Fakta, teori & skepsis ⇒ Double Slit Experiment...Har partikkler bevissthet?

[jon blund]

Dette er den verste omgangen usammenhengende vrøvl jeg har hørt på en god stund, og uttrykker ikke annet enn at du ikke vet noe som helst om verken kvantefysikk eller noen annen vitenskap. Punktum.

PS: Jeg forsøker faktisk ikke å være uvennlig, men sludder er nå en gang sludder.

haha, artig. Jaggu projiserer du fælt.

Fortell meg nøyaktig hvor jeg tar feil så skal jeg gi meg.

Hvor har du studert kvantefysikk? Har du lest en bok eller har du faktisk studert på universitetet?

[Wacko]

Hei jon blund,

haha, artig. Jaggu projiserer du fælt.

Fortell meg nøyaktig hvor jeg tar feil så skal jeg gi meg.

Ok, hvis du insisterer, selv om det er jo er en smule vanskelig å komme med noen rasjonell kritikk av fullstendig urasjonelle, nærmest uforståelige utsagn. Jeg skriver ikke for å provosere, men jeg synes det generelle nivået i innleggene her på forumet er absolutt nadir, og at man i det minste i en kategori betitlet "Fakta, Teori og Skepsis", burde bestrebe seg på å vite noe om et emne før man uttaler seg.

Det(både kvantefysikk og bevissthet) er helt umulig å forstå hvis man tolker det basert på et 2D klinkekuleuniver hvor alt er "logisk" og årsakssammenhengene står pent oppstillt i en lang rekke. Man må komme seg utenfor den parametrien.

Hvorfor mener du det ikke er mulig å forstå kvantefysikk innenfor 2-dimensjonalitet? Faktisk kan man få en god forståelse både for kvantefysikkens grunnleggende formalisme (altså matematikken involvert) og de ulike tolkningene av denne, uten å måtte ty til flere dimensjoner enn to.

Kvantefysikk fungerer som en forklaringsmodell som bekrefter mange av disse tankene og opplevelsene, men det er ikke et vitenskapelig bevis. Det er en lignelse.

Hva mener du med "disse tankene og opplevelsene"? Hvilke tanker og opplevelser? Hva er det som ikke er et vitenskapelig bevis? Hvilken lignelse? Det er jo umulig å fortå disse setningene.

I tillegg har vitenskapen ingen peiling på hva bevissthet egentlig er(annet enn hormonelle og elektriske reaksjoner i hjernemassen), derfor blir det vanskelig å snakke om slike ting i vitenskapelig sammenheng.

Det har du da rett i. Den eneste definisjonen på bevissthet moderne vitenskap kan utvise, er vel noe i retning av at enkelte celleansamlinger (hjerner) av en viss organisasjon og kompleksitet, av en eller annen årsak utvikler det vi kaller bevisshet.

Hvis vi bruker Schrødingers ligning på like mange atomer som er i en klinkekule får vi akkurat samme resultat som i Newtons ligninger.

Shrødinger-ligningen er en bølgefunksjonsligning, og beskjeftiger seg ikke med partikler (hvis det er det du mener med "klinkekuler"), men kalkulerer som navnet sier, bølger. Disse bølgene kalles "sannsynlighetsbølger", og har å gjøre med sannsynligheten av å finne en partikkel (f.eks et elektron) innenfor et bestemt område. Den kan også kalkulere den sannsynlige bevegelsen til et aggregat av partikler, tolket som en bølge, men den dealer altså - i motsetning til den klassiske fysikken - med sannsynligheter.

Kvantefysikkens ligninger fungerer bare på noen få atomer. Derfor er heller ikke kvantefysikken noe annerledes enn Newton fysikken, den bare rommer både den atomære mikroverden og makroverden som vi lever i.

Kvantefysikkens ligninger fungerer på få eller mange atomer, faktisk så få eller mange atomer man bare vil, og kvantefysikken er fundamentalt svært annerleders enn den klassiske fysikken (selv om den bygger på denne), først og fremst pga. kvantet, som er den minste målelige energienheten som eksisterer, og som (blant andre ting) setter en grense for hvor nøyaktig vi kan forutsi begivenheter i universet, hvilket til syvende og sist (indirekte) bringer observatøren (iakttageren) inn i bildet. Ønsker man å forstå dette kan man lese boken jeg anbefalte ovenfor.

Nyere forskning har sett at vi får kvante-effekter på molekyler helt opp til noen hundre atomer, Bose-Einstein eller noe heter det. I en liten klinkekule er det mer atomer enn vi har evne til å forestille oss.

Hvilke "kvanteeffekter" sikter du til her? Og ja, det er mange atomer i en klinkekule (hva nå det enn har med kvantefysikk og bevissthet å gjøre).

Hvor har du studert kvantefysikk? Har du lest en bok eller har du faktisk studert på universitetet?

Nei, jeg har ikke studert kvantefysikk ved universitetet; det (forholdsvis lille) jeg vet har jeg tilegnet meg selv hjemme i stuen.

Til slutt: Bohr gikk riktignok en periode rundt med en liten yin/yang-pin på jakken sin, men han var ikke buddhist.


Grunnen til at jeg så kaller det du her har skrevet for vrøvl, er ikke bare at jeg ikke klarer å få noen særlig mening ut av enkeltsetningene, men også at jeg ikke formår å ekstrahere noen overordnet mening eller noe grunnleggende poeng med den samlede teksten din. It's a mess!

Men du skal i det minste ha takk for den vennlige responsen.

[jon blund]

Grunnen til at jeg så kaller det du her har skrevet for vrøvl, er ikke bare at jeg ikke klarer å få noen særlig mening ut av enkeltsetningene, men også at jeg ikke formår å ekstrahere noen overordnet mening eller noe grunnleggende poeng med den samlede teksten din. It's a mess!

Men du skal i det minste ha takk for den vennlige responsen.

Takk Wacko, her lærte jeg mye.

Det går litt fort i svingene når jeg skriver

Jeg har gått kvantefysikk på blindern og sett hvordan man bruker Schrødingers ligning i praksis, og jeg kan fortelle deg at når man bruker den på elementer som man også bruker Newtons ligninger på(f.eks.en klinkekule), så får man samme resultat. Saken er at sannsynligheten for at resultatet blir likt newtons ligninger er så stor at det er utenkelig å forestille seg noe annet. Det er en vanvittig komplisert oppgave å regne ut. Derfor bruker man fortsatt bare Newtons ligninger i denne makroverden, og Schrødingers ligning i mikroverden.

Når det gjelder at man ikke kan forstå kvantefysikken innenfor vanlig 2-dimensjonal årsaksforstelse(hvor årsak-sammenheng står pent oppstilt på rekke og rad), mener jeg alle fenomene som dobbet-spalte eksperimentet, etangelment, og sikkert flere som jeg ikke kommer på i farten. De er ikke logiske basert på vårt nåværende vitenskapelige regelverk og virkelighetsopplevelse.

Når man regner på ting som går med lysets hastighet, slik som elektroner, så blir det tilogmed vanskelig å vite hva som kommer først av årsak og virkning. Det kan se ut som at virkningen kommer først noen ganger! Jeg husker ikke den eksakte matematikken og kan ikke forklare den her, det er mange år siden, men jeg husker hva professoren sa

Og når det gjelder å bruke kvantefysikk som en lignelse så mener jeg at det brukes som et illustrerende eksempel på hvordan bevissthet fungerer. Akkurat som at jesus brukte lignelser for å forklare ting, bruker mange i dag kvantefysikk og vitenskapelige begreper for å forklare ting.

F.eks. brukes dobbelt-spalte eksperimentet til å forklare at vi skaper vår egen virkelighet når vi observerer den. Vi har ingen vitenskapelig sammenheng mellom den virkeligheten vi opplever og kvantefysikk fordi i kvantefysikken er det snakk om kun få elektroner. I vår verden er det snakk om interaksjonen mellom milliorder på milliarder atomer. Det er en helt ekstrem kompleksitet som vi ikke har muligheten til å begynne å regne på med dagens datamskiner. Derfor blir dobbelt-spalte eksperimentet en lignelse, et illustrerende eksempel.

Jeg skriver fortsatt fort og muntlig, men jeg håper det var mer sammenheng i dette innlegget

[Mick Wild]

Bra talt!

Nå synes jeg vi skal nøye overveie det som har blitt skrevet før vi fortsetter.

[Mick Wild]

Nå vil jeg, i forbindelse med bevissthet, legge til Leibniz´s monader i diskusjonen.

Hva tenker dere rundt monader. Er de virkelige? Isåfall, hva er de?

[madjava]

http://www.youtube.com/watch?v=QQMCknRD ... re=related

En interessant intervju, men mr. Albert tar feil når han - i det minste tilsynelatende - sier at muligheten for å tolke kvantefysikkens teori og empiri, innenfor begreper som bevissthet, er fåfengte og meningsløse. Det virker som om dette intervjuet er lagt opp omkring Alberts opptreden i filmen "What the Bleep do we Know", fordi skaperne av denne filmen manipulerte Alberts uttalelser i retning av å skulle støtte opp om filmens påstander, og at han her forsøker å klargjøre og nyansere noen av de noe fordreide forestillingene denne filmen fremsetter.

Det er viktig å forstå at kvantefysikken ikke utvetydig impliserer at bevissthet ligger til grunn for kosmos, eller tulleutsagn som at "vi skaper vår egen verden" etc. Kvantefysikk er - likesom all vitenskap - fundamentalt sett utelukkende en rekke sofistikerte prosedyrer, som setter oss i stand til manipulere et sett av fenomener; den sier svært lite om hvordan verden "egentlig" eller "virkelig" er. Vi må derfor fortolke teorien, forsøke å si noe om hva dens resultater betyr for vår (sanse)verden, eller livsverdenen, som åpenbart er en helt annen verden enn den nærmest platonisk ideelle og abstrakte verden av bølgefunksjoner og punktpartikler som fysikere daglig beskjeftiger seg med. Dette krever en viss filosofisk dannelse, noe de fleste fysikere ikke har.

Det er enkelte ting kvantefysikken helt utvetydig kan fortelle oss: Det er umulig å gi en fullstendig beskrivelse av fysiske fenomener, i termer av den gamle klassiske fysikkens (før 1920) konsepter om tid, rom og materie. Dette er bla. fordi subatomare partikler i mange instanser (f.eks. i dobbelspalteeksperimentet) oppfører seg på en måte, som gjør at man uunngåelig må konkludere med, at de er i besittelse av "viten" eller informasjon om andre begivenheter de simpelt hen ikke kan ha, om man ikke skal forkaste relativitetsteoriens grunnleggende påstand om en øvre grense for hastigheten av overførsel av signaler (300.000 km. i sek.).

Neida...Mr Albert tek ikkje feil...her er det din vilje til å forstå kva som vert sagt som er mangelfull. Dvs sia Mr. Albert's forklaringer ikkje passer med din kvante-tanke syns du best om dysse ned betydninga. Dårlig triks dah...

Korleis fungerer filosofisk dannelse? Er det tanken om at man ikkje skal tråkke på di kunnskapsløse drømmane?

Kan ikkje sjå at du har skjønt eit kvekk av dobbelspalteeksperimentet. Det er ikkje snakk om "bevissthet" eller "viten" blant subatomere partikkler. Desse teoriane eller tankane var på sitt mest fantasifulle for 30 år sidan, eller jaffal blant forskere. Er jo teke enda lenger nå som di paranormale new age guruane har fått sette sin fantasi i sving. Og medieomtale får man som regel bare når "nyheten" er meir spektakulær enn Bush's siste gullkorn.

Igjen er den enkle forklaring ikkje god nok for di som gjerne vil tru på noko overnaturlig, og da er det betre å tru på bevissthet blant subatomere partikler.

Dobbelspalteeksperimentet fastslår at eit kvart forsøk på å utføre ei måling av kva som skjer på kvantenivå medfører at måleenheten påvirker måleresultatet i ein større grad enn forskerane hadde forventa. :mozilla_wink:

[problem]

Noe de er inne på, gjennom dette eksperimentet og kvantefysikken i stort, er at det finnes en som observerer. Om partiklene har bevissthet?

Kanskje det er heller slik, at observatørens bevissthet, strekker seg utover til kvantpartiklene, ved å observere dem.

At alle muligheter og oppførsler er mulige, men et blir valgt, gjennom en observatør.

Og det er både observatøren individuelt og kollektivt som vi er overbevist sammen om èn mulig utgang. At vi som mennesker, påvirker alt sammen, gjennom de bevisst og ubevisst overbevisninger vi har om den fysiske verden vi lever i.

Men videoen har ikke fortalt noe som helst om hva de bruker til å observere dette fenomenet. Det er kanskje lett å forestille seg et eller annet slags kamera, eller kanskje en gubbe med rart hår som sitter der og følger med, men i følge det jeg fant på andre sider er det de bruker som observatør rett og slett et annet elektron. Altså er det dette andre elektronet som forstyrrer og som på en eller annen måte detetkteres av hovedelektronet, og det hele blir dratt ned på jorda igjen.

Observatørens bevissthet, du liksom. Det var jo vitenskapsfolk der til å observere hva som skjedde begge gangene, men først når de la til et observatørELEKTRON fikk man et annet resultat. Siden jeg er proff, så linker jeg.

http://64.233.183.104/search?q=cache:ss ... =firefox-a

Forøvrig er det nettopp dette denne videoen prøver å si også:

http://www.youtube.com/watch?v=QQMCknRD ... re=related

At det er bevissthet som påvirker slike eksperimenter er bare en missforståelse av hva som er observatøren. Observatøren er et instrument som sender ut signaler for å måle hva som skjer, og som kan påvirke resultatet fordi signalene støter eller reagerer med det det prøver å måle.

[Hecate]

Dæng! jeg har faktisk studert kvantefysikk på universitetet, men har for lengst falt ut av tråden.. Bevissthet?? Aner ikke, avfeier ikke at noe mer enn levende vesen har en bevissthet, men det sprøeste er vel at det interferer med seg selv og ikke at det passerer en dobbeltspalt? En vanlig bølgepakke eller partikkel ville jo merke en fysisk hindring uavhengig av bevissthet. Det er størrelsen på måleutstyret det kommer an på.

[Wacko]

Neida...Mr Albert tek ikkje feil...her er det din vilje til å forstå kva som vert sagt som er mangelfull. Dvs sia Mr. Albert's forklaringer ikkje passer med din kvante-tanke syns du best om dysse ned betydninga. Dårlig triks dah...

Kan ikkje sjå at du har skjønt eit kvekk av dobbelspalteeksperimentet. Det er ikkje snakk om "bevissthet" eller "viten" blant subatomere partikkler. Desse teoriane eller tankane var på sitt mest fantasifulle for 30 år sidan, eller jaffal blant forskere. Er jo teke enda lenger nå som di paranormale new age guruane har fått sette sin fantasi i sving. Og medieomtale får man som regel bare når "nyheten" er meir spektakulær enn Bush's siste gullkorn.

Jeg synes Albert uttrykte seg en smule tvetydig i utlegningen sin, men om han - i likhet med deg - kategorisk utelukker en tolkning av kvantefysikken som sier at en (menneskelig) iakttager må være til stede under en måling for å "kollapse" bølgefunksjonen (schrødingerligningen), og således "akualisere" et utfall eller en hendelse, så tar han ganske enkelt feil.

Pointen er jo nettopp at den rene og pure kvantefysiske formalismen, ikke sier et kvekk om når bølgefunksjonen egentlig kollapser; altså i hvilken del av målingsprosedyren, og det er dette som ligger til grunn for den mye omtalte måleproblematikken i kvantemekanikken, og som ikke minst von Neumann sa mye fornuftig om. Å påstå at bølgefunksjonen bryter sammen når et måleapparat detekterer en kvantepartikkel (uobservert av forskeren), eller om den først gjør det når vitenskapsmannen undersøker utfallet i måleapparaturen, er to påstander som selve teorien prinsipielt ikke kan avgjøre.

Man kan naturligvis forkaste Københavnertolkningen, og abonnere på andre tolkninger som f.eks. den såkalte "mangeverdener-tolkningen" eller David Bohms "implisitte orden" og skjulte variabler, om man skulle føle seg fristet, men det er ingenting i selve formalismen som avgjør hvilken av disse tolkningene som er den "sanne".

Men du har forhåpentligvis en bedre forklaring på hvorfor Albert (og du selv) mener, at det å hevde at kvanteteorien kan fortelle oss noe om bevisshetsfenomenet, bare er new-age-svada og tull?

Korleis fungerer filosofisk dannelse? Er det tanken om at man ikkje skal tråkke på di kunnskapsløse drømmane?

Jeg vet ikke helt hva du mener når du spør om hvordan filosofisk dannelse "fungerer", men filosofisk dannelse er (som jeg nok tror du vet) rett og slett det å være belest i filosofi, ha et visst overblikk over de viktigste filosofiske problematikkene opp gjennom idehistorien.

Igjen er den enkle forklaring ikkje god nok for di som gjerne vil tru på noko overnaturlig, og da er det betre å tru på bevissthet blant subatomere partikler.

En tolkning som anskuer bevissthet som den faktor som avgjør kvanteutfall (kollapser bølgefunksjonen), er ikke noe mere kompleks enn de som mener bevissthet ikke kommer inn i bildet, så her kan de som holder en knapp på "bevisshetstolkningen" trygt alliere seg med Occams barberblad.

Dobbelspalteeksperimentet fastslår at eit kvart forsøk på å utføre ei måling av kva som skjer på kvantenivå medfører at måleenheten påvirker måleresultatet i ein større grad enn forskerane hadde forventa. :mozilla_wink:

Riktig, men dobbeltspalteeksperimentet fastslår også langt mere enn det, ikke minst at vi i prinsippet aldri kan adskille kvantepartikler fra den måleapparaturen som måler dem, mao. at vi må ta hele den makroskopiske forsøksoppstillingen med i betraktning når vi beskjeftiger oss med disse fenomenene. Denne kjensgjerningen medfører bla. spørsmålet: Hvor befinner grensen for de tilsynelatende objektivt eksisterende partiklene, måleapparaturen og menneskesinnet seg? Er det menneskelige sanseapparat (inklusive hjernen) "utenfor" partiklene og måleapparaturen, eller en del av forsøksoppstillingen? You tell me!


"Isolated material particles are abstractions, their properties being definable and observable only through their interaction with other systems."

"There is no quantum world. There is only an abstract quantum physical description. It is wrong to think that the task of physics is to find out how nature is. Physics concerns what we can say about nature. "

- Niels Bohr

[jon blund]

"There is no quantum world. There is only an abstract quantum physical description. It is wrong to think that the task of physics is to find out how nature is. Physics concerns what we can say about nature. "

- Niels Bohr

ah! musikk i mine ører!

[Hecate]

Veldig bra innlegg, wacko. Nå skjønner jeg mer av hva denne tråden egentlig dreier seg om. Men hva skjer med korrespondanseprinsippet?

[problem]

Pointen er jo nettopp at den rene og pure kvantefysiske formalismen, ikke sier et kvekk om når bølgefunksjonen egentlig kollapser; altså i hvilken del av målingsprosedyren, og det er dette som ligger til grunn for den mye omtalte måleproblematikken i kvantemekanikken, og som ikke minst von Neumann sa mye fornuftig om. Å påstå at bølgefunksjonen bryter sammen når et måleapparat detekterer en kvantepartikkel (uobservert av forskeren), eller om den først gjør det når vitenskapsmannen undersøker utfallet i måleapparaturen, er to påstander som selve teorien prinsipielt ikke kan avgjøre.

Hvilken teori er det som sier hva, egentlig?

Jeg står i hvert fall fremdeles fast på mitt forrige innlegg:

Det var vitenskapsfolk der til å observere hva som skjedde begge gangene, men først når de la til et observatørELEKTRON fikk man et annet resultat.

Det logiske vil altså være at elektronet er det som påvirker resultatet, ikke (de mennesklige) observatørene. Det ville dessuten vært ulogisk om målingene fra apparatene hadde forandret seg etter om man hadde tittet på dem eller ikke. Da ville det i så fall vært måleapparatet som hadde hatt sin egen bevissthet, evt. viljen til en seksåring.

[Wacko]

Hecate:

Jeg har ikke satt meg inn i dette prinsippet i dybden; det er kun overfladisk berørt i den litteraturen om kvantefysikk som jeg har lest (som hovedsakelig er av filosofisk og populærvitenskapelig art). Men slik jeg har forstått det, er dette prinsippet jo først og fremst et redskap: Fysikerne kan benytte den gamle teorien (klassisk fysikk) og den nye (kvantefysikk) om hverandre i de instanser der man kalkulerer oppførselen av systemer som er såpass store at diskontinuiteter kan ignoreres. Men det betyr jo ikke at kvanteeffektene ikke er tilstede også her. Men hvis du har en eller annen finurlig tanke bak spørsmålet, vil jeg gjerne høre den.

Jeg står i hvert fall fremdeles fast på mitt forrige innlegg: Det var vitenskapsfolk der til å observere hva som skjedde begge gangene, men først når de la til et observatørELEKTRON fikk man et annet resultat.

Jeg forstår ikke helt hva du prøver å si her, hva mener du med et "obervatørelektron"? Presiser.

Det logiske vil altså være at elektronet er det som påvirker resultatet, ikke (de mennesklige) observatørene. Det ville dessuten vært ulogisk om målingene fra apparatene hadde forandret seg etter om man hadde tittet på dem eller ikke. Da ville det i så fall vært måleapparatet som hadde hatt sin egen bevissthet, evt. viljen til en seksåring.

Nei, poenget er nettopp at det ifølge kvanteteorien, ikke er noe mindre ulogisk om bølgefunksjonen skulle bryte sammen før forskeren titter på måleapparatet, enn om den gjør det når han sjekker utfallet i detektoren. Teorien opplyser nettopp ikke om i hvilket ledd av måleprosessen det potensielle (den superposisjonerte schrødingerligningen med mange mulige utfall) bryter sammen, og kommer ut som en partikkel på sted og et tidspunkt i rom-tiden. Les om det berømte Schrødingers katt-tankeeksperimentet for å få en bedre forståelse av dette. Fysikeren Nick Herbert skriver:

"Von Neumann showed that as far as final results are concerned, you can cut the chain and insert a collapse anywhere you please. This means that the results themselves can offer no clues as to where to locate the division between system and measuring device."

De fleste synes ideen om at bevissthet skulle være noe som strekker seg ut over "jeget", er fullstendig galimatias, men dette er først og fremst fordi vi er barn av en sivilisasjon, der den Cartianske dualismen er så inngrodd, at det for de fleste nesten er umulig å forestille seg noe alternativ. Men forestillingen om en absolutt ytre verden er nettopp en forestilling, og ikke noen absolutt "realitet". Det du kaller "den fysiske verden", altså det konglomeratet av farver, former og teksturer som fyller sansene, er i like høy grad et produkt av hjerneprosesser som tanker og følelser er det. Skillet mellom subjekt/objekt, iakttager/iakttaget, psykisk/fysisk etc., blir temmelig fuzzy, for å si det mildt, om man først begynner å tenke over disse sakene, og i dobbelspalteeksperimentet bryter dette skillet til en viss grad sammen. At bevissthet nødvendigvis skulle være noe som sitter fastspent mellom ørene dine, er en veldig primitiv og moderne ide, og ikke noen absolutt sannhet.

[jon blund]

De fleste synes ideen om at bevissthet skulle være noe som strekker seg ut over "jeget", er fullstendig galimatias, men dette er først og fremst fordi vi er barn av en sivilisasjon, der den Cartianske dualismen er så inngrodd, at det for de fleste nesten er umulig å forestille seg noe alternativ. Men forestillingen om en absolutt ytre verden er nettopp en forestilling, og ikke noen absolutt "realitet".

Prøv å si dette til Kimbara du... da har du det gående

[Hecate]

Ja, altså det er jo bare at for store kvantetall vil kvantemekanisk tilnærming være meningsløs og en må benytte klassiske metoder. Det jeg imidlertid tenkte på, var hvordan en tenker seg at det foregår en informasjonsutveksling mellom kvantenivået og det makroskopiske dersom det ikke er noen veldefinert grense.
Jeg har bare det obligatoriske kurset, så jeg er bare en racer på å løse Schrødingerlikningen, men har veldig lite "teori om teorien" så jeg går litt surr i hvem som fastholder hva og hvorfor. Jeg er opplært i københavner'n og tenker vel ikke så mye på at det er så rart med denne kollapsen da det liksom er akseptert at posisjonen ikke er veldefinert før en måling presser frem et resultat