svært annerledes fra din side. Tror du ikke?

Du og Mick Wild legger nok litt -for- mye i disse drømmene. Dere snakker om dem som om de omtrent er den hellige gral eller en magisk kilde til evig kunnskap. Sånt virker på meg en smule fanatisk og naivt. Det minner meg om holdningen man hadde til radioaktivitet når den var nyoppdaget. Den kunne brukes til -alt-. De lagde til og med tannkrem med radioaktive stoffer.

Det er fint å være åpen for ting, men det er samtidig viktig å begrense entusiasmen og beskue ting litt i perspektiv.

[ludoburgero]

Én liten søt forskjell, Kimbara, på det du sier:
(angående din debatt med Wacko)

Det er ikke det at "ingen generell virkelighet å forholde seg til" skaper rot og ikke gir oss noen svar. Det er tvert imot slik at den tankegangen gir uendelig med innsikt, ubegrenset med idéer. Tanken om at alt er mulig, alt er like virkelig, vil kanskje føre oss på den mest riktige veien noensinne, der vi ikke trenger ta utgangspunkt i noe gammelt for å finne noe nytt.

Det er det eneste jeg har å si i denne diskusjonen.

[jon blund]

Det kreves ikke så voldsomt mye undersøkelse, da logikken kan fortelle med én gang at man ikke kan få svar på alt i drømmene. Jeg har sagt dette før, og sier det igjen; hvis man kunne få svar på alt, skulle man via lucid drømming kunne drømme seg til hvordan man kan finne f.eks. en kur for kreft.
Jeg vil samtidig oppfordre deg til å drømme deg til svaret på hvor jeg bor, hvor jeg jobber og hvilken farge jeg har på håret neste gang du har en lucid drøm.

hahaha, ja det er nettopp dette som er barnslig. Man kan bruke den samme argumentasjonen om vitenskapen. Hvis den er så fantastisk at den kan avgjøre hva som er virkelig og ikke, hvorfor har vi ikke allerede full oversikt over virkeligheten? Så logikken din her kommer til kort. Logikk strekker ikke til mot dette "alt" som Mick Wild henviser til.

Jeg fortalte deg hva -jeg- bruker drømmene til, og videre hva vi -vet- drømmer kan brukes til av ren nytteverdi.

Igjen dette fantastiske skeptiker trumf-kortet: "hva VI vet". Har du oversikt over ALL forskning gjort på drømmer slik at du med trygghet kan si av VI faktisk vet at drømmer bare begrenser seg til det du sier at VI vet?

Du og Mick Wild legger nok litt -for- mye i disse drømmene. Dere snakker om dem som om de omtrent er den hellige gral eller en magisk kilde til evig kunnskap. Sånt virker på meg en smule fanatisk og naivt. Det minner meg om holdningen man hadde til radioaktivitet når den var nyoppdaget. Den kunne brukes til -alt-. De lagde til og med tannkrem med radioaktive stoffer.

Det er fint å være åpen for ting, men det er samtidig viktig å begrense entusiasmen og beskue ting litt i perspektiv.

Hahaha, ja du har helt rett, vi ser på det som den hellige gral og den magiske kilden til all kunnskap. Men ikke fordi drømmer i seg selv er kilden, men fordi drømmer gir tilgang til denne kilden. Ganske likt hva meditasjon og slike teknikker gjør. Mange drømmepsykologer og drømmeforskere er enige i dette. Jeg synes det er rart at du kan snakke om hva "VI" vet og fortsatt ha integriteten i behold. Dette VI du snakker om er i praksis kun det DU har funnet ut av til nå. Jeg tviler på at du har lest deg igjennom ALL forskning gjort på drømmer og Lucid Dreaming slik at du med trygghet kan fortelle oss hva VI vet.

Og ikke glem at dette ikke er en "ny" tanke. Å jobbe med drømmer som orakel, veiviser og problemløser er ikke noe vi har funnet på i nyere tid. Det har blitt gjort så lenge menneskeheten har hatt drømmer.

[Kimbara]

hahaha, ja det er nettopp dette som er barnslig. Man kan bruke den samme argumentasjonen om vitenskapen. Hvis den er så fantastisk at den kan avgjøre hva som er virkelig og ikke, hvorfor har vi ikke allerede full oversikt over virkeligheten? Så logikken din her kommer til kort. Logikk strekker ikke til mot dette "alt" som Mick Wild henviser til.

Nå har jeg heller aldri hevdet at vitenskapen har eller kommer til å få svar på alt. Vitenskapen er ikke noe magisk verktøy som gir oss alle svar bare vi spør om det - man må jobbe for å få svarene.

Igjen dette fantastiske skeptiker trumf-kortet: "hva VI vet". Har du oversikt over ALL forskning gjort på drømmer slik at du med trygghet kan si av VI faktisk vet at drømmer bare begrenser seg til det du sier at VI vet?

Jeg snakker om det man vet kan gi resultater i psykologien. Har -du- noen resultater å vise til som beviser at man kan få svar på alt via drømmer? Jeg skal revurdere mine argumenter når du kan si meg hvor jeg bor, hvor jeg jobber, og hvilken farge håret mitt har.

Hahaha, ja du har helt rett, vi ser på det som den hellige gral og den magiske kilden til all kunnskap. Men ikke fordi drømmer i seg selv er kilden, men fordi drømmer gir tilgang til denne kilden. Ganske likt hva meditasjon og slike teknikker gjør. Mange drømmepsykologer og drømmeforskere er enige i dette. Jeg synes det er rart at du kan snakke om hva "VI" vet og fortsatt ha integriteten i behold. Dette VI du snakker om er i praksis kun det DU har funnet ut av til nå. Jeg tviler på at du har lest deg igjennom ALL forskning gjort på drømmer og Lucid Dreaming slik at du med trygghet kan fortelle oss hva VI vet.

Du har ikke vist meg noe som tilsier at du har rett - kun påstander. Du har heller ikke besvart argumentene mine. Hvorfor har vi ikke noen kur mot kreft? Hvorfor jobber vi for noe når det bare er å hente alle svarene via drømmer?

Og ikke glem at dette ikke er en "ny" tanke. Å jobbe med drømmer som orakel, veiviser og problemløser er ikke noe vi har funnet på i nyere tid. Det har blitt gjort så lenge menneskeheten har hatt drømmer.

Og det skal bevise...?

[Kimbara]

Én liten søt forskjell, Kimbara, på det du sier:
(angående din debatt med Wacko)

Det er ikke det at "ingen generell virkelighet å forholde seg til" skaper rot og ikke gir oss noen svar. Det er tvert imot slik at den tankegangen gir uendelig med innsikt, ubegrenset med idéer. Tanken om at alt er mulig, alt er like virkelig, vil kanskje føre oss på den mest riktige veien noensinne, der vi ikke trenger ta utgangspunkt i noe gammelt for å finne noe nytt.

Det er det eneste jeg har å si i denne diskusjonen.

Nei, for det betyr at det ikke er mulig å ta noe standpunkt til noe som helst - altså er lærdom og viten umulig. Vi vil ikke kunne finne noe nytt i det heletatt, for alle svar motsies av andre svar. Det blir som sagt kun en evig sirkellogikk.

[jon blund]

Den samme barnslige argumentasjonen som B.A. kom med.

Typisk skeptier-argumentasjon å komme med ultimatum som er umulig å følge opp. Og vips har skeptierken RETT i at påstanden var FEIL og rett ut LØGN og derfor ikke noe mer å bry seg om. Men desverre har skeptikeren også klart å drepe all inspirasjon og ønske om å utforske mulighetene. Og han har klart å drepe en videre diskusjon om tema. Er det ditt mål?

Og det skal bevise...?

At drømmer har blitt brukt som orakel, veiviser og provlemløser i tusenvis av år og derfor ikke bare å begrense til det VI foreløpig vet basert på vitenskap.

Kanskje du vil dele litt om din erfaring med hvordan vi kan bruke drømmer for å finne svar og løse problemer? Og hvis drømmer kan brukes til å finne svar og løse problemer, hvor går den nøyaktige grensen for hva vi kan finne ut?

DET hadde vært et verdifullt bidrag til en slik diskusjon. Men istedet vil du bare dele hvordan vi skal se på drømmer som noe mindre verdifullt enn vitenskap, og noe vi egentlig ikke skal stole så mye på. Hvis du hadde personlig forståelse av hva Mick Wild sier, istedet for å ha en teoretisk forståelse av det, så dette vært annerledes.

[jon blund]

Nei, for det betyr at det ikke er mulig å ta noe standpunkt til noe som helst - altså er lærdom og viten umulig. Vi vil ikke kunne finne noe nytt i det heletatt, for alle svar motsies av andre svar. Det blir som sagt kun en evig sirkellogikk.

Men hvis vi faktisk ser på virkeligheten, så er det jo slik det ER. Også innen vitenskapen! Det er ikke enighet om hvordan virkeligheten er. Tilogmed dobbelt-blindede studier begynner det nå å såes tvil om(står i artikkelen om placebo du fikk)

Det er kun de som er enige om en parametri(f.eks. vitenskapen) som er enige om den parametrien. De som er i en annen parametri har et annet syn på virkeligheten. Så i praksis er det umulig å si om en virkelighet er mer virkelig enn en annen. Det blir umulig å si om det finne EN objektiv virkelighet hvor alle de "riktige" svarene finnes. For de RIKTIGE svarene er kun riktige om de passer inn i parametrien.

Og desverre er det slik at de som ikke har evne til å forholde seg til og akseptere flere parametrier samtidig prøver å presse sin parametri på andre, og da har vi søren meg religion, krig og diskusjoner på para med en gang

[Kimbara]

Den samme barnslige argumentasjonen som B.A. kom med.

Typisk skeptier-argumentasjon å komme med ultimatum som er umulig å følge opp.

Hva? Det kan da ikke være umulig - man kan jo få svar på ALT i drømme!

Og vips har skeptierken RETT i at påstanden var FEIL og rett ut LØGN og derfor ikke noe mer å bry seg om.

Benekter du at det var feil da?

Men desverre har skeptikeren også klart å drepe all inspirasjon og ønske om å utforske mulighetene. Og han har klart å drepe en videre diskusjon om tema. Er det ditt mål?

Nei. Det er slik -du- velger å se på det. Jeg har kun vist at Mick Wilds konklusjoner er feil (med mindre du har lyst til å besvare min umulige forespørsel...?). Er det -noe- som dreper videre diskusjon eller utforsking av muligheter, så er det konkluderende virksomhet på null eller dårlig grunnlag.

Og det skal bevise...?

At drømmer har blitt brukt som orakel, veiviser og provlemløser i tusenvis av år og derfor ikke bare å begrense til det VI foreløpig vet basert på vitenskap.

Ok, og hva har alle disse tusenvis av årene gitt oss av konkret lærdom, annet enn synsing og tro?

Kanskje du vil dele litt om din erfaring med hvordan vi kan bruke drømmer for å finne svar og løse problemer? Og hvis drømmer kan brukes til å finne svar og løse problemer, hvor går den nøyaktige grensen for hva vi kan finne ut?

Man kan for eksempel pre-programmere drømmer via en form for hypnose, noe som kan være til nytte under ulike former for terapi - da først og fremst for fobier.

Drømmer kan også brukes innen psykoterapi, da for å bedre komme i kontakt med det underbevisste hos pasienten, og kanskje finne ut hva som er problemet hvis kilden til problemet er uklart.

Hvor grensen går er ikke fastslått, men vi kan ikke få svar på alt - det er helt sikkert.

DET hadde vært et verdifullt bidrag til en slik diskusjon. Men istedet vil du bare dele hvordan vi skal se på drømmer som noe mindre verdifullt enn vitenskap, og noe vi egentlig ikke skal stole så mye på. Hvis du hadde personlig forståelse av hva Mick Wild sier, istedet for å ha en teoretisk forståelse av det, så dette vært annerledes.

Hehe, ikke vær så bitter nå da. Husk at personlig forståelse ikke nødvendigvis betyr korrekt forståelse på generell basis.

Jeg har forresten ikke diktert hvordan dere skal se på drømming, jeg har påpekt at det Mick Wild konkluderte med var feil, og videre fremsatt mitt syn på saken forøvrig.
Jeg mener du og Mick overvurderer drømming voldsomt.

Og hvor setter du grensen for hva "personlig forståelse" er i denne saken? Jeg drømmer. Jeg er opptatt av drømmene (om enn ikke på samme måte som deg). Ergo har jeg personlig forståelse av drømmer. Er min personlige forståelse feil i forhold til deres da mener du? Er deres subjektive viten mer verdt enn min? Hvorfor?

[Kimbara]

Nei, for det betyr at det ikke er mulig å ta noe standpunkt til noe som helst - altså er lærdom og viten umulig. Vi vil ikke kunne finne noe nytt i det heletatt, for alle svar motsies av andre svar. Det blir som sagt kun en evig sirkellogikk.

Men hvis vi faktisk ser på virkeligheten, så er det jo slik det ER. Også innen vitenskapen! Det er ikke enighet om hvordan virkeligheten er. Tilogmed dobbelt-blindede studier begynner det nå å såes tvil om(står i artikkelen om placebo du fikk)

Det er kun de som er enige om en parametri(f.eks. vitenskapen) som er enige om den parametrien. De som er i en annen parametri har et annet syn på virkeligheten. Så i praksis er det umulig å si om en virkelighet er mer virkelig enn en annen. Det blir umulig å si om det finne EN objektiv virkelighet hvor alle de "riktige" svarene finnes. For de RIKTIGE svarene er kun riktige om de passer inn i parametrien.

Og desverre er det slik at de som ikke har evne til å forholde seg til og akseptere flere parametrier samtidig prøver å presse sin parametri på andre, og da har vi søren meg religion, krig og diskusjoner på para med en gang

Men er det ikke nettopp det du gjør nå? Forsøker å presse dine meninger på oss andre? Det er ikke bare de du er uenig med som gjør slikt vet du - her er det snakk om subjektive meninger om hva som er å "presse på noe" og ikke.

Forøvrig er det tankegangen jeg sikter til som meningsløs. Om filosofiske tanker om at alt er virkelig og mulig skulle vært benyttet på generell basis, hadde vi ikke kommet videre fordi alle hadde motsagt både seg selv og andre på absolutt alt. Ingen hadde kunnet ta noe standpunkt.

Om det faktisk -er- slik skal ikke jeg uttale meg om, da det ikke finnes noe svar på det. Jeg ser ihvertfall ikke poenget i å starte en slik uendelig tankerekke som ikke fører til annet enn trettende diskusjoner og våkenetter.

-Jeg holder en blomst.
-Nei, du har en psykisk forestilling om at du holder en blomst. Blomsten eksisterer ikke.
-Nei, for din forestilling om at det er slik er kun en psykisk forestilling.
-Og derfor er det sant.
-Og derfor holder jeg en blomst.
-Men den eksisterer i virkeligheten ikke, samtidig som den eksisterer.
-Akkurat som dine tanker om at jeg holder en blomst. Så holder jeg en blomst, eller gjør jeg ikke?
-...

[ludoburgero]

Se, se, se!

Jeg holder en blomst, okay?
Det jeg i realiteten gjør er disse tingene:

1) Fysisk holder jeg faktisk en blomst.
2) Jeg har en forestilling om det, fordi jeg ser det.

men 3) Jeg trenger egentlig ikke denne forestillingen.

MEN 4) Kommer jeg foruten den?

Alt henger sammen, Kimbara.
Man kan ikke trekke fra noe her i verden. Man kan ikke ta en del ut av kontekst og si at "dette er bare en forestilling, drømmer er ikke virkelighet".
ALT henger sammen, alt er en del av det hele.

[ludoburgero]

...og det går fint an å ta standpunkt for det.
Men et standpunkt betyr ikke at en låser seg fast ved det.
Fordi alt er i konstant forandring, og ikke et eneste øyeblikk er likt det forrige eller det neste. Og kanskje tid egentlig bare eksisterer som et verktøy for oss mennesker, men den er fin å forholde seg til. Det vi ser rundt oss er det vi kan ta på, det vi ser inni oss kan vi ikke ta på. Det betyr ikke at det er umulig, men det kan bety at vi ikke har lært oss det enda.

Telekinese er noe som eksisterer. Hvordan kan du forklare dette utifra vitenskap?