Fakta, teori & skepsis ⇒ Double Slit Experiment...Har partikkler bevissthet?

[Wacko]

Ja, altså det er jo bare at for store kvantetall vil kvantemekanisk tilnærming være meningsløs og en må benytte klassiske metoder. Det jeg imidlertid tenkte på, var hvordan en tenker seg at det foregår en informasjonsutveksling mellom kvantenivået og det makroskopiske dersom det ikke er noen veldefinert grense.
Jeg har bare det obligatoriske kurset, så jeg er bare en racer på å løse Schrødingerlikningen, men har veldig lite "teori om teorien" så jeg går litt surr i hvem som fastholder hva og hvorfor. Jeg er opplært i københavner'n og tenker vel ikke så mye på at det er så rart med denne kollapsen da det liksom er akseptert at posisjonen ikke er veldefinert før en måling presser frem et resultat

Det er jo et veldig interessant spørsmål, og "Københavnerklikkens" (Bohr, Schrødinger og Heisenberg), løsning på dette, var at kvantepartikler faktisk ikke er annet enn rene matematiske abstraksjoner, dvs. de er kun et forhold mellom makroskopiske sanserealiteter (fysikerens måleapparater), mao. eksisterer de ikke som noe objektiv ytre realitet. Aksepterer man dette, bortfaller den tilsynelatende uoverstigelige kløften mellom makro- og mikroskopisk, ganske enkelt fordi det mikroskopiske ikke er annet enn en uhyre sofistikert korrelasjon mellom de ulike "observablene" (de makroskopiske elementene i forsøksopstillingen) i fysikerens laboratorium.

Ifølge denne tankegangen, utforsker fysikeren altså ikke noen virkelighet bak hverdagsvirkeligheten, alt han gjør er så og si å "mane frem" enkelte (makroskopiske) fenomener gjennom visse komplekse prosedyrer, basert matematiske relasjoner, leggende grunnlaget for en type teknikk som setter teknikere i stand til feks. å produsere mobiltelefoner. Mobiltelefoner fungerer altså ikke fordi den teknikken de hviler på, utnytter "objektive naturlover" og egenskaper ved virkelige mikropartikler, men simpelthen fordi de fysiske teoriene som ligger bak disse små tekniske undrene virker! Hvorfor virker de? Det vet vi ikke, alt vi vet er at om vi gjør sånn og sånn, så får vi det og det resultatet. Kvantefysikk er ikke noen teori om naturen, men en prosedyre. That's it.

Jeg paster inn de to sitatene jeg la ved ovenfor:

"Isolated material particles are abstractions, their properties being definable and observable only through their interaction with other systems."

"There is no quantum world. There is only an abstract quantum physical description. It is wrong to think that the task of physics is to find out how nature is. Physics concerns what we can say about nature. "

- Niels Bohr

[Hecate]

Takk for utdypning. Du sikter altså til Schrødingerlikningen? Så Bohr omgår på en måte sitt eget prinsipp.
Nei, jeg har alltid foretrukket klassisk fysikk hehehe
Det er absolutt sant at fysikk bare er modellering av virkeligheten, ikke en forklaring. Selv om de to begrepene har tendens til å blandes og til dels flyte over i hverandre. Det er en viss forskjell på å vite hvordan ting virker og hvorfor, men selv den biten kommer seg.

[Wacko]

Takk for utdypning. Du sikter altså til Schrødingerlikningen? Så Bohr omgår på en måte sitt eget prinsipp.
Nei, jeg har alltid foretrukket klassisk fysikk hehehe
Det er absolutt sant at fysikk bare er modellering av virkeligheten, ikke en forklaring. Selv om de to begrepene har tendens til å blandes og til dels flyte over i hverandre. Det er en viss forskjell på å vite hvordan ting virker og hvorfor, men selv den biten kommer seg.

Nei her sikter jeg primært til elementarpartikler (f.eks. et elektron), men i følge københavnertolkningen er heller ikke bølgefunksjonen virkelig; mao. er verken den eller kvantepartikler representasjoner eller matematiske "speilbilder" av elementer ved en bakenforliggende "sann" virkelighet.

[problem]

Jeg står i hvert fall fremdeles fast på mitt forrige innlegg: Det var vitenskapsfolk der til å observere hva som skjedde begge gangene, men først når de la til et observatørELEKTRON fikk man et annet resultat.

Jeg forstår ikke helt hva du prøver å si her, hva mener du med et "obervatørelektron"? Presiser.

Jo, jeg prøvde å forklare i henhold til videoen, som denne tråden starta med, at det han tegneseriefiguren kaller for "observatøren" ikke er en menneskelig observatør. Observatøren er et elektron som skal følge hovedatomet, som de prøver å sende gjennom sprekkene. Menneskelige observatører var til stede for å sjekke dataene begge gangene, men først når man legger til det ekstra elektronet for å observere blir det annerledes. (Det ligger link til dette i et innlegg jeg har lenger oppe på siden.) Derfor:

Det logiske vil altså være at elektronet er det som påvirker resultatet, ikke (de mennesklige) observatørene.

Det er jo ganske logisk at når man skal måle noe må man sende en slags stråler mot det og vente på at de blir reflektert tilbake. Det er jo det som for eksempel gjør at vi ser ting når lysstråler treffer ting og reflekteres tilbake til øyet. Men i kvantefysikk så blir det vanskelig, ettersom man ikke har noe som er smått nok til å ikke potensielt forstyrre det som man prøver å måle når man sender ut slike stråler, ettersom det man prøver å måle er like lite selv.

Nei, poenget er nettopp at det ifølge kvanteteorien, ikke er noe mindre ulogisk om bølgefunksjonen skulle bryte sammen før forskeren titter på måleapparatet, enn om den gjør det når han sjekker utfallet i detektoren. Teorien opplyser nettopp ikke om i hvilket ledd av måleprosessen det potensielle (den superposisjonerte schrødingerligningen med mange mulige utfall) bryter sammen, og kommer ut som en partikkel på sted og et tidspunkt i rom-tiden.

Og så spurte jeg hvilken teori som sier hva da?

[Hecate]

Takk for utdypning. Du sikter altså til Schrødingerlikningen? Så Bohr omgår på en måte sitt eget prinsipp.
Nei, jeg har alltid foretrukket klassisk fysikk hehehe
Det er absolutt sant at fysikk bare er modellering av virkeligheten, ikke en forklaring. Selv om de to begrepene har tendens til å blandes og til dels flyte over i hverandre. Det er en viss forskjell på å vite hvordan ting virker og hvorfor, men selv den biten kommer seg.

Nei her sikter jeg primært til elementarpartikler (f.eks. et elektron), men i følge københavnertolkningen er heller ikke bølgefunksjonen virkelig; mao. er verken den eller kvantepartikler representasjoner eller matematiske "speilbilder" av elementer ved en bakenforliggende "sann" virkelighet.

Ok, jeg var ikke kjent med at de ikke anså partikler som ekte heller. Ikke rart Einstein ble tussete, som om ikke det var nok med EPR-paradokset. Jeg har som sagt ikke satt meg inn i teorien bak, har bare regnet på alle mulige tilstander og det blir ganske abstrakt.
Anbefaler deg å lese noe av John Wheeler (RIP) dersom du ikke allerede har gjort det. Kan tenke meg det er noe i "din gate."

[problem]

Jeg er forresten ikke helt sikker på om denne filosofiske tilnærmelsen om at "virkeligheten er noe vi skaper selv, ergo påvirker mennesket virkeligheten" er riktig vei å gå i henhold til dette, ettersom filosofi etter min erfaring er flink til å ha veldig "spesielle" evt. uhverdagslige argumenter for hva som er logisk. I henhold til reglene så er jo dette et logisk argument, på samme måte som "det fødes flest guttebarn, ergo blir du forelder til en gutt" er det. Men den hverdagslige erfaringen sier jo at dette ikke stemmer.

[Wacko]

Ok, jeg var ikke kjent med at de ikke anså partikler som ekte heller. Ikke rart Einstein ble tussete, som om ikke det var nok med EPR-paradokset. Jeg har som sagt ikke satt meg inn i teorien bak, har bare regnet på alle mulige tilstander og det blir ganske abstrakt.

Nei, Einstein klarte aldri å svelge københavnerfortolkningen, men hans primære kritikk av den (EPR-paradokset) ble jo senere motbevist av forsøkene omkring ikke-lokalitet som ble utført på 80-tallet (og senere), basert på Bells teorem.

Anbefaler deg å lese noe av John Wheeler (RIP) dersom du ikke allerede har gjort det. Kan tenke meg det er noe i "din gate."

Har ikke lest en hel bok av ham nei, men jeg har hans gigantiske "Gravitation" stående i bokhyllen. Har bare kikket litt i den foreløpig. Her er forøvrig et berømt sitat av ham:

"May the universe in some strange sense be 'brought into being' by the participation of those who participate? ... The vital act is the act of participation. 'Participator' is the incontrovertible new concept given by quantum mechanics. It strikes down the term 'observer' of classical theory, the man who stands safely behind the thick glass wall and watches what goes on without taking part. It can't be done, quantum mechanics says." - John Wheeler

[Wacko]

Jeg er forresten ikke helt sikker på om denne filosofiske tilnærmelsen om at "virkeligheten er noe vi skaper selv, ergo påvirker mennesket virkeligheten" er riktig vei å gå i henhold til dette, ettersom filosofi etter min erfaring er flink til å ha veldig "spesielle" evt. uhverdagslige argumenter for hva som er logisk. I henhold til reglene så er jo dette et logisk argument, på samme måte som "det fødes flest guttebarn, ergo blir du far eller mor til en gutt" er det. Men den hverdagslige erfaringen sier jo at dette ikke stemmer.

Nesten all filosofi som spekulerer rundt erkjennelse, bygger på stringente logiske argumenter, og fysikk abstrahert fra filosofi er ikke annet enn tomme abstrakte matematiske prosedyrer. Alt det som vi mener vitenskapen oppdager om virkeligheten, er filosofiske tolkninger av teoriene, og vitenskap uten filosofi er gold og øde.

[problem]

Men kan du svare på det jeg skrev nederst på forrige side?

[Wacko]

Men kan du svare på det jeg skrev nederst på forrige side?

Ja, hvis du kan formulere spørsmålet ditt så jeg kan forstå det.

[problem]

Først og fremst hevder jeg jo at hele dette med at elektronet som skifter egenskaper er på grunn av et annet elektron, og ikke på grunn av at det er noen som behandler dataene etterpå. Det synes jeg du skal kommentere, ettersom du mener at det likegreit kan være at dataene skifter ettersom man ser på dem eller ikke. Jeg henger nemlig ikke med på den teorien i det hele tatt, men så sier du jo at det er en kjent greie i kvantefysikken, og da synes jeg du skal forklare det sånn at jeg skjønner det. Og så synes jeg det er på tide at du publiserer en og annen link i henhold til det, sånn at vi kan forstå hvor det er du tar alt dette fra.

[Hecate]

Vi får se da, om Bell har tatt feil. Det finnes de som hevder at Bell overså imaginære og ikke-kommuterende tall i sin utledning, slik at skjulte variabler med disse algebraiske egenskapene kan bidra til tvil om Bells teorem faktisk er brukbar for å avgjøre om skjulte variabler kan forklare ikke-lokale kvanteeffekter.

[Wacko]

Først og fremst hevder jeg jo at hele dette med at elektronet som skifter egenskaper er på grunn av et annet elektron, og ikke på grunn av at det er noen som behandler dataene etterpå. Det synes jeg du skal kommentere, ettersom du mener at det likegreit kan være at dataene skifter ettersom man ser på dem eller ikke. Jeg henger nemlig ikke med på den teorien i det hele tatt, men så sier du jo at det er en kjent greie i kvantefysikken, og da synes jeg du skal forklare det sånn at jeg skjønner det. Og så synes jeg det er på tide at du publiserer en og annen link i henhold til det, sånn at vi kan forstå hvor det er du tar alt dette fra.

Saken er den, at disse tingene er en smule vanskelig å forklare sånn i løpet av noen foruminnlegg, hvis partisipantene på forhånd ikke har satt seg rimelig inn i grunnkonseptene i kvanteteorien. Det blir litt som å forsøke å diskutere evolusjonsteorien med noen som ikke aner hva naturlig utvalg betyr. Hvis du ønsker å diskutere bør du altså i det minste lese en eller annen populærvitenskapelig bok om emnet, slik at du vet hvordan du skal formulere eventuelle spørsmål. På den måten unngår vi en hel masse av disse goddag-mann-økseskaft-innleggene som dette forumet er så fullt av. Når du så med klinkende klarhet vet hva "bølgefunksjon", "schrødingerligningen", "kollaps" osv. betyr, kan vi begynne å snakke.

Jeg har ikke noen linker til informasjon om kvantefysikk, fordi jeg har tilegnet meg det jeg vet om emnet gjennom bøker, hvilket alltid er det beste. Hvis du allikevel foretrekker nettet, burde det ikke være vanskelig for deg å google opp noe om kvantefysikk og grunnkonseptene i den. Jeg anbefaler i øvrig den boken jeg linket til i en av de første innleggene.

[Wacko]

Vi får se da, om Bell har tatt feil. Det finnes de som hevder at Bell overså imaginære og ikke-kommuterende tall i sin utledning, slik at skjulte variabler med disse algebraiske egenskapene kan bidra til tvil om Bells teorem faktisk er brukbar for å avgjøre om skjulte variabler kan forklare ikke-lokale kvanteeffekter.

Ok, det har jeg ikke hørt noe om. Personlig er jeg overbevist om at motstandere av ikke-lokalitet aldri vil lykkes med å sparke den ut av fysikken, og ikke-lokalitet passer fint i henhold til det øvrige verdensbildet mitt, som er av religiøs art.

[problem]

Nei, saken er, Wacko, at skal du overbevise noen med argumentene dine så er det din egen jobb å komme med oppriktige kilder. Ellers kan vi ikke tro på deg. Så kom igjen, nå. Bølgefunksjon vet jeg hva er. Schrøderligningen har jeg hørt om, men jeg vet ikke hva den kalkulerer, og så kommer det an på hva slags kollaps man snakker om. Dette skulle ikke ta så lang tid å forklare.