Fakta, teori & skepsis ⇒ Double Slit Experiment...Har partikkler bevissthet?

[Mick Wild]

Advarsel, dette kan være den mest interessante filmen du har sett sålangt. Den får deg til å tenke.

Filmen inneholder masse tullprat.

http://en.wikipedia.org/wiki/What_the_B ... c_reaction

Det kan hende:)
Men pseudovitenskap er fremdeles vitenskap.

[rhonersen]

Det kan hende:)
Men pseudovitenskap er fremdeles vitenskap.

Hahahaha, vær så snill - si at du tuller

Bare i tilfelle: Det er ikke vitenskap.

[Mick Wild]

Det kan hende:)
Men pseudovitenskap er fremdeles vitenskap.

Hahahaha, vær så snill - si at du tuller

Bare i tilfelle: Det er ikke vitenskap.

Ok, vi vet at vitenskap må oppfylle visse kriterier for å regnes som pseudovitenskap.

Hvilke kriterier er det inneholdet i denne filmen oppfyller?

Og hvem sa at pseudovitenskap ikke kan være sann? Bare fordi noe ikke kan testes og måles betyr ikke at det ikke er sant vet du.

Om det nå er sånn at dokumentaren baserer seg på pseudovitenskap (det tviler jeg ikke på) så virker det som at pseudovitenskap er nærmere svarene enn konvensionell vitenskap.

[madjava]

Dette er en kort tråd sålangt men allikevel en av de mest interessante på paranormal.no de siste årene. Hvorfor? Jo fordi den handler om det grunnleggende ved alt, nemlig tomrommet. Tips: Ved først å lese bøkene Himmelske Samtaler, se filmen "The Secret" samt filmen "What the *BLEEP* Down The Rabbit Hole" og gruble litt over kvantefysikk på micro og macronivå, kan mange her inne få et nytt syn på tingene, livet, etc. Vel, la oss hoppe til Down the Rabbit Hole med det samme:

What the bleep do we know? Down the rabbit hole. part 1
http://www.youtube.com/watch?v=tSk51Lp-vHU

Fra der, bruk høyre-margen til å se resten av delene.
PS: Ikke hopp over noe, og finn gjerne videoklipp som er tekstet på engelsk. Hvis du ikke finner det, kjøp filmen

Advarsel, dette kan være den mest interessante filmen du har sett sålangt. Den får deg til å tenke.

Advarsel; misvisande advarsel er ikkje advarsel, men lokkemiddel for å kaste vekk tid på eit dårlig produkt.

Advarsel; dette kan være den mest fantasifulle filmen du har sett sålangt. Filmen bygger på manglande forståelse for kvantefysikk, aktiv bruk av pseudovitenskap samt mytespinneri fra svarte får. Filmen kan få deg til å tenke, ja kanskje undre over at eit lavbudsjett-prosjekt kan tjene inn mange millioner, ja endog lyskesparke igang fleire prosjekt over ein lav sko.

Advarsel; pseudovitenskap er ikkje vitenskap.

[jon blund]

Jeg så nettopp en ny norsk studie gjort på pasienter som lærer å bli oppmerksom på pusten sin. De opplever å bli oppmerksom på hvordan deres indre virkelighet påvirker kroppen og deres helse, og også i sammenheng med ytre situasjoner. Dette er noen av prinsippene i What the Bleep som begyner å bli vitenskapelig bevist.

Forklart i (pseudo)vitenskapelig språk: tanker påvirker hormoner, som påvirker kroppen, som skaper situasjoner, som bekrefter tanker, som videre skaper hormoner, osv. Og slik går vi i mønster og opprettholder vår sykdom og illusjon om oss selv.

Det er rett og slett tåpelig at vitenskapen skal begrense hva folk opplever i livene sine. Et enkelt eksempel er hvordan vitenskapen har ansett placebo som noe som ikke fungerer, som man helst vil unngå. Derfor benytter ikke folk placebo i livene sine. De tror placebo er noe som ikke fungerer.

Men nå begynner placebo å bli vitenskapelig anerkjent, og kanskje kan folk lære seg hvordan det skal benyttes! Sannsynligvis vil vi oppdage at flere tusen år gamle metoder vekkes til live i vår kultur også som medisinsk anerkjente metoder.

[Hecate]

Holder fortsatt en knapp på Einstein, jeg....

[rhonersen]

Ok, vi vet at vitenskap må oppfylle visse kriterier for å regnes som pseudovitenskap.

Pseudovitenskap har ingenting å gjøre med vitenskap utover det at folk vil få det til å se ut som vitenskap.
Det er altså ikke vitenskap, det er noe som prøver å forkle seg som vitenskap.

Hvilke kriterier er det inneholdet i denne filmen oppfyller?

Artikkelen jeg linket til nevner forskjellige emner som er forsøkt presenter som vitenskap, men som ikke er det. Det er uærlig.

Og hvem sa at pseudovitenskap ikke kan være sann? Bare fordi noe ikke kan testes og måles betyr ikke at det ikke er sant vet du.

Ja, hvem sa egentlig det? Skal filmen forsøke å vise ting som vitenskaplige, må det den sier holde mål vitenskaplig. Noe det ikke gjør.

Om det nå er sånn at dokumentaren baserer seg på pseudovitenskap (det tviler jeg ikke på) så virker det som at pseudovitenskap er nærmere svarene enn konvensionell vitenskap.

Nei, det er ikke sant. Jeg kan finne på utallige påstander og forklaringer som er ren fantasi, samtidig som jeg forkler det som vitenskap -- altså blir det pseudovitenskap. Det er ikke vanskelig å produsere slike falske påstander. Pseudovitenskap er ikke en kvalitet ved en påstand/forklaring, det sier noe om at en påstand blir fremstilt som noe som den egentlig ikke er.

Men dette kunne du lett funnet ut av på http://en.wikipedia.org/wiki/Pseudoscience

[Mick Wild]

Ok, vi vet at vitenskap må oppfylle visse kriterier for å regnes som pseudovitenskap.

Pseudovitenskap har ingenting å gjøre med vitenskap utover det at folk vil få det til å se ut som vitenskap.
Det er altså ikke vitenskap, det er noe som prøver å forkle seg som vitenskap.

Hvilke kriterier er det inneholdet i denne filmen oppfyller?

Artikkelen jeg linket til nevner forskjellige emner som er forsøkt presenter som vitenskap, men som ikke er det. Det er uærlig.

Og hvem sa at pseudovitenskap ikke kan være sann? Bare fordi noe ikke kan testes og måles betyr ikke at det ikke er sant vet du.

Ja, hvem sa egentlig det? Skal filmen forsøke å vise ting som vitenskaplige, må det den sier holde mål vitenskaplig. Noe det ikke gjør.

Om det nå er sånn at dokumentaren baserer seg på pseudovitenskap (det tviler jeg ikke på) så virker det som at pseudovitenskap er nærmere svarene enn konvensionell vitenskap.

Nei, det er ikke sant. Jeg kan finne på utallige påstander og forklaringer som er ren fantasi, samtidig som jeg forkler det som vitenskap -- altså blir det pseudovitenskap. Det er ikke vanskelig å produsere slike falske påstander. Pseudovitenskap er ikke en kvalitet ved en påstand/forklaring, det sier noe om at en påstand blir fremstilt som noe som den egentlig ikke er.

Men dette kunne du lett funnet ut av på http://en.wikipedia.org/wiki/Pseudoscience

Jeg bryr meg ikke om noe er pseudovitenskap eller vitenskap. Jeg bryr meg om budskapet, og om jeg vet om det er sant eller ikke. Jeg tar til meg kunnskap som jeg vet er sann, og legger bort det jeg vet ikke er sant. Mye av det som er i denne filmen tar jeg til meg, ikke alt, men mye.
Det er det som betyr noe. Så får det gjerne kalles vitenskap, pseudovitenskap, løgner og bedrag for min del. Det spiller uansett ingen rolle.

[madjava]

Jeg så nettopp en ny norsk studie gjort på pasienter som lærer å bli oppmerksom på pusten sin. De opplever å bli oppmerksom på hvordan deres indre virkelighet påvirker kroppen og deres helse, og også i sammenheng med ytre situasjoner. Dette er noen av prinsippene i What the Bleep som begyner å bli vitenskapelig bevist.

Forklart i (pseudo)vitenskapelig språk: tanker påvirker hormoner, som påvirker kroppen, som skaper situasjoner, som bekrefter tanker, som videre skaper hormoner, osv. Og slik går vi i mønster og opprettholder vår sykdom og illusjon om oss selv.

Det er rett og slett tåpelig at vitenskapen skal begrense hva folk opplever i livene sine. Et enkelt eksempel er hvordan vitenskapen har ansett placebo som noe som ikke fungerer, som man helst vil unngå. Derfor benytter ikke folk placebo i livene sine. De tror placebo er noe som ikke fungerer.

Men nå begynner placebo å bli vitenskapelig anerkjent, og kanskje kan folk lære seg hvordan det skal benyttes! Sannsynligvis vil vi oppdage at flere tusen år gamle metoder vekkes til live i vår kultur også som medisinsk anerkjente metoder.

Kan du linke til denne studien?

Vitenskapen har da aldri vurdert placebo som noko som ikkje fungerer. Placebo-effekten er enkel å måle og har vore kjent i over 200 år. Placeboeffekten er vår evne til å tru at vi blir betre viss vi får medisin(eventuellt healing osv) som ikkje inneholder nokon aktive stoff mot sjukdommen.

Men vi menneska er såpass sterke i trua at vi kan dø av ein slange som ikkje er giftig, bare vi trur den er giftig, det er nocebo-effekten.

Det vi da kan konkludere med er at menneska er i stand til å helbrede/drepe seg sjølv pga at vi trigger mekanismer i kroppen vår basert på tru. Det er nå dette blir artig. Kor mykje kan man greie å trigge seg sjølv til å tru på myter og overtro, slik at man ender opp med å lure seg sjølv?

Mange som benytter seg av placebo, di går til healere, homeopater, klarsynte osv...

[jon blund]

Kan du linke til denne studien?

Vitenskapen har da aldri vurdert placebo som noko som ikkje fungerer. Placebo-effekten er enkel å måle og har vore kjent i over 200 år. Placeboeffekten er vår evne til å tru at vi blir betre viss vi får medisin(eventuellt healing osv) som ikkje inneholder nokon aktive stoff mot sjukdommen.

Men vi menneska er såpass sterke i trua at vi kan dø av ein slange som ikkje er giftig, bare vi trur den er giftig, det er nocebo-effekten.

Det vi da kan konkludere med er at menneska er i stand til å helbrede/drepe seg sjølv pga at vi trigger mekanismer i kroppen vår basert på tru. Det er nå dette blir artig. Kor mykje kan man greie å trigge seg sjølv til å tru på myter og overtro, slik at man ender opp med å lure seg sjølv?

Mange som benytter seg av placebo, di går til healere, homeopater, klarsynte osv...

Her er en rrtikkel om studien: http://www.forskning.no/artikler/2008/september/192337

Jess, placebo er veldig kraftig. DERFOR bør det brukes mer i helbredelse enn det det gjør i dag. Derfor bør man ikke se på placebo som noe som er svakt, subtilt og noe som har med å lure seg selv å gjøre. Men heller benytte det i konkret helbredelse, forbyging og å skape god livskvalitet!

Men desverre er det slik at de aller fleste som har sykdommer de lett kan bli frisk av ved hjelp av placebo effekten fortsatt får masse legemidler med bivirkninger de må få enda flere legemidler for. Nettopp fordi de blir opplært til å tro at placebo egentlig ikke funker.

Hvis det hadde vært sånn i samfunnet og legevitenskapen at vi faktisk hadde tatt placeboeffekten seriøst, gjort mer forskning på det og funnet t hvordan den kan brukes best mulig, så hadde desverre legemiddelindustrien, sukkerindustrien, tobakksindrustrien og narkotikaindustrien vært mye mindre indrustrier med mye mindre makt. Slik er det ikke.

[Wacko]

Hvorfor er denne tråden verdiløs? Hvorfor er paranormal et verdiløst forum? Fordi her er 99% av alle deltagerne åpne for så mange hårreisende vilkårlige spekulasjoner mellom himmel og jord, at enhver diskusjon er fullstendig umuliggjort. "Ja det kunne jo tenkes", "Jeg tror imidlertid at", "nei det tror ikke jeg", blablabla. Alt er like mulig, og derfor er ingenting reelt. Ingen tar hensyn til hva de ulike vitenskapsgrener faktisk sier om muligheten av overnatulige (eller paranormale om man vil) fenomener.

Denne tråden handlet opprinnelig om dobbelspalteeksperimentet, som er svært interessant fordi en av de mulige tolkningene av dette, tillater bevissthet å komme inn som en faktor i utfallene. Er det noen i denne tråden som faktisk er interessert i å forstå hvorfor dette er tilfelle? Var det noen som faktisk så videoen gjennom noen ganger, i forsøk på å forstå problematikken i den? Tvilsomt.

Hvis noen i denne tråden mot formodning skulle ha en ekte interesse av å forstå hvorfor kvantemekanikken åpner opp for en tolkning som inkluderer iakttageren i universet, kan man f.eks. lese denne boken:

Dancing Wu Li Masters

Som er en av de beste populærvitenskapelige innføringene om emnet. Eller man kan også spørre meg.

Les eller spør noen som vet noe, lær, og hold opp med alt dette overflødige snakket, til man vet noe selv.

[Dr. Doktor]

http://www.youtube.com/watch?v=QQMCknRD ... re=related

[Wacko]

http://www.youtube.com/watch?v=QQMCknRD ... re=related

En interessant intervju, men mr. Albert tar feil når han - i det minste tilsynelatende - sier at muligheten for å tolke kvantefysikkens teori og empiri, innenfor begreper som bevissthet, er fåfengte og meningsløse. Det virker som om dette intervjuet er lagt opp omkring Alberts opptreden i filmen "What the Bleep do we Know", fordi skaperne av denne filmen manipulerte Alberts uttalelser i retning av å skulle støtte opp om filmens påstander, og at han her forsøker å klargjøre og nyansere noen av de noe fordreide forestillingene denne filmen fremsetter.

Det er viktig å forstå at kvantefysikken ikke utvetydig impliserer at bevissthet ligger til grunn for kosmos, eller tulleutsagn som at "vi skaper vår egen verden" etc. Kvantefysikk er - likesom all vitenskap - fundamentalt sett utelukkende en rekke sofistikerte prosedyrer, som setter oss i stand til manipulere et sett av fenomener; den sier svært lite om hvordan verden "egentlig" eller "virkelig" er. Vi må derfor fortolke teorien, forsøke å si noe om hva dens resultater betyr for vår (sanse)verden, eller livsverdenen, som åpenbart er en helt annen verden enn den nærmest platonisk ideelle og abstrakte verden av bølgefunksjoner og punktpartikler som fysikere daglig beskjeftiger seg med. Dette krever en viss filosofisk dannelse, noe de fleste fysikere ikke har.

Det er enkelte ting kvantefysikken helt utvetydig kan fortelle oss: Det er umulig å gi en fullstendig beskrivelse av fysiske fenomener, i termer av den gamle klassiske fysikkens (før 1920) konsepter om tid, rom og materie. Dette er bla. fordi subatomare partikler i mange instanser (f.eks. i dobbelspalteeksperimentet) oppfører seg på en måte, som gjør at man uunngåelig må konkludere med, at de er i besittelse av "viten" eller informasjon om andre begivenheter de simpelt hen ikke kan ha, om man ikke skal forkaste relativitetsteoriens grunnleggende påstand om en øvre grense for hastigheten av overførsel av signaler (300.000 km. i sek.).

Gary Zukav siterer kvantefysikererne Henry Stapp og Evan Walker i sin bok om den nye fysikken (merk: disse sitatene er umulige å forstå for de som ikke har satt seg inn i dobbelspalteeksperimentet, se videoen i det første innlegget):

Stapp:
"The central mystery in quantum theory is: How does information get around so quick? How does the particle know that there are two slits? How does the information about what is happening everywhere else get collected to determine what is likely to happen here?"

Evan Walker:
"Consciousness may be associated with all quantum mechanical processes ... since everything that occurs is ultimately the result of one or more quantum mechanical events, the universe is 'inhabited' by an almost unlimited number of rather discrete conscious, usually nonthinking entities that are responsible for the detailed working of the universe."

[jon blund]

Wacko, veldig interessant.

Men alt dette er ikke noe nytt. Mennesker har tenkt disse tankene i tusenvis av år, og de har forsket frem metoder for å lære seg å forholde seg til det også. Bohr var visst buddhist

Det(både kvantefysikk og bevissthet) er helt umulig å forstå hvis man tolker det basert på et 2D klinkekuleuniver hvor alt er "logisk" og årsakssammenhengene står pent oppstillt i en lang rekke. Man må komme seg utenfor den parametrien.

Kvantefysikk fungerer som en forklaringsmodell som bekrefter mange av disse tankene og opplevelsene, men det er ikke et vitenskapelig bevis. Det er en lignelse. I tillegg har vitenskapen ingen peiling på hva bevissthet egentlig er(annet enn hormonelle og elektriske reaksjoner i hjernemassen), derfor blir det vanskelig å snakke om slike ting i vitenskapelig sammenheng.

Hvis vi bruker Schrødingers ligning på like mange atomer som er i en klinkekule får vi akkurat samme resultat som i Newtons ligninger. Kvantefysikkens ligninger fungerer bare på noen få atomer. Derfor er heller ikke kvantefysikken noe annerledes enn Newton fysikken, den bare rommer både den atomære mikroverden og makroverden som vi lever i. Nyere forskning har sett at vi får kvante-effekter på molekyler helt opp til noen hundre atomer, Bose-Einstein eller noe heter det. I en liten klinkekule er det mer atomer enn vi har evne til å forestille oss.

[Wacko]

Wacko, veldig interessant.

Men alt dette er ikke noe nytt. Mennesker har tenkt disse tankene i tusenvis av år, og de har forsket frem metoder for å lære seg å forholde seg til det også. Bohr var visst buddhist

Det(både kvantefysikk og bevissthet) er helt umulig å forstå hvis man tolker det basert på et 2D klinkekuleuniver hvor alt er "logisk" og årsakssammenhengene står pent oppstillt i en lang rekke. Man må komme seg utenfor den parametrien.

Kvantefysikk fungerer som en forklaringsmodell som bekrefter mange av disse tankene og opplevelsene, men det er ikke et vitenskapelig bevis. Det er en lignelse. I tillegg har vitenskapen ingen peiling på hva bevissthet egentlig er(annet enn hormonelle og elektriske reaksjoner i hjernemassen), derfor blir det vanskelig å snakke om slike ting i vitenskapelig sammenheng.

Hvis vi bruker Schrødingers ligning på like mange atomer som er i en klinkekule får vi akkurat samme resultat som i Newtons ligninger. Kvantefysikkens ligninger fungerer bare på noen få atomer. Derfor er heller ikke kvantefysikken noe annerledes enn Newton fysikken, den bare rommer både den atomære mikroverden og makroverden som vi lever i. Nyere forskning har sett at vi får kvante-effekter på molekyler helt opp til noen hundre atomer, Bose-Einstein eller noe heter det. I en liten klinkekule er det mer atomer enn vi har evne til å forestille oss.

Dette er den verste omgangen usammenhengende vrøvl jeg har hørt på en god stund, og uttrykker ikke annet enn at du ikke vet noe som helst om verken kvantefysikk eller noen annen vitenskap. Punktum.

PS: Jeg forsøker faktisk ikke å være uvennlig, men sludder er nå en gang sludder.