Hjemsøkt, Gjenferd & Ånder ⇒ Overbevise en skeptiker!

[jente 27]

Det finnes vel egentlig ingen enkel mal på noenting, annet enn at det er noen som trenger å forenkle ting for seg selv for og forstå det

Jo da, det finnes enkle maler som alle kan bruke.

Dette er en enkel mal på "hvordan bli skeptiker på 1-2-3". Skeptisisme er noe ALLE kan lære, ja, det er sant, alle sammen Noen har det medfødt, men alle kan faktisk lære det. Akkurat som med å snakke med hjelpere, chi-ball, healing eller hva som helst som skeptikerene er skeptiske mot.

Ok. Her er oppskriften:
1: begynn med en enkel og hyggelig introduksjon: "dette har jeg vanskelig for å tro. Har du dokumentasjon som backe opp påstanden din?".

2: kom med et ultimatum: "hvis du ikke kan backe opp påstanden snakker du bare svada"

3: vis at du har veldig høy moral: "siden du ikke kan backe opp påstanden må du innrømme at du juger"

Ved å følge denne malen kan du være skeptiker i hele tre innlegg etter hverandre! Noe mer trengs faktisk ikke. Med disse enkle stegene har du "prooved your point" som skeptiker. Du har blitt en fullverdig skeptiker. :mozilla_cool:

Men du kan også selvfølgelig krydre det hele og få det til å virker mer skeptisistisk ved å ta for deg hver eneste setning til den du diskuterer med og kommenter ett eller annet på den. Trenger ikke være så viktig eller nyttig, bare kommenter. De aller fleste gjør det, og når du kan å brillijere med å kommentere hver enkelt setning, ja da kan du virkelig kunsten å være skeptiker.

(oops... advarsel: mulig ironi og skjult humor i dette innlegget )

hehehe ... jeg ler og skrattlo da jeg leste det.
var jammen bra sagt du. skjønte humoren ...hehee

:mozilla_cool:

[UFO]

Hva med mennesker som opplever nærkontakter,hvor man tydelig kan se hvordan objektene ser ut?Altså som ikke kan forveksles med fly,ballonger etc? Ikke noen beviser her heller,det vet jeg også,men historiene er der og de er mange...Er det kun fantasi? eller lyver de om dette? For å få oppmerksomhet?

Noen vil ha oppmerksomhet, men de fleste tror nok genuint at de har opplevd dette. Jeg har ikke noe problem med å tro folk når de snakker om opplevelser, men opplevelser kan være farget av både ønsketenking, fortellerglede og misforståelser.
Én fjør blir fort fem høns, vet du.

Her åpner du overhode ikke noe særlig for at noen VIRKELIG har opplevet dette.

Du sier at du ikke har noen problemer med å tro folk når de snakker om sine opplevelser, men samtidig avfeier du, etter mitt syn at det de/vi har opplevet noe som faktisk IKKE kan jordisk forklares.

Jeg har opplevet dette. Jeg er IKKE farget av ønsketenkning, fortellerglede eller misforståelser. Jeg var mindreårig, og jeg opplevet dette med en voksen person.

Det er egentlig sårende å lese det du skriver, nettopp fordi du på en måte latterliggjør de
som har opplevet noe helt unikt hinsides alt vi vet og kjenner til. Tilogmed i 2008.

Hvorfor er det så vanskelig å godta at det finnes ting vi IKKE skjønner idag ?
Det undrer meg. Alt skal sammenlignes med dagens teknologi.

[Tyrell]

Hva med mennesker som opplever nærkontakter,hvor man tydelig kan se hvordan objektene ser ut?Altså som ikke kan forveksles med fly,ballonger etc? Ikke noen beviser her heller,det vet jeg også,men historiene er der og de er mange...Er det kun fantasi? eller lyver de om dette? For å få oppmerksomhet?

Noen vil ha oppmerksomhet, men de fleste tror nok genuint at de har opplevd dette. Jeg har ikke noe problem med å tro folk når de snakker om opplevelser, men opplevelser kan være farget av både ønsketenking, fortellerglede og misforståelser.
Én fjør blir fort fem høns, vet du.

Her åpner du overhode ikke noe særlig for at noen VIRKELIG har opplevet dette.

Du sier at du ikke har noen problemer med å tro folk når de snakker om sine opplevelser, men samtidig avfeier du, etter mitt syn at det de/vi har opplevet noe som faktisk IKKE kan jordisk forklares.

Jeg har opplevet dette. Jeg er IKKE farget av ønsketenkning, fortellerglede eller misforståelser. Jeg var mindreårig, og jeg opplevet dette med en voksen person.

Det er egentlig sårende å lese det du skriver, nettopp fordi du på en måte latterliggjør de
som har opplevet noe helt unikt hinsides alt vi vet og kjenner til. Tilogmed i 2008.

Hvorfor er det så vanskelig å godta at det finnes ting vi IKKE skjønner idag ?
Det undrer meg. Alt skal sammenlignes med dagens teknologi.

Tror vi bare må la skeptikerne være ufo,spiller forsåvidt ikke noen rolle heller,opplevelsene du og jeg og mange andre har opplevd har vært virkelige for oss,for å være helt ærlig,så driter jeg i hva Kimbara eller hva de heter synes om dette...

[UFO]

Hva med mennesker som opplever nærkontakter,hvor man tydelig kan se hvordan objektene ser ut?Altså som ikke kan forveksles med fly,ballonger etc? Ikke noen beviser her heller,det vet jeg også,men historiene er der og de er mange...Er det kun fantasi? eller lyver de om dette? For å få oppmerksomhet?

Noen vil ha oppmerksomhet, men de fleste tror nok genuint at de har opplevd dette. Jeg har ikke noe problem med å tro folk når de snakker om opplevelser, men opplevelser kan være farget av både ønsketenking, fortellerglede og misforståelser.
Én fjør blir fort fem høns, vet du.

Her åpner du overhode ikke noe særlig for at noen VIRKELIG har opplevet dette.

Du sier at du ikke har noen problemer med å tro folk når de snakker om sine opplevelser, men samtidig avfeier du, etter mitt syn at det de/vi har opplevet noe som faktisk IKKE kan jordisk forklares.

Jeg har opplevet dette. Jeg er IKKE farget av ønsketenkning, fortellerglede eller misforståelser. Jeg var mindreårig, og jeg opplevet dette med en voksen person.

Det er egentlig sårende å lese det du skriver, nettopp fordi du på en måte latterliggjør de
som har opplevet noe helt unikt hinsides alt vi vet og kjenner til. Tilogmed i 2008.

Hvorfor er det så vanskelig å godta at det finnes ting vi IKKE skjønner idag ?
Det undrer meg. Alt skal sammenlignes med dagens teknologi.

Tror vi bare må la skeptikerne være ufo,spiller forsåvidt ikke noen rolle heller,opplevelsene du og jeg og mange andre har opplevd har vært virkelige for oss,for å være helt ærlig,så driter jeg i hva Kimbara eller hva de heter synes om dette...

joda - de får mene hva de vil. Vi som har opplevet dette hever oss over dette uansett. ;-)

[Tyrell]

Hva med mennesker som opplever nærkontakter,hvor man tydelig kan se hvordan objektene ser ut?Altså som ikke kan forveksles med fly,ballonger etc? Ikke noen beviser her heller,det vet jeg også,men historiene er der og de er mange...Er det kun fantasi? eller lyver de om dette? For å få oppmerksomhet?

Noen vil ha oppmerksomhet, men de fleste tror nok genuint at de har opplevd dette. Jeg har ikke noe problem med å tro folk når de snakker om opplevelser, men opplevelser kan være farget av både ønsketenking, fortellerglede og misforståelser.
Én fjør blir fort fem høns, vet du.

Her åpner du overhode ikke noe særlig for at noen VIRKELIG har opplevet dette.

Du sier at du ikke har noen problemer med å tro folk når de snakker om sine opplevelser, men samtidig avfeier du, etter mitt syn at det de/vi har opplevet noe som faktisk IKKE kan jordisk forklares.

Jeg har opplevet dette. Jeg er IKKE farget av ønsketenkning, fortellerglede eller misforståelser. Jeg var mindreårig, og jeg opplevet dette med en voksen person.

Det er egentlig sårende å lese det du skriver, nettopp fordi du på en måte latterliggjør de
som har opplevet noe helt unikt hinsides alt vi vet og kjenner til. Tilogmed i 2008.

Hvorfor er det så vanskelig å godta at det finnes ting vi IKKE skjønner idag ?
Det undrer meg. Alt skal sammenlignes med dagens teknologi.

Tror vi bare må la skeptikerne være ufo,spiller forsåvidt ikke noen rolle heller,opplevelsene du og jeg og mange andre har opplevd har vært virkelige for oss,for å være helt ærlig,så driter jeg i hva Kimbara eller hva de heter synes om dette...

joda - de får mene hva de vil. Vi som har opplevet dette hever oss over dette uansett. ;-)

Ja,herregud hvor lenge skal man holde på?,skal man tvile på hva man har sett gjennom sine egne øyne?Hva blir da virkelighet til slutt?,det skeptikerne bestemmer?...

[jon blund]

Ofte er det snakk om emner som krever tykke bøker for å sette seg inn i, og det sier seg selv at man kun får snakket om kun en brøkdel ved å skrive innlegg på nettfora. Uten muligheten til å vise til kilder blir det enda verre.

Det er nettopp derfor krav til dokumentasjon og linker blir så vanskelig og arrogant.

Vi er ikke interressert i å søke igjennom pubmed, lese faglitteratur, finne linker, og alt det der for å blidgjøre en skeptiker. Spesielt ikke når vi selv ikke trenger denne dokumentasjonen siden vi opplever det selv.

Jeg er helt enig i at det er noe vi alle kan lære av, men "skeptikerene" på dette forumet krever at vi skal skrive bøker og finne informasjon som er nærmest umulig for oss å finne uten å skrive en mastergrad(det tar 2 år og er en hælvettes jobb), og hvis vi ikke greier det i løpet av noen timer eller dager så sier de at vi prater svada.

Ser du Kimbara hvorfor folk ser det som et angrep? Det ER et angrep.

Hvis skeptikerene kunne vært litt mer behjelpelig med hvor man kan lete, eller komme med dokumetasjon som de selv har sett, eller slike ting(siden de er så bevandret i dokumentasjonens verden), da hadde det hele kommet til å bli mye hyggeligere.

[ludoburgero]

jon blund:

Jeg ser humoren, men synes ikke den er helt fair for det.
Det ligger nok noe sannhet i den oppskriften din, men først og fremst tror jeg det er pga. synet på en skeptiker, altså hvordan andre ser en skeptiker dersom de tror på noe selv, men samtidig er det også kverulanter her inne som - jeg må bare presisere - UTNEVNER SEG FOR Å VÆRE SKEPTIKERE.

Det du har gitt oss her, jon lund, er derfor ikke en oppskrift på hvordan man kan være skeptiker - men en oppskrift på hvordan de som kaller seg skeptikere, men egentlig bare kverulerer, er. Selvfølgelig er det enkelte av skeptikerne som også faller i den gropa i ny og ne, de har ikke alltid like lett for å stå for sine påstander selv. Og da drar de gjerne frem linker og krever det tilbake av andre.

Min erfaring er at noen av skeptikerne ikke vil si sine egne personlige meninger om ting, fordi de faktisk er så ustø som menneske at de heller vil vie livet sitt som et patetisk mikronfonstativ for vitenskapen og hva alle de oppdaterte forskningsrapportene sier.
De stiller krav om bevis for dine påstander. Hvorfor?
Fordi de er så usikre på sine egne (hvis de har noen da...)

Det skinner godt igjennom både hvem du sikter til og hvilke diskusjoner du sikter til, for vi har diskutert dette tidligere.

Tull og tøys, men hvis du kjenner deg igjen i beskrivelsene mine er det selvfølgelig kun opp til deg om du stiller deg disponibel for denne... "selverkjennelsen".

(slik du insinuerer, virker det som om jeg mente deg, så du får korrigere meg om du ikke følte deg truffet)

Du skal være litt varsom med å avføye mennesker som usikre og lite selvstendige, for hvem har vel fasiten på hva som er "korrekt" måte å tenke på? Alt det du sier har du fått fra et sted, akkurat som de som forfekter vitenskapen har fått sine tanker fra den. Noen liker rock, andre liker trance - sånn er det bare.

Hva da? Du konstaterte jo nettopp med at "noen bare ønsker oppmerksomhet".
Usikre er vi alle når det kommer til stykke, ingen supermann her inne såvidt jeg har forstått. Og det jeg sier nå sammenfaller med det du spør om: "Hvem har vel fasiten på hva som er korrekt måte å tenke på?" Nettopp, vi er enige der...

Noen liker både rock og trance.

Hvorfor stiller noen krav til beviser for påstander? Jeg sier; hvorfor skulle de ikke det? Kommer man med en påstand man har tenkt nøye igjennom skal man være istand til å svare skikkelig, hvis ikke så kan man kanskje lære noe nytt. Du av alle burde vite at det er viktig å stille spørsmålstegn ved ting om man skal kunne utvikle seg...

"...skal man være i stand til..."
Ser du hvem som stiller kriteriene? Er det rent avskyelig å være litt ukritiske iblant, dersom det kanskje ødelegger det konstruktive ved en debatt?
Den holdningen du her utviser ovenfor det å kreve beviser, vil ødelegge en debatt i utgangspunktet. For mange ganger gjøres det helt unødvendig, og kun for å sette en diskusjon i ultimatum der det står mellom en vinner og en taper.

Jeg har brukt eksempler satt på spissen før, og jeg gjør det igjen for å vise hvor forbanna teit og umodent det er - dette med å stille krav om beviser for såkalte påstander. Dette kan sikkert sies å være teit og umodent av meg, men det er i bunn og grunn for at jeg kan slå tilbake med samme mynt:

Magne spør hva klokka er.
Lise sier at klokka er 14:05.
Magne spør om hun har bevis for dette, og hun peker på klokka si.
Dette er ikke nok for Magne. Er den riktig innstilt?
For Magne skal kanskje nå et tog. Ikke at det er tilfelle, men Magne kunne hypotetisk sett gjerne måtte det, og da må han vite om Lise har en falsifiserbar påstand.

Seinere skal Magne spise middag hos tanta si.
Hun skal lage kjøttkaker. Magne spør hvor hun har fått oppskriften fra.
Er tante sikker på at det skal være både mel og egg i kjøttkakene?
Og er kilden for oppskriften troverdig?
(les: approved by Ingrid Espelid Hovig)

Veldig mange tar de kritiske spørsmålene som et angrep. Det har jeg aldri forstått. Hvorfor ser ikke folk den gylne sjansen til å faktisk lære seg mer om det man (tilsynelatende) er opptatt av? Hva er galt med å gjøre litt research og vise folk at disse påstandene man fremsetter kanskje kan ha noe for seg?

Hvis du ikke forstår det, les de uhyrlig barnslige eksemplene mine ovenfor.
Reagerer du med å oppfatte meg useriøs eller plagsom, så kanskje du kan sette deg inn i situasjonen for en "vanlig troende lite kritisk medjattende debattant" som skriver sine "fantastiske påstander" på tråden her til vanlig. Vedkommende ser nok disse kritiske spørsmålene som et angrep.

Hvorfor ser ikke folk den gyldne sjansen til å faktisk lære seg mer om det man (tilsynelatende) er opptatt av - enten de er skeptikere eller troende?

Ingenting galt med å gjøre litt research. Heller ingenting galt med å faktisk være åpen for en debatt uten og gjøre sitt for at den skal kveles med første motargument heller.

Neida, som oftest blir det surmuling og glefsing fordi noen kan -våge- å kreve noe backup til påstandene.

Slik som enkelte skeptikere gjør dersom man utviser skepsis om deres påtatte titulering som skeptiker.

Linker er en god ting fordi man da kan vise langt mer informasjon enn ved å utelukkende å skrive innlegg med egne ord. Ofte er det snakk om emner som krever tykke bøker for å sette seg inn i, og det sier seg selv at man kun får snakket om kun en brøkdel ved å skrive innlegg på nettfora. Uten muligheten til å vise til kilder blir det enda verre.

Linker er enkelt og fint det. Men dersom kun linkene som motbeviser et utsagn skal bety noe i en debatt, så blir det bare helt galt. Ta for eksempel konspirasjonsteorier, det er et glimrende eksempel her: det finnes gjerne 1.000.000 sider som backer opp en konspirasjonsteori, mens det finnes 3 sider mot denne millionen som debunker teorien.
Det gjør ikke teorien nødvendigvis sann pga. flertallet, men i en såkalt "skeptikers" øyne ville nok kun disse 3 sidene inneholde noe som helst "sannhet", mens den millionen av andre sider (drit i alle nyansene i artiklene liksom) ville vært absolutt bare tull.

Det er der feilen ligger. Skal en være kritisk eller skeptisk, skal en kunne trosse sine egne preferanser også, like meget som andres. Det er et spørsmål om å være nøytral, hvis ikke rammes en av sine egne fordommer og framstår som en med forutinntatte holdninger og ikke noen som helst egne meninger.

Når det gjelder å være et mikrofonstativ uten egne meninger, er det nok like mange av skeptikerne - hvis ikke flere - enn det er av troende. For å brenne for en sak, er det noen som hengir seg helt til den, mens andre klarer å være... nettopp skeptiske til hva de selv tror og brenner for. Disse kan kanskje kalles skeptikere, dersom de vil kategoriseres.

[Kimbara]

Her åpner du overhode ikke noe særlig for at noen VIRKELIG har opplevet dette.

Du sier at du ikke har noen problemer med å tro folk når de snakker om sine opplevelser, men samtidig avfeier du, etter mitt syn at det de/vi har opplevet noe som faktisk IKKE kan jordisk forklares.

Jeg tror på opplevelsen, men jeg er skeptisk til konklusjonen mange drar. Opplevelsen er gjerne ekte nok, men det er så lett å misforstå eller huske noe feil i etterkant. Visst skal man ikke utelukke muligheten for at det kan ha vært noe utenomjordisk - men det er bare naivt å konkludere med dette. Før grunnlaget for en slik konklusjon er på plass må alt annet elimineres - og slik det som oftest er, så finnes ikke dette grunnlaget annet enn i en persons fortelling. Et vitnesbyrd, og vitnesbyrd er langt ifra korrekt. Det er ikke fordi personen lyver, det er fordi hukommelsen vår ikke er perfekt.

Jeg har opplevet dette. Jeg er IKKE farget av ønsketenkning, fortellerglede eller misforståelser. Jeg var mindreårig, og jeg opplevet dette med en voksen person.

Hva opplevde du?

Det er egentlig sårende å lese det du skriver, nettopp fordi du på en måte latterliggjør de
som har opplevet noe helt unikt hinsides alt vi vet og kjenner til. Tilogmed i 2008.

Hvordan i huleste får du dette til å bli latterliggjøring? Ja, mange har opplevd noe -de- ikke kunne forklare - men det betyr ikke at det automatisk da -er- noe utenomjordisk.

Hvorfor er det så vanskelig å godta at det finnes ting vi IKKE skjønner idag ?
Det undrer meg. Alt skal sammenlignes med dagens teknologi.

Hvem har sagt at jeg ikke godtar dette? Jeg vet utmerket godt at det er voldsomt mye vi ikke vet. Men man skal ikke bruke det som argument for egne teorier. "Vi vet ikke om Gud finnes, derfor har nok de kristne rett"?

[Kimbara]

Det er nettopp derfor krav til dokumentasjon og linker blir så vanskelig og arrogant.

Vi er ikke interressert i å søke igjennom pubmed, lese faglitteratur, finne linker, og alt det der for å blidgjøre en skeptiker. Spesielt ikke når vi selv ikke trenger denne dokumentasjonen siden vi opplever det selv.

Jeg er helt enig i at det er noe vi alle kan lære av, men "skeptikerene" på dette forumet krever at vi skal skrive bøker og finne informasjon som er nærmest umulig for oss å finne uten å skrive en mastergrad(det tar 2 år og er en hælvettes jobb), og hvis vi ikke greier det i løpet av noen timer eller dager så sier de at vi prater svada.

Ser du Kimbara hvorfor folk ser det som et angrep? Det ER et angrep.

Hvis skeptikerene kunne vært litt mer behjelpelig med hvor man kan lete, eller komme med dokumetasjon som de selv har sett, eller slike ting(siden de er så bevandret i dokumentasjonens verden), da hadde det hele kommet til å bli mye hyggeligere.

Det er da mange av skeptikerne som gladelig viser en hel haug med både informasjon og fakta her på forumet...

Jeg fatter ikke hvorfor du forherliger denne naive bruken av påstander uten å skulle behøve å argumentere for seg. Er du interessert i en verden bygget på feilinformasjon? En verden hvor alle mulige egenteorier skal oppfattes som korrekte og sanne? Hvor enhver person ukritisk kan hevde å sitte på helt fantastiske sannheter uten å skulle behøve å vise -hvorfor- og -hvordan-?

Det er nemlig slik jeg oppfatter mye av det som skjer på forumet. Det er så mange som har svarene parat. "Sannhetene". Og folk sluker det nærmest rått.

Så jeg spør igjen; hva er galt med å stadig lære? Jeg sier ikke at du skal skrive doktorgrader - jeg sier at det burde være i din egen interesse å lære så mye som mulig om det du er interessert i, og da gjelder det ikke bare spøkelser hvis det er interessen, men også det som ligger rundt. "Hva er et spøkelse?" "Hva består et spøkelse av?" "Hvordan kan vi bli lurt til å tro vi har sett et spøkelse?" "Hvilke fysiske og mentale egenskaper eksisterer som kan forvirre og misforstås?" osv.

[Kimbara]

Tull og tøys, men hvis du kjenner deg igjen i beskrivelsene mine er det selvfølgelig kun opp til deg om du stiller deg disponibel for denne... "selverkjennelsen".

(slik du insinuerer, virker det som om jeg mente deg, så du får korrigere meg om du ikke følte deg truffet)

Hvem sier noe om "selverkjennelse"? Jeg sa bare at det kommer godt frem både hvilke personer og diskusjoner du sikter til.

Hva da? Du konstaterte jo nettopp med at "noen bare ønsker oppmerksomhet".
Usikre er vi alle når det kommer til stykke, ingen supermann her inne såvidt jeg har forstått. Og det jeg sier nå sammenfaller med det du spør om: "Hvem har vel fasiten på hva som er korrekt måte å tenke på?" Nettopp, vi er enige der...

Noen liker både rock og trance.

Men du snakket om skeptikere som benytter vitenskapen som forklaringsmodell - at de er usikre. Eller misforstod jeg deg?

"...skal man være i stand til..."
Ser du hvem som stiller kriteriene? Er det rent avskyelig å være litt ukritiske iblant, dersom det kanskje ødelegger det konstruktive ved en debatt?

Jeg syns ikke å være ukritisk har noe for seg i debatter. I visse tilfeller kan det være avskyelig, ja. Spesielt i de tilfeller hvor man bedriver dommedagsprofetier eller enkelt og greit bare hevder å sitte på store sannheter.

Den holdningen du her utviser ovenfor det å kreve beviser, vil ødelegge en debatt i utgangspunktet. For mange ganger gjøres det helt unødvendig, og kun for å sette en diskusjon i ultimatum der det står mellom en vinner og en taper.

Nei, det vil det ikke. Hvis man får servert det grunnlaget motdebattanten mener å ha for sine påstander, kan disse videre diskuteres. Når det etterspørres bevis eller dokumentasjon/kildehenvisninger er det nettopp diskusjon man åpner for (hvis da ikke motdebattanten blir så blodig fornærmet over denne hårreisende forespørselen at det bare blir syting).

Noen ganger -kan- det være litt unødvendig, det kan jeg si meg enig i

Jeg har brukt eksempler satt på spissen før, og jeg gjør det igjen for å vise hvor forbanna teit og umodent det er - dette med å stille krav om beviser for såkalte påstander. Dette kan sikkert sies å være teit og umodent av meg, men det er i bunn og grunn for at jeg kan slå tilbake med samme mynt:

Magne spør hva klokka er.
Lise sier at klokka er 14:05.
Magne spør om hun har bevis for dette, og hun peker på klokka si.
Dette er ikke nok for Magne. Er den riktig innstilt?
For Magne skal kanskje nå et tog. Ikke at det er tilfelle, men Magne kunne hypotetisk sett gjerne måtte det, og da må han vite om Lise har en falsifiserbar påstand.

Seinere skal Magne spise middag hos tanta si.
Hun skal lage kjøttkaker. Magne spør hvor hun har fått oppskriften fra.
Er tante sikker på at det skal være både mel og egg i kjøttkakene?
Og er kilden for oppskriften troverdig?
(les: approved by Ingrid Espelid Hovig)

Du er glad i slike metaforiske eksempler. Dessverre er det altfor lett å manipulere ved hjelp av denne retorikken. Man kan fremstille noe på en hvilken som helst måte. Jeg kan komme med et annet eksempel som virker motsatt:

Lise sier til Magne at hvis hun får bilen hans, så skal han få et tonn med gull av henne.
Magne spør om å få se dette gullet før han gir fra seg bilen. Lise sier at hun har gullet et sted.
Magne syns ikke dette er noe godt bevis for at gullet eksisterer, og spør videre om han kan få se det.
Lise viser ham et bilde i dårlig kvalitet som -kan- likne på en haug med gull.

Magne er fremdeles ikke fornøyd og sier at hvis ikke Lise kan vise ham gullet, så beholder han bilen.

Lise blir sur og sier at Magne er dum som ikke tror henne. Magne trekker på skuldrene og kjører avsted i bilen sin.

Hvis du ikke forstår det, les de uhyrlig barnslige eksemplene mine ovenfor.
Reagerer du med å oppfatte meg useriøs eller plagsom, så kanskje du kan sette deg inn i situasjonen for en "vanlig troende lite kritisk medjattende debattant" som skriver sine "fantastiske påstander" på tråden her til vanlig. Vedkommende ser nok disse kritiske spørsmålene som et angrep.

Så kan jo du lese mitt eksempel, som tar utgangspunkt i nøyaktig det samme...Hvordan oppfatter du meg da? Det er akkurat det samme Magne gjør i våre helt ulike eksempler, men som du ser er det situasjons- og personsbetinget.

Hvorfor ser ikke folk den gyldne sjansen til å faktisk lære seg mer om det man (tilsynelatende) er opptatt av - enten de er skeptikere eller troende?

Ingenting galt med å gjøre litt research. Heller ingenting galt med å faktisk være åpen for en debatt uten og gjøre sitt for at den skal kveles med første motargument heller.

Men hvem er det som kveler en debatt? De som stiller spørsmål, eller de som velger å bli sure pga. spørsmålene? Skal man velge å ta spørsmålet om beviser som et angrep, eller skal man velge å ta det som en utfordring? Er man lat eller gira?

Neida, som oftest blir det surmuling og glefsing fordi noen kan -våge- å kreve noe backup til påstandene.

Slik som enkelte skeptikere gjør dersom man utviser skepsis om deres påtatte titulering som skeptiker.

Hvem er det som påtatt titulerer seg som skeptiker?
Og hvorfor er det ikke betinget å glefse tilbake til de som hele tiden skal glefse?

Linker er enkelt og fint det. Men dersom kun linkene som motbeviser et utsagn skal bety noe i en debatt, så blir det bare helt galt.

Men det er jo feilaktig å si. Oftest brukes linker for å tilføye innlegget en kilde - som brukes for å få klarhet i ting.

Ta for eksempel konspirasjonsteorier, det er et glimrende eksempel her: det finnes gjerne 1.000.000 sider som backer opp en konspirasjonsteori, mens det finnes 3 sider mot denne millionen som debunker teorien.
Det gjør ikke teorien nødvendigvis sann pga. flertallet, men i en såkalt "skeptikers" øyne ville nok kun disse 3 sidene inneholde noe som helst "sannhet", mens den millionen av andre sider (drit i alle nyansene i artiklene liksom) ville vært absolutt bare tull.

Det kommer jo an på hva som står på disse sidene. Det -er- forskjell på både hva som står skrevet og hvem som skriver det. Flesteparten av disse sidene er antakeligvis blogliknende artikler skrevet av privatpersoner som har en personlig mening. Det er der kildehenvisning blir så viktig.

Det er der feilen ligger. Skal en være kritisk eller skeptisk, skal en kunne trosse sine egne preferanser også, like meget som andres. Det er et spørsmål om å være nøytral, hvis ikke rammes en av sine egne fordommer og framstår som en med forutinntatte holdninger og ikke noen som helst egne meninger.

Jeg betviler sterkt at noen kan påberope seg å være 100% nøytral, men jeg er enig i at det burde etterstrebes å forsøke så godt en kan å være det om man skal kunne vurdere noe.
Hvordan kan man være fordomsfull og forutinntatt uten å ha egne meninger?

Når det gjelder å være et mikrofonstativ uten egne meninger, er det nok like mange av skeptikerne - hvis ikke flere - enn det er av troende. For å brenne for en sak, er det noen som hengir seg helt til den, mens andre klarer å være... nettopp skeptiske til hva de selv tror og brenner for. Disse kan kanskje kalles skeptikere, dersom de vil kategoriseres.

Du snakker litt i sirkler. På meg virker det stadig som om du mener at man ikke skal ha noe standpunkt, men at man samtidig skal ha egne meninger.

[jon blund]

Det er da mange av skeptikerne som gladelig viser en hel haug med både informasjon og fakta her på forumet...

Jeg fatter ikke hvorfor du forherliger denne naive bruken av påstander uten å skulle behøve å argumentere for seg. Er du interessert i en verden bygget på feilinformasjon? En verden hvor alle mulige egenteorier skal oppfattes som korrekte og sanne? Hvor enhver person ukritisk kan hevde å sitte på helt fantastiske sannheter uten å skulle behøve å vise -hvorfor- og -hvordan-?

Det er nemlig slik jeg oppfatter mye av det som skjer på forumet. Det er så mange som har svarene parat. "Sannhetene". Og folk sluker det nærmest rått.

Så jeg spør igjen; hva er galt med å stadig lære? Jeg sier ikke at du skal skrive doktorgrader - jeg sier at det burde være i din egen interesse å lære så mye som mulig om det du er interessert i, og da gjelder det ikke bare spøkelser hvis det er interessen, men også det som ligger rundt. "Hva er et spøkelse?" "Hva består et spøkelse av?" "Hvordan kan vi bli lurt til å tro vi har sett et spøkelse?" "Hvilke fysiske og mentale egenskaper eksisterer som kan forvirre og misforstås?" osv.

Ja det er mange skeptikere som også bidrar med linker og slikt. Det liker jeg. Det jeg kicker på er skeptikerne som bare kverulerer uten å bidra med noe annet enn å kvele diskusjonen.

Jeg forherliger ikke naiv bruk av påstander, jeg bare svartmaler naiv bruk av skeptisisme :mozilla_cool:

Siden du spør: det er ingen ting galt med å stadig lære, og jeg har aldri sagt at det er galt! Hadde vært veldig bra hvis skeptikerne her kan lære oss litt av det de vet, istedet for å KREVE at vi skal lære det DE merner at vi BURDE lære baser på de rammene DE setter for hva som er RIKTIG eller ikke. Ser du det er en grunnleggende forskjell i holdning her?

Ellers er jeg helt på din side at alt for mange kan komme med påstander folk sluker rått. Og det er ganske kjiipt. Jeg er FOR skeptikere som kan bidra konstruktivt. Men MOT skeptikere som bare ødelegger.

[Kimbara]

Siden du spør: det er ingen ting galt med å stadig lære, og jeg har aldri sagt at det er galt! Hadde vært veldig bra hvis skeptikerne her kan lære oss litt av det de vet, istedet for å KREVE at vi skal lære det DE merner at vi BURDE lære baser på de rammene DE setter for hva som er RIKTIG eller ikke. Ser du det er en grunnleggende forskjell i holdning her?

Ellers er jeg helt på din side at alt for mange kan komme med påstander folk sluker rått. Og det er ganske kjiipt. Jeg er FOR skeptikere som kan bidra konstruktivt. Men MOT skeptikere som bare ødelegger.

Jeg lurer på om du kanskje misforstår årsakene til at det etterspørres bevis og dokumentasjon og liknende. Det er ikke for å -kreve- at alle skal tenke likt - det er mer for å få folk til å virkelig tenke etter. Man lærer utrolig mye ved å diskutere, og jeg har lært mest de gangene jeg er blitt stilt til veggs.

[jon blund]

Jeg lurer på om du kanskje misforstår årsakene til at det etterspørres bevis og dokumentasjon og liknende. Det er ikke for å -kreve- at alle skal tenke likt - det er mer for å få folk til å virkelig tenke etter. Man lærer utrolig mye ved å diskutere, og jeg har lært mest de gangene jeg er blitt stilt til veggs.

Så mener du at åraken til at dokumentasjon etterspørres er for at de andre her skal lære noe? På ett vis er det en veldig nobel tanke, men det kan også veldig fort gli over i arroganse og en oven-fra-og-ned-holdning.

Jeg er helt sikker på at dette kan gjøres på en mye hyggeligere måte enn det de mest uttalte skeptikerne her gjør. En måte som gjør at folk ikke kommer i forsvarsposisjon.

F.eks. ved å bidra med nye(eller sine egne) perspektiver istedet for å kreve at de andre skal endre sitt først.

[Kimbara]

Så mener du at åraken til at dokumentasjon etterspørres er for at de andre her skal lære noe? På ett vis er det en veldig nobel tanke, men det kan også veldig fort gli over i arroganse og en oven-fra-og-ned-holdning.

Mest for å få grunnen til påstanden i utgangspunktet. Ofte omtales jo noe som en nærmest gitt sannhet, noe som er svært arrogant om ikke grunnlaget er godt nok. Etterspørselen til beviser er kritiske spørsmål som skal fungere som en trigger for videre debatt.

Jeg er helt sikker på at dette kan gjøres på en mye hyggeligere måte enn det de mest uttalte skeptikerne her gjør. En måte som gjør at folk ikke kommer i forsvarsposisjon.

F.eks. ved å bidra med nye(eller sine egne) perspektiver istedet for å kreve at de andre skal endre sitt først.

Men dette gjøres da hele tiden? Det blir ikke krevd at andre skal endre sitt perspektiv, bare begrunne det.

[jon blund]

Etterspørselen til beviser er kritiske spørsmål som skal fungere som en trigger for videre debatt.

Men funker det?? Blir det videre debatt eller går folk i forsvarsposisjon og trekker seg?

Det er viktig å se på realiteten her. Hvordan folk reagerer på skeptikernes krav til bevis. Hvis folk ikke ønsker å diskutere på skeptikernes premisser så blir det ikke en "videre debatt". Og da har det ikke funket basert på de hensiktene du har. Det har ikke noe å si hvor gode intensjoner du har, hvor mye du enn ønsker å hjelpe dine medmennesker videre, så lenge det ikke funker slik du ønsker at det skal funke.

Og hvis det ikke funker, ja da må "skeptikeren" gå i seg selv og endre sin fremgangsmåte slika at han best mulig kan hjelpe sine medmennesker videre. Er du ikke enig? Ikke prosjisere sin frustrasjon ut på de dumme laverestående overtroende ved å komme med trusler og kalle dem løgnere