Fakta, teori & skepsis ⇒ EN SKAPARE ELLER EVOLUTIONEN

[Svartepus]

På noen andre øyer i samme kongerike (Man øyene), hadde man p.g.a overtro vanen med å kappe av halen på alle katter siden flere hundre år tilbake. Det skulle ikke så lenge til før kattene ble født uten hale.
Disse eksemplene er bare to av mange som kan indikere hvor rasende fort evulusjonen kan forandre på ting om det er nødvendig.

Wow, Metodisten! Her klarte du sannelig å tilføre en ihuga katteelsker nye kunnskaper! Jeg visste ikke at det var derfor Manx-kattene er uten hale... Egentlig ganske kule katter da, bare synd man ikke kan pare to manx-katter, siden kattungene da kan bli født med spaltet ryggsøyle...

Takk for den interessante oppdateringen på katteverdenens evolusjon!

[BA.]

På noen andre øyer i samme kongerike (Man øyene), hadde man p.g.a overtro vanen med å kappe av halen på alle katter siden flere hundre år tilbake. Det skulle ikke så lenge til før kattene ble født uten hale.
Disse eksemplene er bare to av mange som kan indikere hvor rasende fort evulusjonen kan forandre på ting om det er nødvendig.

Wow, Metodisten! Her klarte du sannelig å tilføre en ihuga katteelsker nye kunnskaper! Jeg visste ikke at det var derfor Manx-kattene er uten hale... Egentlig ganske kule katter da, bare synd man ikke kan pare to manx-katter, siden kattungene da kan bli født med spaltet ryggsøyle...

Takk for den interessante oppdateringen på katteverdenens evolusjon!

Ikke hør på ham. Det er bare tull og tøys.

Det er ikke slik evolusjon virker.

Manx-kattene kommer riktignok fra Isles of Man, men det handler om genetisk utvikling. Noen få katter med ingen eller korte haler ble metodisk avlet slik at korte/maglende haler ga avkom, mens lange haler ikke gjorde det. På den måten har mennesket "hjulpet" evolusjonen til å gi en katterase med korte haler.

Hvis det hadde vært slik Metodisten påsto, så hadde alle boxere vært født uten hale. De ble kuppert i mange år.

[First Day]

Följande frågeställningar gör åtminstone att jag har svårt att få en samlad och trovärdig bild av vårt/universums ursprung.

Allt är väldigt komplext både människo kroppar och det vi ser i våra "stjärnkikare".
Einsteins & Hawkins kommentarer.
Den saknade materian.
Dinostiden tillkomst och bortgång.
Utrotade djur hittade på avlägsna öar. (bla. mammuttar) ingen vet hur dom kom dit.(fossil)
Inca skulls. http://www.crystalinks.com/incanskulls.html
Cykliska perioder i vårt solsystem och Universum.
Mångfalden av djurarter med svårartad beskrivning över evolutions läran.
Egna upplevelser med det okända.
Kornsirkel mysterium.
Människor egna berättelser om det okända.
Healing.
Obeskrivkiga mirakler.
Ufo fenomen in space.
Nibiru vara eller icke vara. ?
Evolution pågår svar: ja....men däggdjur, före respektive skapelse av art.
Jesus arbetssätt och mirakulösa healingförmåga.
Universum ett eller flera och hur kom ev. det första till.
Dimensioner.
Parallella Universum.
Black hole, Maskhål, Resa i tid.
Omvandling av energi till materia. ?
Meningen med livet.
Reinkarnation.
Samma ursprung för alla. ?
Tro Hopp & Kärlek.
Kroppen endast ett redskap.
Utan rök ingen eld. Flera miljarder har uppfattningen att högre makter finns.
Rent matematiskt kan vi räkna på det mesta även det som sker i Universum. kanske inta allt ännu men för varje generation ökar kunskapen.

Det finns säkert fler faktorer att ta hänsyn till men det här var en del i alla fall.

[BA.]

First Day, kan du ikke svare på de kommentarene jeg har til åpnongsinnlegget ditt framfor å poste nye påstander?

[First Day]

First Day, kan du ikke svare på de kommentarene jeg har til åpnongsinnlegget ditt framfor å poste nye påstander?

Så småningom kanske.
Läs ovan så förstår du att det hele inte är så enkelt att få en totalbild.

[BA.]

First Day, kan du ikke svare på de kommentarene jeg har til åpnongsinnlegget ditt framfor å poste nye påstander?

Så småningom kanske.
Läs ovan så förstår du att det hele inte är så enkelt att få en totalbild.

Ja, jeg har lest ovenfor, og du blander inn alt mulig som hverken har noe med kreasjonisme eller evolusjon å gjøre. Det er klart at det da blir vanskeligere å få oversikten.

Du startet denne tråden med tittel skaper eller evolusjon. Hold deg til dette, så blir det enklere å få oversikten over temaet.

[First Day]

Det här är ett ämne som är viktigt att ta upp. De flesta går omkring och tror att det är en "de facto lag" som lärs ut i våra skolor, framför allt i I-länderna. Jag tror att med den ökade kunskapn som kommer, sker stora förändringar i vår uppfattning.

"Jag tror att den darwinistiska myten en dag kommer att rankas som det största bedrägeriet i vetenskapens historia."
Søren Løvtrup, 'Darwinism: The Refutation of a Myth' (New York: Croom Helm, 1987), s. 422.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------
"Sannolikheten för att livet bara uppstod är ungefär lika trolig som om en tyfon drar genom ett skrotupplag och konstruerar en Boeing 747"
Chandra Wickramasinghe - "Threats on Life of Controversial Astronomer" New Scientist, 21 Jan 1982
----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Keasjonistsitater er ikke vanskelige å finne. Dette sitatet viser at Chandra ikke har forstått evolusjonsteorien i det hele tatt.
//Man måste särskilja på enkla organismer och kompliserade kroppar.
Sitat:
"Om en C14-datering stödjer våra teorier, sätter vi den i huvudtexten. Om den inte helt motsäger dem, sätter vi dem i en fotnot. Och om den är helt 'ur tiden', slänger vi den bara."
Ingrid U. Olsson, ed. - 'Radiocarbon Variations and Absolute Chronology' (Wiley, 1970)
----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Dette er kreasjonistmetoder, ikke vitenskapelige.
//Nej, varför inleds ingen forskning på det okända livet vid vår sida. Visserligen finns det förespråkare för detta
Bla för forskning angående parallella universum.
Sitat:
"Den extrema sällsyntheten av övergångsformer i det fossila materialet kvarstår som paleontologins fackhemlighet. Utvecklingsträden som pryder våra skolböcker har enbart information vid grenarnas toppar och knutpunkter; resten är slutledningar, dock rimliga, och inte bevis från fossil."
Stephen Jay gould, 'Evolution's Erratic Pace', Natural History, vol. 86 (Maj 1977), s. 14
----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Dette virker ikke som et korrekt sitat i riktig kontekst fra Gould. Sannsynligvis har kreasjonister vært her og jukset med sitater igjen.

Stephen Jay Gould er biolog og vet at alt er overgangsformer. Vi er også overgangsformer til noe som kommer etter oss, for evolusjonen er ikke ferdig.
//kan du utveckla – hur tror du själv människokroppen kommer att gestalta sig i framtiden.
Sitat:
"Det verkar troligt att rödförskjutningen inte beror på ett expanderande universum och mycket av spekulationerna kring universums struktur kan kräva förnyad undersökning."
Edwin Hubble, PASP, 1947
----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Dette var hans tanker i 1947. Vi har funnet mye informasjon om universet siden da. Vi har f.eks. sett at rødfoskyvningen tyder på et aksellererende univers.
//instämmer
Sitat:
"Huvudproblemet med att återskapa människans ursprung är bristen på fossila bevis: allt som finns skulle kunna visas upp på ett middagsbord."
New Scientist 20 Maj 1982 s. 491
----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Det er lenge siden, og det var ikke så mange i homo sapiens første tid. Vi har funnet mange mennesker, og mange fossiler som bekrefter de rådende teoriene, men vi vil gjerne finne flere, og finne ut enda mer om vår adskillelse fra andre primater.
//kan du ge mig linkar som beskriver funna fossil ”middagsbordet”
Sitat:
Evolutionen
Ordning ur kaos?
Evolutionisterna hävdar att allt liv på jorden har uppkommit genom slumpens försorg. En serie av lyckliga omständigheter har gjort att allt levande, från tidernas begynnelse fram till idag, har kunnat existera. Hur förhåller det sig egentligen med den saken? Är det slumpen som egentligen är vår Skapare?
Nei, dette er feil. Det er ikke tilfeldigheter, men kjemi. Hvis du har en gruppe atomer samlet, så vil det dannes kjemiske stoffer. Først ioner, deretter molekyler. Av og til vil dannelsen av molekyler forandre miljøet, slik at det ligger tilrette for å danne andre molekyler som ikke hadde grunnlag tidligere. Gjennom milliarder av år, så er det sannsynlig at det vil komme til å dannes molekyler som kan omdanne energi og reprodusere seg selv, livet er dannet.

//kan du då förklara varför vi endast ser en viss del av vår omgivning och universet trots att vi vet att det finns
mycket mer.
Sitat:
Man måste komma ihåg att slumpen inte orsakar någonting. Om du singlar slant, är det 50% chans att få 'krona' och 50% chans för 'klave'. Detta är dock bara en observation och ingen orsak till själva kronan eller klaven. Men vad är då orsaken till resultatet? Låt oss säga att du är medveten om mekanikens lagar beträffande rörelse, friktion, luftmotstånd, m m. Om du tog med alla dessa lagar i dina beräkningar skulle du teoretiskt kunna upprepa resultatet gång på gång. Faktum är att det då krävs ett mirakel för att inte upprepa det.

Det är således bristen på kunskap och förmåga som gör att resultatet utfaller slumpmässigt. Om du helt plötsligt bryter mot det förväntade utfallet och t ex får 'krona' 10 gånger i rad skulle de flesta påstå att du på något sätt påverkade resultatet - det utföll i en viss ordning och ordning uppkommer inte av en slump. Sannolikheten för att detta utfall skall uppträda är för övrigt ca 1 på 1000 (1 på 103).

Hur stor är då sannolikheten att liv skall ha uppstått av sig självt? Det finns ett antal matematiska beräkningar inom detta område vars resultat varierar kraftigt, men nedan följer en liten sammanställning som ger en bra fingervisning om slumpen som skapare:

Namn Sannolikhetsberäkning
Marcel P. Shützenberger mindre än 1 på 101000
Marcel E. Golay (60-talet) 1 på 10450
James E. Coppedge (1973) 1 på 1057 800
Hoyle & Wickramasinghe (1981) 1 på 1040 000


Sannsynligheten for at fem terninger skal lande med bare seksere er 1 til 7776.
Hvis du har fått 2 seksere på første kast, så er sannsynligheten redusert til 1/216.
Hvis du så får en sekser, er det 1/36. Vi kan så tenke os at du ikke får noen seksere, men at du deretter får en. Hvis du så får en igjen, så har du klart dette matematiske kunsstykket å få en sannsynlighet på 1/1776 til en nødvendighet på 5 kast.

Det jeg viser her er at sannsynlighetsregning på dette premisset er fullstendig på jordet.

Hvis jeg ikke forhåndsbestemmer hva jeg vil ha, men slik evolusjonen arbeider, lar hva som kommer måtte komme, så ender vi opp med 100% sannsynlighet for at det blir noe.

//hur förklarar evolutionen då alla avsteg i kroppslig utveckling samt oförutsedda faktorer och den emotionella
betydelsen för att känna av omgivningen.
Sitat:
Som en liten jämförelse beräknas det totala antalet elektroner i universum till ca 1080.
Hehe, det er vel en liten underdrivelse?

---8<--- Masse feilaktig sannsynlighetsregning ---8<---

//ingen kommentar
Sitat:
Miller/Urey-experimentet 1953
Detta experiment har av evolutionisterna ofta tagits som bevis för att den förmodade uratmosfären verkligen har kunnat skapa "livets molekyler" som i sin tur har organiserats till liv. Experimentet gick i korthet ut på att i en sluten glasbehållare blanda de ämnen som förmodas ha ingått i uratmosfären och utsätta denna blandning för elektriska urladdningar (blixtar). Efter en tid bildades mycket riktigt aminosyror i dessa experiment. Detta togs som ett bevis på att livet verkligen hade uppstått under liknande förhållanden i en uratmosfär. Det visade sig snart att de aminosyror som bildades endast var ett par av de mest primitiva och enklaste av de 20 aminosyror som krävs för att bygga funktionsdugliga proteiner. De reagerade dessutom snabbt med andra ämnen i uratmosfären eller också förstördes de snart av samma blixtar som hade skapat dem. I de få fall de reagerade med andra aminosyror, kunde det - precis som väntat - lika gärna vara med höger- som vänsterhänta molekyler. Experimentet byggde dessutom på ett antagande: Ingen vet hur Jordens uratmosfär en gång såg ut och vilka ämnen som ursprungligen ingick i denna atmosfär. Syre saknades helt enligt forskarna. Om syre fanns i denna uratmosfär skulle aminosyror inte kunna bildas överhuvudtaget. Det kanske viktigaste ämnet för att livet skall kunna fortgå på vår jord måste med andra ord ha varit frånvarande för att liv skulle ha kunnat skapas. Ett annat problem som uppstår om atmosfären saknade syre är att det då heller inte kan ha funnits något ozonlager (ozon är en form av syre). Om ozonlagret saknades kan heller inget liv ha uppstått eller fortplantat sig på Jorden. Detta leder till ett slags moment 22: Inget syre innebär att frånvaron av ozon leder till att solens strålar skulle bryta ner och förstöra allt liv. Om det fanns syre skulle syremolekylerna omedelbart reagera med aminosyrorna och på så sätt återigen bryta ner allt liv. Geologer har dessutom, genom att studera vissa bergarter, kunnat konstatera att den så kallade uratmosfären innehöll väl så mycket syre som dagens atmosfär.
Heldigvis har vitenskapen gått fremover siden 1953.

Nettopp problemet med manglende ozonlag gjør at man nå mener at livet oppsto på havdypene. Der vil kilometer med saltvann beskytte mot atmosfærisk stråling som f.eks. UV-stråler.
Man mener nå at det første liv ikke var avhengig av sollys, men kunne oppta energi fra varme svovelkilder på havbunnen.

//ett antagande är inget bevis
Sitat:
Aminosyror är dessutom inte de enda beståndsdelarna som krävs för liv. För att liv överhuvudtaget skall kunna uppstå krävs även närvaron av DNA- och RNA-molekyler samt andra kemiska beståndsdelar som är nödvändiga och som måste ha bildats samtidigt som proteinerna. Det finns överhuvudtaget ingenting som talar för att allt detta kan ha bildats och sammanfogats av en slump. Tvärtom. Påståendet att slumpen har skapat livets byggstenar saknar all teoretisk substans både vad gäller kemiska principer som beräkningar inom sannolikhet och statistik. Om en vetenskaplig hypotes saknar både teoretiska, experimentella och observerbara grunder, kan den inte få något stöd. Därför är dessa påståenden ingenting annat än rena spekulationer. Trots detta lär man ut dessa teorier som om de vore fakta.
Det liv vi kjenner til i dag er basert på DNA/RNA. Det betyr ikke at alt liv er basert på det samme. Vi vet ikke hvor mange ganger livet har oppstått på jorden, men sannsynligvis har det oppstått mange ganger, og kun en gang har det hatt forutsetninger til å spre seg utover den trygge havbunnen.

//om det inte uppstått med ingredienser som dna vad har det då varit för utvecklingsbar/evolutions utveckling
där man i förväg kan spåra livets skeden främst med tanke på kommande genetiska sjukdomar.
Sitat:
Mutationer och naturligt urval
Mutationer
Enligt evolutionsteorin har livet utvecklats från en ursprunglig urcell till den variation av liv som vi kan se idag. Denna utveckling skall enligt evolutionisterna ske genom mutationer och "naturligt urval". Mutationer är helt enkelt ett fel i den genetiska koden som finns lagrat i organismens DNA. Detta fel kan bl a uppstå när koden kopieras över till nästkommande generation eller vid celldelning. Enligt evolutionsteorin ger dessa mutationer så småningom upphov till helt nya arter och släkten med delvis nya egenskaper, strukturer och organ. Hur dessa individer skulle kunna överleva i 'halvfärdig' form har dock inte kunnat förklaras (se naturligt urval nedan).
Dette har blitt forklart enkelt og greit, og jeg kommenterer eksemplene når du kommer til dem.

//är havssköldpaddan färdigutvecklad. Varför har inget hänt. Detsamma gäller för maneter etc. Om du menar
att de flesta arter rest sig från havet och utvecklat ett sätt att kunna verka på land. Förklara då tex. Ursprunget
från björnar, giraffer etc. Varför har det inte uppstått nya dinos liknande former.
Sitat:
En bra liknelse på mutationer är om du kopierar informationen från en datafil och för över den till en kopia. Det finns alltid en risk att informationen i den kopian inte överensstämmer med originalet. Om kopian i sin tur kopieras över till en tredje datafil kan denna således dels innehålla felen från den första kopieringen, dels ev nya fel från den senaste kopieringen, osv osv. Om innehållet i datafilen ursprungligen var ett utkast till en roman skulle den, enligt evolutionisterna, efter ett X antal kopieringar kunna innehålla ett utkast till en kokbok. Problemet är bara, som vi alla vet, att kopian för det mesta blir sämre än originalet och att den efter ett antal kopieringar förmodligen inte innehåller så mycket läsbar information.
Dette er helt feil. Du forutsetter resultatet, og det er ikke slik evolusjonen virker. Hvis denne kopifeilen ikke har noen betydning, så vil den fortsette i videre kopier. Hvis den har negativ betydning, vil den sorteres ut og aldri kopieres igjen. Hvis den har en positiv betydning, så vil den fortsette å kopieres, og den vil erstatte de "riktige" kopiene som ikke var fullt så bra. Hvis alle endringer som gjør den nærmere en kokebok regnes som bra, så vil den til slutt bli en kokebok.

I tiden etter en feilkopiering vil det være to forskjellige eksemplarer på markedet, og begge disse kan deretter ha positive feilkopieringer, da vil vi ha økt artsmangfoldet.

//komenterar ej detta då det finns väldigt många andra faktorer som påverkar utvecklingen.
Sitat:
Detta faktum gäller även inom biologin. Mutationer leder nästan undantagslöst till en försämring av organismen som i sin tur oftast leder till att den på något sätt blir funktionshindrad, steril eller t o m dör. Det finns sällsynta fall av 'positiva' mutationer men dessa har aldrig kunnat bevisats ha någon betydelse för evolutionen. Dessa 'positiva' mutationer är antingen återmutationer från ett sjukt tillstånd till ett normalt, eller också har de bieffekter som är skadliga och t o m dödliga för organismen.
Det er riktig at de aller fleste mutasjoner har negative konsekvenser. Det fører til at de har dårligere forutsetninger for formering, og de vil da ha liten eller ingen spredning. De positive mutasjonene vil derimot øke sine sjanser for spredning.

//när det gäller komplicerade kroppar så håller jag mig till ordet ”anpassning” med en viss modifikation.
Mutation i dessa kroppar måste ske över en väldigt lång tidsperiod för att inte skada kroppen.
Däremot när det gäller enkla organismer eller virus så vill jag använda ordet mutation.
Sitat:
Naturligt urval
Naturligt urval är en annan princip som ofta framhålls inom evolutionsteorin. I korthet går denna princip ut på att de starkaste, eller bäst lämpade, individerna överlever och de sjuka dör. Denna princip talar faktiskt emot evolutionsteorin. Organismer som muterats och eventuellt har embryon till nya egenskaper, strukturer och organ, borde också ha sämre funktionalitet (om ett reptilben utvecklats till en fågelvinge, skulle det inte först ha blivit ett dåligt ben långt innan det blev en bra vinge?) och skulle därför vara de första att falla offer för denna princip. Deras gener kan därför inte föras vidare till nästkommande generationer. Naturligt urval är alltså ingen process som utvecklar en djurart till någonting mer komplext. Den kan däremot vara en process som håller en art fri från diverse sjukdomar och genetiska defekter.
Neida. Tenk deg noen trelevende dinosaurer, som hopper mellom trærne. De som har litt ekstra hud under forbena, eller mellom fingrene, og som kanskje har lengre fingre med hud mellom, vil flyte bedre i luften og kan hoppe lengre enn sine artsfrender som ikke kan flykte like raskt, eller som alltid kommer senere til matfatet osv. Du kan sammenligne med flygeekornet.

Etter hvert som stadig lengre fingre og mer hud imellom gjør en bedre, dannes vingene gradvis.

// jag skall fråga mina butterflys vad dom tyckte om fasen i puppan.
Sitat:
Det finns dock något som kallas mikroevolution eller variation. Detta innebär helt enkelt att en population av en viss djurart kan utveckla vissa olikheter och egenskaper som skiljer sig från en annan population av samma djurart. Detta har emellertid ingenting att göra med den evolution som evolutionisterna talar om, makroevolution, som innebär att en art från ett visst släkte eller familj har utvecklats till en art av något annat släkte eller familj. En hund kan som bekant se ut på många olika sätt, men oavsett utseendet så är den fortfarande en hund. Man har aldrig kunnat avla fram en katt eller något annat djur utifrån en population hundar.
Nei, hvorfor skulle hunder evolvere til katter? Vi har dokumentert andre former for artsdannelse, som f.eks. to sommerfugler av forskjellig art som har dannet en tredje. I Londons undergrunnssystem har det oppstått en ny art av mygg fra culex pipiens(fuglemygg). Det har også blitt foretatt positive krysninger og dannet nye arter av blomster.

//har själv haft hårt framavlade jakthundar och varje hund har haft någon form av störning.
Sitat:
Mikroevolution eller variation kan alltså ge upphov till nya arter och underarter, men där upphör utvecklingen. Det är nämligen så att - tvärtemot vad evolutionisterna förutsätter - för varje ny art eller underart som utvecklats har det genetiska materialet blivit mindre, vilket innebär mindre variationer för framtida generationer. Det finns ett bra praktiskt exempel på detta inom växtriket: Sockerbetan innehöll för drygt hundra år sedan ca 6% socker. Genom selektivt urval förädlades sockerbetan så att den till slut innehöll 17% socker. Där stannade utvecklingen upp, trots att man fortsatte att genetiskt försöka höja sockerhalten. Orsaken till att sockerhalten stagnerade var att de gener som var inblandade i betans sockerproduktion genom det selektiva urvalet hade tunnats ut så att variationerna hade upphört och någon ytterligare ökning av sockerhalten inte längre var möjlig.
Jeg er ikke sikker på om jeg forstår deg her. Hva mener du med at genetisk materiele blir mindre? Det blir jo stadig flere gener, noe som skulle tilsi at det genetiske materialet øker. Gammelt genetisk materiale blir værende, og derfor kan vi finne vårt slektskap bakover til vi finner felles stamfar med f.eks. delfiner.

//naturen väljer det enklaste sättet i slutändan minskar de genetiska förutsättningarna. Det finns en gräns.
Sitat:
En art som på något sätt specialiserat sig eller anpassat sig till en viss miljö har alltså sämre förutsättningar att utvecklas vidare på grund av att det genetiska underlaget har blivit mindre. Denna process borde alltså öka risken för en djurart att dö ut, och inte minska den. Detta kan knappast vara det som evolutionisterna menar med biologisk utveckling. Ordet 'urval' innebär ju att någon eller några enstaka väljs ut ur en större mängd, vilket då också måste innebära att den genetiska mångfalden reduceras och inte ökar.
Neida. En art som har spesialisert seg veldig har dårligere forutsetninger dersom det skulle skje endringer i miljøet. F.eks. finnes det blomster med så lange og trange pollenrør at det kun er ett insekt som kan nå ned. Disse er da selvfølgelig sårbare hvis dette insektet skulle dø ut. Det har ikke å gjøre med genetisk materiale, men praktiske årsaker. Disse som lever i en slik symbiose vil også måtte utvikle seg videre i takt med hverandre. Altså er det ikke noen ende på utviklingsstigen deres, men dersom blomstene skulle få lengre pollenrør, så må det også finnes insekter med lange nok snabler til å hente ut pollenet, ellers så dør planten.

//det är riktigt men om det visar sig att en närliggande släkting till plantan börjar konkurrera kan det hända att
symbiosen upphör och ursprungsplantan kommer därför att dö ut. Mao genom specialiseringen kommer sårbarheten.
Sitat:
De bäst anpassades överlevnad (the survival of the **)
Kärnpunkten i darwinismen är påståendet "De bäst anpassades överlevnad", eller med Darwins egna ord "Natural Selection, or the survival of the **". Låt oss därför syna denna fras litet närmare:

Eftersom denna mekanism (naturligt urval) är ett sådant centralt begrepp bland evolutionister skulle man kunna förvänta sig att finna detaljerade studier och observationer från naturvetenskapen. Tyvärr får man leta förgäves för att finna någonting som kan bekräfta denna process. Naturligt urval kan nämligen inte studeras på någon experimentell nivå. Varför? Jo, naturligt urval innebär att de växter och djur som är bäst anpassade till deras miljö också är de mest framgångsrika. Hur mäter man då anpassningen? Detta kan, enligt darwinisterna, mätas genom individens förmåga att överleva. Men hur mäter man överlevnad? Jo, genom att räkna antalet avkommor - ju fler avkommor desto större överlevnadsförmåga. Anpassning innebär alltså den bästa fortplantningsförmågan. Men begreppet överlevnad mättes ju även den med samma term - den bästa fortplantningsförmågan. Alltså så kan man skriva om frasen "De bäst anpassades överlevnad" till "De organismer som har den bästa fortplantningsförmågan fortplantar sig bäst". Nu inser man problemet med Darwins teorier. Denna fras säger faktiskt ingenting och är ett praktexempel på en så kallad tautologi (en självsägande nonsensfras, en självklarhet som alltid är sann. Ex: Antingen kommer Pelle eller också kommer han inte). Tautologier är något som naturligtvis inte får förekomma inom vetenskapen.
Svada.
Den som er best tilpasset omgivelsene har størst potensiale for overlevelse og forplantning.

Selvfølgelig kan du gå rundt deg selv og begynne med sirkelargumentasjon, men det er ikke nødvendig når det gjelder naturlig utvalg.

Tipasning til omgivelsene er et resultat av tidligere generasjoners naturlige utvalg, og en forutsetning for kommende generasjoner.

//djungelns lag = störst, bäst och vackrast befruktar honorna. Inom djuren är det den som vinner de flesta dueller därmed inte sagt att den bär på de bästa generna. Det kan lika gärna vara en hanne med svåra genetiska sjukdomar som kanske kommer att förkorta livet för kommande generationer. Mänskligheten har ju gjort på lika sätt under den större delen av vårt leverne på planeten. Det är först under dom sista 5000 åren som vi mer och mer börjar uppskatta intellektet och ett tilltalande utseende. I framtiden kan vi även välja en partner som har bevisligen bra gener.

Sitat:
Den blinde urmakaren
Richard Dawkins är zoolog vid Oxford University och är en av evolutionsteorins största förespråkare i modern tid. I boken 'Den blinde urmakaren' går Dawkins igenom evolutionens principer och är fullständigt övertygad om att livet är en produkt av slumpen och att det inte finns ett behov av att involvera en skapare i denna process. Som ett slags bevis för sina teorier har han skapat ett datorprogram som han påstår bevisar att livet mycket väl kan utvecklas från en primitiv till en komplex livsform. Denna datorsimulering bygger emellertid på en rad felaktigheter. Dawkins gör, liksom Darwin, gällande att varje mutation, oavsett hur liten den är, har ett överlevnadsvärde. Även de mest komplexa organismer kan byggas upp genom att sådana fördelaktiga mutationer sparas genom eonerna. Men de antaganden som Dawkins datorsimuleringar baseras på har allvarligt underminerats av bl a forskare som Walter ReMine och Lee Spetner genom att de påpekat följande fakta:


Evolutionen har inget minne. Den sparar inte mutationer som kan tänkas komma till användning senare eftersom den inte i förväg kan veta om mutationen i det långa loppet är fördelaktig eller inte.
Jo, det har den. Når f.eks. et dyr har lysfølsomme soner, så vil disse lysfølsomme sonene vær i genenes hukommelse videre, og de vil kunne utvikle seg til øyne. Enten i den formen vi har, eller i den formen som er vanlig blant insektene, falsettøyne.

//förändringar i arvsmassan kan få förödande konsekvenser för kommande generationer men också i en del fall en positiv förändring. Forskning på bla s.k inavel bland människor bekräfta r detta. Nej evolutionen har ej något minne eller förmåga att kunna förutse framtid.
Sitat:
Mutationshastigheten är väldigt låg; 10-9 - 10-10 per nukleotid per generation.
Av dessa utgör fördelaktiga mutationer en bråkdel; 90 - 95 % av alla mutationer är skadliga, 5 - 10% påverkar organismen varken i positiv eller negativ riktning. De ytterst få observerade fördelaktiga mutationerna har aldrig tillfört information i arvsmassan vilket krävs för makroevolution - de har bara förändrat den befintliga informationen vilket också innebär att arvsmassan till slut tappar information. I sin bok "Not By Chance" utmanar Lee Spetner samtliga evolutionister genom att be dem presentera ett enda exempel där en mutation har tillfört information i arvsmassan.
Jeg har tidligere vist at makroevolusjon er observert og dokumentert.
Sitat:
Ju mindre förändring desto mindre är den selektiva fördelen. Denna selektiva fördel kan uttryckas i koefficienten s. Om en mutation har s = 0,001 eller 0,1%, vilket antas vara ett typiskt värde, är antalet överlevande avkommor 0,1% högre för organismer med denna mutation än för de som saknar mutationen. Men ju mindre selektiv fördel, desto mer troligt är det att slumpmässiga effekter (t ex genetisk drift) kommer att eliminera den. Den statistiska sannolikheten för att en sådan mutation skall överleva är ca 2s ( eller mer matematiskt exakt: 2s/(1-e-2sN) där N står för populationens storlek). En mutation enligt ovanstående exempel har således ca 1 chans på 500 att överleva, trots att den är fördelaktig.
Vi snakker om små differanser her, det er riktig. Hvis fordelen er 0,1% vil det si at det er en litt større sannsynlighet for at denne mutasjonen skal føres videre enn at andre uten denne mutasjonen skal føres videre. Så ligger genene og husker denne mutasjonen, dvs. at den følger halvparten av alle barn visere, og når den så møter denne mutasjonen igjen, så vil 100% føre den videre. Slik vil denne fordelaktige mutasjonen ligge nærmest og hvile og likevel føres videre gjennom generasjoner.
Sitat:
Även om en fördelaktig mutation överlever måste samtliga organismer som inte bär denna mutation elimineras (dö) för att mutationen ska kunna etableras i en population. På engelska kallas detta för 'the cost of substitution' (ung. 'priset för ersättandet'). Mängden av de ersättningar som kan förekomma under en viss, given tid blir därför begränsade. Denna princip har kommit att kallas för 'Haldanes dilemma', efter J.B.S. Haldane som var en ledande evolutionist. Han ville att evolutionen skulle fungera, men han kunde inte komma förbi detta dilemma.
Hvorfor må denne mutasjonen dø?
Sitat:
Haldanes dilemma
Haldane's dilemma kan åskådliggöras genom att titta på ett, för evolutionisterna, generöst exempel: Tänk dig att våra antagna förfäder hade en generationstid på 20 år. På 10 miljoner år (detta är 2 - 3 gånger den tidsrymd sedan människan skall ha skilt sig från apan) har det således levat 500 000 generationer. Tänk dig nu en population på 100 000 individer som sakta utvecklar sig till människor. För att göra detta exempel så enkelt som möjligt, antar vi dessutom att denna utveckling går med en maximal hastighet. Detta innebär att det för varje generation uppstår en hane och en hona med en så fördelaktig mutation att samtliga de återstående 99 998 individerna omedelbart dör och populationen återställs till 100 000 individer på en generation utifrån detta överlevande par. Föreställ dig även att denna evolutionistiska process pågår oavbrutet, generation efter generation, under 10 miljoner år. Hur många fördelaktiga mutationer skulle då ersättas i en sådan population? Jo, en per generation, d v s 500.000 nukleotider. Det motsvarar 0,014% av arvsmassan (en obetydlig bråkdel av de 3 - 4% som påstås skilja oss människor från chimpanserna).
Hvorfor har du en generasjon på 20 år? Våre besteforeldre hadde en generasjonstid lavere enn det. I flere samfunn er kvinnene kjønnsmodne i en alder av 9-12 år. Kanskje dette er en mer riktig tid mellom generasjonene?

Mennesket og sjimpansene skilte lag for omlag 12 millioner år siden.

Dermed er regnestykket helt annerledes. Det er plutselig dobbelt så mange generasjoner å utvikle seg på. Det startet hellr ikke med en populasjon på 100 000, det var bare noen få, fo rman forholdt seg neppe mer globalt enn idag. Vi finner som regel dem vi forplanter oss med i nærmiljøet. La oss heller starte med en populasjon på 1000.
Regn så over dette regnestykket ditt igjen, og se hva du da kommer til.
Sitat:
Detta generösa scenario skapar, som ni säkert redan upptäckt, en del allvarliga problem:
Det scenario var overhodet ikke sjenerøst. Det var så snevert som det var mulig å gjøre det.
Sitat:
Skulle 500.000 fördelaktiga nukleotider vara tillräckligt för att förklara människans ursprung från en chimpansliknande förfader?
Hur sannolikt är det att samtliga individer som ej bär på det fördelaktiga anlaget dör utan att fortplanta sig?
Kan ett enda par primater producera 100.000 nya individer på en generation?!

Evolution förutsätter att gamla utbredda egenskaper ersätts av nya, unika, egenskaper. Men ersättningshastigheten begränsas av artens kapacitet att reproducera sig. Om ett evolutionärt scenario kräver en osannolikt hög reproduktionskapacitet, är ett sådant scenario inte sannolikt.

Haldane's dilemma är fundamentalt enkelt. Vem som helst kan förstå det. Vem som helst kan med en penna som det enda hjälpmedlet göra sina egna beräkningar. Enkla datorsimuleringar har visat på problemet så evolutionisterna kan inte påstå att de inte känner till detta. Ändå har de varit undvikande och inte låtsas om problemet. Få människor har ens hört talats om Haldanes dilemma och genetiker kan inte erbjuda någon enhetlig lösning. Haldane's Dilemma kan inom vetenskapen betecknas som en stor skandal.
Det var så enkelt at også hvem som helst kan debunke det.
Sitat:
Termodynamikens andra lag
Evolutionsteorin strider faktiskt mot rådande naturlagar: En effekt av termodynamikens andra lag är att ingenting i universum blir mer komplext; allting degenererar. Ett fysikaliskt system, lämnat för sig självt, kommer så småningom att förfalla, tappa energi och bli mer oorganiserat. Detta faktum talar emot evolutionsteorin som ju hävdar att allt liv av sig självt har utvecklats från en primitiv urcell till det komplexa djur- och växtliv som vi har idag.
Det er en misforståelse av termodynamikkens andre lov. Energi kan ikke oppstå av seg selv. i et lukket system vil alt gå mot kaos.

//det kan vi ju diskutera
Sitat:
Evolutionisterna har försökt förklara denna motsägelse med att termodynamikens andra lag enbart gäller för slutna och isolerade system som inte utväxlar energi med sin omgivning och att denna lag inte kan gälla för ett öppet system som vår jord är ett exempel på. Denna förklaring är dock felaktig. För att bättre kunna förstå vad det hela går ut på följer här en sammanställning på de grundläggande principer som termodynamikens andra lag representerar.
I et åpent system vil man kunne motta energi utenfra, slik jorden mottar energi fra solen hele tiden.

//eller tvärtom, energi innebär mycket iden emotionella världen.
Sitat:
Termodynamikens andra lag har bland annat följande effekter:


Entropin i universum går mot ett maximum (entropi är grovt förenklat ett mått på oordning ).
Den användbara energin avtar.
Befintlig information förvanskas.
Ordning går mot oordning.

Ett isolerat system utbyter vare sig energi eller materia med sin omgivning. I ett sådant system kan entropin aldrig minska. Universum anses i allmänhet vara ett exempel på ett isolerat system.

Ett slutet system utbyter energi men inte materia med sin omgivning. I ett sådant system minskar aldrig den totala entropin för det slutna systemet och dess omgivning.

Ett öppet system utbyter både energi och materia med sin omgivning. Jorden är ett exempel på ett öppet system. Trots att evolutionisterna hävdar annorlunda tenderar entropin i ett öppet system att öka. Det finns speciella fall där ordningen kan öka lokalt men detta sker alltid på bekostnad av en ökad oordning någon annanstans i systemet.
Termodynamikkens andre lov sier at i et lukket system kan entropien ikke øke. Jorden er et åpent system, og økning i entropi er ikke noe paradoks.

//det råder delade meningar om U är ett slutet system eller ej
Sitat:
För Jordens del tar vår planet bland annat emot energi från solen. Denna energi är emellertid en 'rå' energi som inte på något sätt är styrd för att kunna verka på ett givet sätt. För att energin skall kunna ha någon som helst effekt att kunna påverka någonting i en viss riktning måste det finnas någonting som styr energin i denna riktning. Tänk er en bil som står på en bensinstation, redo att tankas. Om man häller bensinen över bilen och tänder på (rå energi) kommer denna handling inte att få bilen att gå framåt. Bilen kommer endast att förhållandevist snabbt förstöras (degenereras). För att få bilen att rulla krävs det att bensinen hälls i tanken där energin sedan på ett kontrollerat sätt fördelas i ett komplicerat drivsystem (motor, axlar etc).
Det finnes også energi i jordens indre, men denne energien vil hele tiden avta, ettersom den avgir energi utover. Det var her livet fikk sin energi i utgangspunktet, og siden har livet evolvert og dannet fotosyntese, noe som er en forutsetning for at livet, slik vi kjenner det, skulle kunne utvikle seg videre. Da har vi fått denne som kan helle bensinen i tanken og kjøre den avgårde.

Solens energi var likevel nyttiggjort ved at f.eks. havene og landjorden absorberte solenergien om dagen og avga den igjen om natten.
Sitat:
Rå energi i form av solenergi kan med andra ord inte göra något annat än att på sin höjd påskynda degenereringen. En människa som t. ex. solar sig för länge riskerar att så småningom drabbas av hudcancer (mutationer) vilket innebär att delar av kroppens celler har degenererat. I en förmodad ursoppa av aminosyror skulle komplexa molekyler brytas sönder i snabbare takt än de kunde bildas på grund av solens strålar. Rå energi kan inte skapa den komplexitet som livets molekyler representerar om det inte finns någonting som styr energin till att göra detta.
På samme måte som solen kan gi solbrenthet er det også solen som påvirker kroppen så den danner D-viteminer som motvirker solbrenthet og hudkreft. Det var et sidespor, men solen påvirker jorden og jordens entropi uansett.
Sitat:
Evolutionisterna hävdar att kristallisering av ex. frysande vatten är ett exempel på ökad ordning. Termodynamiskt är detta exempel irrelevant eftersom energi frigörs från isen till omgivningen vars entropi därför ökar. För att skapa proteiner och aminosyror innebär det en minskning av entropin i dessa molekyler och en energiminskning i dess omgivning.
Dette eksemplet har jeg ikke hørt før, men kanskje du heller skal argumentere for din egen sak, framfor å bygge stråmenn.

//det är ju icke jag som skrivit detta.
Sitat:
Ordning och komplexitet
En annan vanlig missuppfattning bland evolutionister är att de ofta har svårt att skilja på begreppen ordning och komplexitet. Kristaller är ordnade men livet är komplext. Man kan åskådliggöra detta genom följande exempel:
Ett periodiskt meddelande kan t. ex. se ut så här; 'ABABABABABAB'. Detta meddelande är ett exempel på ordning men det innehåller väldigt lite information ( 'AB' x 6). En kristall är jämförbar med detta meddelande. Kristaller består av ett regelbundet, periodiskt nätverk av molekyler. I kristallen råder en sträng ordning men den innehåller mycket lite information. Om kristallen splittras blir resultatet endast att mindre och identiska kristaller har bildats. Kristallisering kan aldrig godtas som en förklaring till hur liv kan uppstå av sig självt.
Nei, ikke alene, men som en del av en lang kjemisk prosess kan nok krystallisering innvirke.
Sitat:
Tänk er nu istället följande slumpmässiga meddelande; 'XZAS BG ORFGL WJEKRTD'. Detta meddelande är oordnat men komplext. Samtidigt kan vi konstatera att meddelandet inte innehåller någon användbar information. Ett icke slumpmässigt meddelande; 'JAG ÄLSKAR DIG', kan innehålla användbar information, men det är fortfarande oanvändbart så länge mottagaren av meddelandet inte följer en vedertagen standard (svenska). För att informationen skall vara meningsfull så måste den också förstås av mottagaren.
Ja?
Sitat:
En DNA-molekyl eller ett protein kan liknas vid ett icke periodiskt meddelande som är oordnat, ej slumpmässigt och otroligt komplext. Om molekylen splittras påverkas informationen och komplexiteten. Ordningsföljden i dessa molekyler beror inte på egenskaperna hos deras beståndsdelar. Detta är en avsevärd skillnad mot kristallstrukturer som bildas med utgångspunkt från beståndsdelarnas egenskaper och som i sin tur beror på materiens strävan att nå jämvikt (lägre energinivå). DNA och protein måste antingen skapas utifrån information som redan finns i organismen eller genom en annan intelligent process.
Det finnes spesielle regler for hvordan DNA bygges opp, men det er for avansert til at jeg kan ta det her nå.

//det är ju här det just nu sker en revolution inom området. Ett flertal försök pågår. Spännande att se hur långt vi har kommit om 20 år.
Sitat:
Om astronomerna tog emot en radiosignal med komplex information från en avlägsen galax skulle de flesta omedelbart dra slutsatsen att den kom från en intelligent källa. Varför accepterar man inte då att den väldiga informationen i DNA-molekylen hos även den enklaste bakterie kan innebära att också den härrör från en intelligent källa?
Dersom astronomene fikk en kompleks uordnet melding, ville de neppe registrert det som en melding. Det er nettopp orden og regelmessighet de ser etter.

//”livet är inte så enkelt som vi föreställer oss”
Dessutom söker vi efter liv som har kroppar.
Har inte Universum redan lärt oss att mycket är möjligt.

[First Day]

First Day, kan du ikke svare på de kommentarene jeg har til åpnongsinnlegget ditt framfor å poste nye påstander?

Så småningom kanske.
Läs ovan så förstår du att det hele inte är så enkelt att få en totalbild.

Ja, jeg har lest ovenfor, og du blander inn alt mulig som hverken har noe med kreasjonisme eller evolusjon å gjøre. Det er klart at det da blir vanskeligere å få oversikten.

Du startet denne tråden med tittel skaper eller evolusjon. Hold deg til dette, så blir det enklere å få oversikten over temaet.

Ju, fler faktorer som man bearbetar desto bättre blir "träffsäkerheten".

Fundera på följande
En del av det du ser med dina ögon registrerar du i din egen hjärna.
Du vet att det finns mycket mer därute som du inte kan se.
Vissa saker kan du med hjälpa av avancerad teknisk utrustning avslöja.
"Men hur skall du kunna få en bild av det resterande".

[rhonersen]

Innleggene dine er vanskelige å lese. Bruk "siter" knappen og [ quote ] [ /quote ] (uten mellomrom). Jeg hopper over det det som ikke er relevant, og BA's svar som du ikke svarte på.

//Man måste särskilja på enkla organismer och kompliserade kroppar.

Kan du vise til hvordan evolusjon ikke kan stå for utvikling mot større kompleksitet?

//kan du utveckla – hur tror du själv människokroppen kommer att gestalta sig i framtiden.

For tiden er jeg ikke kjent med noe 'press' for nye egenskaper. Jeg tror mennesker vil nærme seg en 'blandingsrase', og være resistente mot flere av dagens sykdommer.

//kan du då förklara varför vi endast ser en viss del av vår omgivning och universet trots att vi vet att det finns mycket mer.

Som hva? Jeg tror ikke det har vært en nødvendig egenskap å se IR eller UV lys.

//hur förklarar evolutionen då alla avsteg i kroppslig utveckling samt oförutsedda faktorer och den emotionellabetydelsen för att känna av omgivningen.

Forskjellige utvikling av en art kommer av forskjellige forutsetninger for overlevelse og isolasjon mellom grupper i arten.
http://talkorigins.org/indexcc/CB/CB430.html

Som en liten jämförelse beräknas det totala antalet elektroner i universum till ca 1080.

Har du en kilde for dette, og hva har det med evolusjonsteorien å gjøre?

//när det gäller komplicerade kroppar så håller jag mig till ordet ”anpassning” med en viss modifikation. Mutation i dessa kroppar måste ske över en väldigt lång tidsperiod för att inte skada kroppen. Däremot när det gäller enkla organismer eller virus så vill jag använda ordet mutation.

Endring i DNA er mutasjon.

//naturen väljer det enklaste sättet i slutändan minskar de genetiska förutsättningarna. Det finns en gräns.

Naturen 'velger' individet som overlever og forplanter seg mest.

//det är riktigt men om det visar sig att en närliggande släkting till plantan börjar konkurrera kan det hända att
symbiosen upphör och ursprungsplantan kommer därför att dö ut. Mao genom specialiseringen kommer sårbarheten.

Den som er best til å overleve, overlever. Thats it.

Mutationshastigheten är väldigt låg; 10-9 - 10-10 per nukleotid per generation.
Av dessa utgör fördelaktiga mutationer en bråkdel; 90 - 95 % av alla mutationer är skadliga, 5 - 10% påverkar organismen varken i positiv eller negativ riktning. De ytterst få observerade fördelaktiga mutationerna har aldrig tillfört information i arvsmassan vilket krävs för makroevolution - de har bara förändrat den befintliga informationen vilket också innebär att arvsmassan till slut tappar information. I sin bok "Not By Chance" utmanar Lee Spetner samtliga evolutionister genom att be dem presentera ett enda exempel där en mutation har tillfört information i arvsmassan.

(tidl. besvart av BA)
http://talkorigins.org/indexcc/CB/CB101.html

//eller tvärtom, energi innebär mycket iden emotionella världen.

Energi er et begrep stemplet på mye. Spesifiser, og forklar hvordan det er relevant.

//det råder delade meningar om U är ett slutet system eller ej

Jorda er et åpent system, med energi tilført fra solen.

Dette eksemplet har jeg ikke hørt før, men kanskje du heller skal argumentere for din egen sak, framfor å bygge stråmenn.

//det är ju icke jag som skrivit detta.

Jeg foreslår at du ikke poster noe du ikke har skrevet.

[First Day]

Innleggene dine er vanskelige å lese. Bruk "siter" knappen og [ quote ] [ /quote ] (uten mellomrom). Jeg hopper over det det som ikke er relevant, og BA's svar som du ikke svarte på.

//Man måste särskilja på enkla organismer och kompliserade kroppar.

Kan du vise til hvordan evolusjon ikke kan stå for utvikling mot større kompleksitet?

S: har aldrig påstått något sådant befängt. Däremot har enkla organismer och bakterier betydligt enklare att mutera och gör det också häpnadsväckande fort.

//kan du utveckla – hur tror du själv människokroppen kommer att gestalta sig i framtiden.

For tiden er jeg ikke kjent med noe 'press' for nye egenskaper. Jeg tror mennesker vil nærme seg en 'blandingsrase', og være resistente mot flere av dagens sykdommer.

S:finns det inte en risk att vi skyndar på utvecklingen alltför fort. Hur mycket föroreningar andas vi inte in och hur påverkar olika vacciner oss på lång sikt. En del preparat gör ju att de elakartade mikroorganismerna muterar. Vi får en ond cirkel till slut där vi brottas med tiden. (om du förstår vad jag menar)Detsamma gäller förpackningar och tillsatta kemikalier i vår förda. Kroppen har en otrolig förmåga att ställa om sig...........men det får inte gå för fort.
Ett annat exempel är galn kosjukan.

//kan du då förklara varför vi endast ser en viss del av vår omgivning och universet trots att vi vet att det finns mycket mer.

Som hva? Jeg tror ikke det har vært en nødvendig egenskap å se IR eller UV lys.

S: kommer tid kommer råd.....du lär dig så småningom.

//hur förklarar evolutionen då alla avsteg i kroppslig utveckling samt oförutsedda faktorer och den emotionellabetydelsen för att känna av omgivningen.

Forskjellige utvikling av en art kommer av forskjellige forutsetninger for overlevelse og isolasjon mellom grupper i arten.
http://talkorigins.org/indexcc/CB/CB430.html

S: bland annat ja.

Som en liten jämförelse beräknas det totala antalet elektroner i universum till ca 1080.

Har du en kilde for dette, og hva har det med evolusjonsteorien å gjøre?

S: du måste läsa första inlägget för att förstå .......det är inte jag som skrivit detta.

//när det gäller komplicerade kroppar så håller jag mig till ordet ”anpassning” med en viss modifikation. Mutation i dessa kroppar måste ske över en väldigt lång tidsperiod för att inte skada kroppen. Däremot när det gäller enkla organismer eller virus så vill jag använda ordet mutation.

Endring i DNA er mutasjon.

S: det är riktigt

//naturen väljer det enklaste sättet i slutändan minskar de genetiska förutsättningarna. Det finns en gräns.

Naturen 'velger' individet som overlever og forplanter seg mest.

S: i det här specifika fallet diskuterade vi en växt. Kroppar = och det tror du.
I historien har det förekommit inavel och även starka "djur" som säkerligen haft felaktigheter i rna resp. dna. Det hela är inte så enkelt att man kan svar med en mening.

//det är riktigt men om det visar sig att en närliggande släkting till plantan börjar konkurrera kan det hända att
symbiosen upphör och ursprungsplantan kommer därför att dö ut. Mao genom specialiseringen kommer sårbarheten.

Den som er best til å overleve, overlever. Thats it.

Mutationshastigheten är väldigt låg; 10-9 - 10-10 per nukleotid per generation.
Av dessa utgör fördelaktiga mutationer en bråkdel; 90 - 95 % av alla mutationer är skadliga, 5 - 10% påverkar organismen varken i positiv eller negativ riktning. De ytterst få observerade fördelaktiga mutationerna har aldrig tillfört information i arvsmassan vilket krävs för makroevolution - de har bara förändrat den befintliga informationen vilket också innebär att arvsmassan till slut tappar information. I sin bok "Not By Chance" utmanar Lee Spetner samtliga evolutionister genom att be dem presentera ett enda exempel där en mutation har tillfört information i arvsmassan.

(tidl. besvart av BA)
http://talkorigins.org/indexcc/CB/CB101.html

//eller tvärtom, energi innebär mycket iden emotionella världen.

Energi er et begrep stemplet på mye. Spesifiser, og forklar hvordan det er relevant.

S: energier sänder även du ut dagligen men du sänder ut mer om du är nykär eller får en harmonisk upplevelse. Även vår egen planet evger energier.

//det råder delade meningar om U är ett slutet system eller ej

Jorda er et åpent system, med energi tilført fra solen.

S: ja, bland annat

Dette eksemplet har jeg ikke hørt før, men kanskje du heller skal argumentere for din egen sak, framfor å bygge stråmenn.

//det är ju icke jag som skrivit detta.

Jeg foreslår at du ikke poster noe du ikke har skrevet.

S: för att du skall förstå läs första stycket. Där finns en länk som jag kop. ifrån.
Det hela är kopierat för att vi skulle använda den som bollplank för vissa påståenden alt. fakta. Det är en saklig bedömning som vi gör här där vi försöker hitta felaktigheter och undermålig bevisföring från båda sidor.

[BA.]

Det här är ett ämne som är viktigt att ta upp. De flesta går omkring och tror att det är en "de facto lag" som lärs ut i våra skolor, framför allt i I-länderna. Jag tror att med den ökade kunskapn som kommer, sker stora förändringar i vår uppfattning.

"Jag tror att den darwinistiska myten en dag kommer att rankas som det största bedrägeriet i vetenskapens historia."
Søren Løvtrup, 'Darwinism: The Refutation of a Myth' (New York: Croom Helm, 1987), s. 422.
---------------------------------
"Sannolikheten för att livet bara uppstod är ungefär lika trolig som om en tyfon drar genom ett skrotupplag och konstruerar en Boeing 747"
Chandra Wickramasinghe - "Threats on Life of Controversial Astronomer" New Scientist, 21 Jan 1982
---------------------------------

Kreasjonistsitater er ikke vanskelige å finne. Dette sitatet viser at Chandra ikke har forstått evolusjonsteorien i det hele tatt.

//Man måste särskilja på enkla organismer och kompliserade kroppar.

Denne jumbojeten er et vanlig kreasjonistargument, som er basert på feilaktige sannsynlighetsberegninger, feilaktige utgangspunkt og feilaktige mål.

"Om en C14-datering stödjer våra teorier, sätter vi den i huvudtexten. Om den inte helt motsäger dem, sätter vi dem i en fotnot. Och om den är helt 'ur tiden', slänger vi den bara."
Ingrid U. Olsson, ed. - 'Radiocarbon Variations and Absolute Chronology' (Wiley, 1970)
---------------------------------

Dette er kreasjonistmetoder, ikke vitenskapelige.

//Nej, varför inleds ingen forskning på det okända livet vid vår sida. Visserligen finns det förespråkare för detta
Bla för forskning angående parallella universum.

Hva har det med juksemetoder innen pseudoforskning å gjøre?

Hva er dette ukjente livet? For at det skal kunne bli forsket på, så må det konkretiseres, så man vet hva man skal se etter.

"Den extrema sällsyntheten av övergångsformer i det fossila materialet kvarstår som paleontologins fackhemlighet. Utvecklingsträden som pryder våra skolböcker har enbart information vid grenarnas toppar och knutpunkter; resten är slutledningar, dock rimliga, och inte bevis från fossil."
Stephen Jay gould, 'Evolution's Erratic Pace', Natural History, vol. 86 (Maj 1977), s. 14
----------------------------------------------------------------------------------------------------------

Dette virker ikke som et korrekt sitat i riktig kontekst fra Gould. Sannsynligvis har kreasjonister vært her og jukset med sitater igjen.

Stephen Jay Gould er biolog og vet at alt er overgangsformer. Vi er også overgangsformer til noe som kommer etter oss, for evolusjonen er ikke ferdig.

//kan du utveckla – hur tror du själv människokroppen kommer att gestalta sig i framtiden.

Hva har det med sitatfusk og Stephen Jay Gould å gjøre? Hva som preger utviklingen av mennesker framover kan være mange ting. Hva gutter ser etter hos jenter, hva jenter ser etter hos gutter, alderen for førstegangsfødende, og mye annet. Vi ser vel f.eks. ting som tyder på at barn blir kjønnsmodne senere nå og i industrialiserte samfunn enn i andre samfunn. Det kan være genetisk betinget, og en del av evolusjonen.

"Huvudproblemet med att återskapa människans ursprung är bristen på fossila bevis: allt som finns skulle kunna visas upp på ett middagsbord."
New Scientist 20 Maj 1982 s. 491
---------------------------------

Det er lenge siden, og det var ikke så mange i homo sapiens første tid. Vi har funnet mange mennesker, og mange fossiler som bekrefter de rådende teoriene, men vi vil gjerne finne flere, og finne ut enda mer om vår adskillelse fra andre primater.

//kan du ge mig linkar som beskriver funna fossil ”middagsbordet”

http://www.geocities.com/palaeoanthropo ... midus.html
http://www.geocities.com/palaeoanthropo ... ensis.html
http://www.geocities.com/palaeoanthropo ... canus.html
http://www.geocities.com/palaeoanthropo ... picus.html
http://www.geocities.com/palaeoanthropo ... oisei.html
http://www.geocities.com/palaeoanthropo ... ustus.html
http://www.geocities.com/palaeoanthropo ... bilis.html
http://www.geocities.com/palaeoanthropo ... ensis.html
http://www.geocities.com/palaeoanthropo ... aster.html
http://www.geocities.com/palaeoanthropo ... ectus.html
http://www.geocities.com/palaeoanthropo ... ensis.html
http://www.geocities.com/palaeoanthropo ... ensis.html
http://www.geocities.com/palaeoanthropo ... piens.html

Evolutionen
Ordning ur kaos?
Evolutionisterna hävdar att allt liv på jorden har uppkommit genom slumpens försorg. En serie av lyckliga omständigheter har gjort att allt levande, från tidernas begynnelse fram till idag, har kunnat existera. Hur förhåller det sig egentligen med den saken? Är det slumpen som egentligen är vår Skapare?

Nei, dette er feil. Det er ikke tilfeldigheter, men kjemi. Hvis du har en gruppe atomer samlet, så vil det dannes kjemiske stoffer. Først ioner, deretter molekyler. Av og til vil dannelsen av molekyler forandre miljøet, slik at det ligger tilrette for å danne andre molekyler som ikke hadde grunnlag tidligere. Gjennom milliarder av år, så er det sannsynlig at det vil komme til å dannes molekyler som kan omdanne energi og reprodusere seg selv, livet er dannet.

//kan du då förklara varför vi endast ser en viss del av vår omgivning och universet trots att vi vet att det finns mycket mer.

Hva har dette med feilaktige påstander om tilfeldigheter å gjøre? Vi ser nok det vi har hatt behov for å se, og så bruker vi ikke ressurser på å danne unyttige egenskaper.

Sannsynligheten for at fem terninger skal lande med bare seksere er 1 til 7776.
Hvis du har fått 2 seksere på første kast, så er sannsynligheten redusert til 1/216.
Hvis du så får en sekser, er det 1/36. Vi kan så tenke os at du ikke får noen seksere, men at du deretter får en. Hvis du så får en igjen, så har du klart dette matematiske kunsstykket å få en sannsynlighet på 1/1776 til en nødvendighet på 5 kast.

Det jeg viser her er at sannsynlighetsregning på dette premisset er fullstendig på jordet.

Hvis jeg ikke forhåndsbestemmer hva jeg vil ha, men slik evolusjonen arbeider, lar hva som kommer måtte komme, så ender vi opp med 100% sannsynlighet for at det blir noe.

//hur förklarar evolutionen då alla avsteg i kroppslig utveckling samt oförutsedda faktorer och den emotionella betydelsen för att känna av omgivningen.

Hva har dette med feilaktige sannsynlighetsberegninger å gjøre?

Mutasjoner kan gjøre at man finner seg andre metoder for å gjøre ting på. I noen tilfeller vil det føre til at man dermed er enerådende på sitt felt, og har store muligheter til å formere sine gener. Dersom en flokk splittes, f.eks av vann, så kan f.eks. begrenset tilgang til mat føre til at de småvokste, som behøver lite mat får fortrinn framfor de som trenger mer mat. Dette kan føre til at man ofte finner små varianter dyr/mennesker på øyer, f.eks. homo floresiensis.

Heldigvis har vitenskapen gått fremover siden 1953.

Nettopp problemet med manglende ozonlag gjør at man nå mener at livet oppsto på havdypene. Der vil kilometer med saltvann beskytte mot atmosfærisk stråling som f.eks. UV-stråler.
Man mener nå at det første liv ikke var avhengig av sollys, men kunne oppta energi fra varme svovelkilder på havbunnen.

//ett antagande är inget bevis

Mener du man skal bevise hvordan livet oppsto? Bevis det gjerne med kreasjonistmodellen.

Det liv vi kjenner til i dag er basert på DNA/RNA. Det betyr ikke at alt liv er basert på det samme. Vi vet ikke hvor mange ganger livet har oppstått på jorden, men sannsynligvis har det oppstått mange ganger, og kun en gang har det hatt forutsetninger til å spre seg utover den trygge havbunnen.

//om det inte uppstått med ingredienser som dna vad har det då varit för utvecklingsbar/evolutions utveckling där man i förväg kan spåra livets skeden främst med tanke på kommande genetiska sjukdomar.

Som sagt, det liv vi kjenner til er basert på DNA. Vi vet ikke om det er dannet noe annet liv, men det regnes som sannsynlig, men vi kan ikke gjette oss til hvordan dette eventuelle livet er dannet.

//är havssköldpaddan färdigutvecklad. Varför har inget hänt. Detsamma gäller för maneter etc. Om du menar att de flesta arter rest sig från havet och utvecklat ett sätt att kunna verka på land. Förklara då tex. Ursprunget från björnar, giraffer etc. Varför har det inte uppstått nya dinos liknande former.

Nei, hverken havskilpadden eller andre dyr er ferdiutviklet. Havskilpadden har en veldig lang generasjonstid, dvs. at det tar 30 -50 år mellom hver generasjon. Dermed vil utviklingen skje tregere enn hos f.eks. HIV-viruset, som har en generasjonstid på 10 sekunder. Det fører også til at havskilpaddene er mer sårbare for klimaendringer, siden de ikke har så mange generasjoner å tilpasse seg raske endringer på.

Etter den store utryddelsen for 65 millioner år siden forsvant alle de store dinosaurene. Noen små pattedyr, insekter, krypdyr osv. overlevde. Blant de overlevende krypdyrene finner vi krokodiller, skilpadder, og det som er blitt til fugler. Så lenge havskilpaddene, manetene og krokodillene fungerer bra i sitt miljø, så dør de heller ikke ut, og utviklingen fører bare til flere arter. Pattedyrene var den gruppen som kom best ut etter utryddelsen, og vi har nå pattedyr som kan minne om de store dinosaurene. Langhalser som giraffer, nesehorn, elefanter, flodhester osv er alle store dyr som kan minne om de store dinosaurene.

//komenterar ej detta då det finns väldigt många andra faktorer som påverkar utvecklingen.

Det er mange faktorer som påvirker utviklingen, men du erkjenner iallefall at det er en utvikling.

//när det gäller komplicerade kroppar så håller jag mig till ordet ”anpassning” med en viss modifikation.
Mutation i dessa kroppar måste ske över en väldigt lång tidsperiod för att inte skada kroppen.
Däremot när det gäller enkla organismer eller virus så vill jag använda ordet mutation.

Som sagt, det meste av mutasjoner gir negative konsekvenser og fører ikke til noe, men det er de positive konsekvensene som lever videre og som fører til utvikling. Tilpasning er et greit ord, men det kan gi feilaktige assosiasjoner til en målstyrt tilpasning. Det handler om tilfeldige endringer i arvestoffet uansett, og at de som er best for dagens situasjon er de som overlever.

// jag skall fråga mina butterflys vad dom tyckte om fasen i puppan.

Gjør det.

Det finns dock något som kallas mikroevolution eller variation. Detta innebär helt enkelt att en population av en viss djurart kan utveckla vissa olikheter och egenskaper som skiljer sig från en annan population av samma djurart. Detta har emellertid ingenting att göra med den evolution som evolutionisterna talar om, makroevolution, som innebär att en art från ett visst släkte eller familj har utvecklats till en art av något annat släkte eller familj. En hund kan som bekant se ut på många olika sätt, men oavsett utseendet så är den fortfarande en hund. Man har aldrig kunnat avla fram en katt eller något annat djur utifrån en population hundar.

Nei, hvorfor skulle hunder evolvere til katter? Vi har dokumentert andre former for artsdannelse, som f.eks. to sommerfugler av forskjellig art som har dannet en tredje. I Londons undergrunnssystem har det oppstått en ny art av mygg fra culex pipiens(fuglemygg). Det har også blitt foretatt positive krysninger og dannet nye arter av blomster.

//har själv haft hårt framavlade jakthundar och varje hund har haft någon form av störning.

Hunder avles for å fremdyrke spesielle egenskaper ved å lede evolusjonen i den retning man ønsker. Det kan føre til at uønskede virkninger følger med, siden man ikke har vært klar over alle genetiske virkninger.

Mikroevolution eller variation kan alltså ge upphov till nya arter och underarter, men där upphör utvecklingen. Det är nämligen så att - tvärtemot vad evolutionisterna förutsätter - för varje ny art eller underart som utvecklats har det genetiska materialet blivit mindre, vilket innebär mindre variationer för framtida generationer. Det finns ett bra praktiskt exempel på detta inom växtriket: Sockerbetan innehöll för drygt hundra år sedan ca 6% socker. Genom selektivt urval förädlades sockerbetan så att den till slut innehöll 17% socker. Där stannade utvecklingen upp, trots att man fortsatte att genetiskt försöka höja sockerhalten. Orsaken till att sockerhalten stagnerade var att de gener som var inblandade i betans sockerproduktion genom det selektiva urvalet hade tunnats ut så att variationerna hade upphört och någon ytterligare ökning av sockerhalten inte längre var möjlig.

Jeg er ikke sikker på om jeg forstår deg her. Hva mener du med at genetisk materiele blir mindre? Det blir jo stadig flere gener, noe som skulle tilsi at det genetiske materialet øker. Gammelt genetisk materiale blir værende, og derfor kan vi finne vårt slektskap bakover til vi finner felles stamfar med f.eks. delfiner.

//naturen väljer det enklaste sättet i slutändan minskar de genetiska förutsättningarna. Det finns en gräns.

Kan du nevne eksempler på at artsdannelse fører til redusert genetisk informasjon? Kanskje jeg da lettere skjønner hva du mener.

En art som på något sätt specialiserat sig eller anpassat sig till en viss miljö har alltså sämre förutsättningar att utvecklas vidare på grund av att det genetiska underlaget har blivit mindre. Denna process borde alltså öka risken för en djurart att dö ut, och inte minska den. Detta kan knappast vara det som evolutionisterna menar med biologisk utveckling. Ordet 'urval' innebär ju att någon eller några enstaka väljs ut ur en större mängd, vilket då också måste innebära att den genetiska mångfalden reduceras och inte ökar.

Neida. En art som har spesialisert seg veldig har dårligere forutsetninger dersom det skulle skje endringer i miljøet. F.eks. finnes det blomster med så lange og trange pollenrør at det kun er ett insekt som kan nå ned. Disse er da selvfølgelig sårbare hvis dette insektet skulle dø ut. Det har ikke å gjøre med genetisk materiale, men praktiske årsaker. Disse som lever i en slik symbiose vil også måtte utvikle seg videre i takt med hverandre. Altså er det ikke noen ende på utviklingsstigen deres, men dersom blomstene skulle få lengre pollenrør, så må det også finnes insekter med lange nok snabler til å hente ut pollenet, ellers så dør planten.

//det är riktigt men om det visar sig att en närliggande släkting till plantan börjar konkurrera kan det hända att
symbiosen upphör och ursprungsplantan kommer därför att dö ut. Mao genom specialiseringen kommer sårbarheten.

Ja, den som er best egnet er den som har best sannsynlighet for å føre sine gener videre. Dersom en plante begynner å utkonkurrere sitt "søskenbarn", så kan "søskenbarnet" svare med å utvikle konkurrerende avkom, men uansett vil den opprinnelige "fredelige" planten dø ut.

De bäst anpassades överlevnad (the survival of the **)
Kärnpunkten i darwinismen är påståendet "De bäst anpassades överlevnad", eller med Darwins egna ord "Natural Selection, or the survival of the **". Låt oss därför syna denna fras litet närmare:

Eftersom denna mekanism (naturligt urval) är ett sådant centralt begrepp bland evolutionister skulle man kunna förvänta sig att finna detaljerade studier och observationer från naturvetenskapen. Tyvärr får man leta förgäves för att finna någonting som kan bekräfta denna process. Naturligt urval kan nämligen inte studeras på någon experimentell nivå. Varför? Jo, naturligt urval innebär att de växter och djur som är bäst anpassade till deras miljö också är de mest framgångsrika. Hur mäter man då anpassningen? Detta kan, enligt darwinisterna, mätas genom individens förmåga att överleva. Men hur mäter man överlevnad? Jo, genom att räkna antalet avkommor - ju fler avkommor desto större överlevnadsförmåga. Anpassning innebär alltså den bästa fortplantningsförmågan. Men begreppet överlevnad mättes ju även den med samma term - den bästa fortplantningsförmågan. Alltså så kan man skriva om frasen "De bäst anpassades överlevnad" till "De organismer som har den bästa fortplantningsförmågan fortplantar sig bäst". Nu inser man problemet med Darwins teorier. Denna fras säger faktiskt ingenting och är ett praktexempel på en så kallad tautologi (en självsägande nonsensfras, en självklarhet som alltid är sann. Ex: Antingen kommer Pelle eller också kommer han inte). Tautologier är något som naturligtvis inte får förekomma inom vetenskapen.

Svada.
Den som er best tilpasset omgivelsene har størst potensiale for overlevelse og forplantning.

Selvfølgelig kan du gå rundt deg selv og begynne med sirkelargumentasjon, men det er ikke nødvendig når det gjelder naturlig utvalg.

Tipasning til omgivelsene er et resultat av tidligere generasjoners naturlige utvalg, og en forutsetning for kommende generasjoner.

//djungelns lag = störst, bäst och vackrast befruktar honorna. Inom djuren är det den som vinner de flesta dueller därmed inte sagt att den bär på de bästa generna. Det kan lika gärna vara en hanne med svåra genetiska sjukdomar som kanske kommer att förkorta livet för kommande generationer. Mänskligheten har ju gjort på lika sätt under den större delen av vårt leverne på planeten. Det är först under dom sista 5000 åren som vi mer och mer börjar uppskatta intellektet och ett tilltalande utseende. I framtiden kan vi även välja en partner som har bevisligen bra gener.

Dersom et dyr bærer på dårlige sykdommer, så vil de bli syke og dø ut uten forplanting, kort tid etter forplanting, og gjøre det vanskelig for etterkommerne, og kanskje føre til at avkommet ikke vokser opp og forplanter seg videre, Dersom sykdommen kommer senere, har den ingen betydning for forplanting og videreføring av gener.

Hvordan våre forfedre valgte parringspartner vet vi ikke. Det kan ha vært basert på hvem som hadde med seg mat hjem fra jakten eller på hvem som var sterkest i flokken. Det kan også ha vært basert på hvem som viser evne til å ta ansvar for andres vel, og det kan ha vært basert på en kombinasjon av flere slike egenskaper.

Den blinde urmakaren
Richard Dawkins är zoolog vid Oxford University och är en av evolutionsteorins största förespråkare i modern tid. I boken 'Den blinde urmakaren' går Dawkins igenom evolutionens principer och är fullständigt övertygad om att livet är en produkt av slumpen och att det inte finns ett behov av att involvera en skapare i denna process. Som ett slags bevis för sina teorier har han skapat ett datorprogram som han påstår bevisar att livet mycket väl kan utvecklas från en primitiv till en komplex livsform. Denna datorsimulering bygger emellertid på en rad felaktigheter. Dawkins gör, liksom Darwin, gällande att varje mutation, oavsett hur liten den är, har ett överlevnadsvärde. Även de mest komplexa organismer kan byggas upp genom att sådana fördelaktiga mutationer sparas genom eonerna. Men de antaganden som Dawkins datorsimuleringar baseras på har allvarligt underminerats av bl a forskare som Walter ReMine och Lee Spetner genom att de påpekat följande fakta:


Evolutionen har inget minne. Den sparar inte mutationer som kan tänkas komma till användning senare eftersom den inte i förväg kan veta om mutationen i det långa loppet är fördelaktig eller inte.

Jo, det har den. Når f.eks. et dyr har lysfølsomme soner, så vil disse lysfølsomme sonene vær i genenes hukommelse videre, og de vil kunne utvikle seg til øyne. Enten i den formen vi har, eller i den formen som er vanlig blant insektene, falsettøyne.

//förändringar i arvsmassan kan få förödande konsekvenser för kommande generationer men också i en del fall en positiv förändring. Forskning på bla s.k inavel bland människor bekräfta r detta. Nej evolutionen har ej något minne eller förmåga att kunna förutse framtid.

Det du skriver her innebærer ingen argument imot at evolusjonen/genene har en hukommelse. Jeg viste eksempel på hvordan arvemassen ved endring vil fortsette og være en del av arvemassen videre.
At den ikke forutser fremtiden er jeg enig i. Evolusjon er alltid basert på de forhold som er til enhver tid. Ved kaldere klima vil dyr med tykkere pels få fordel og føre flere gener videre enn dyr med tynnere pels. Når klimaet blir varmere, så vil dyr med tynnere pels ha fortrinn, og føre flere gener videre.

Även om en fördelaktig mutation överlever måste samtliga organismer som inte bär denna mutation elimineras (dö) för att mutationen ska kunna etableras i en population. På engelska kallas detta för 'the cost of substitution' (ung. 'priset för ersättandet'). Mängden av de ersättningar som kan förekomma under en viss, given tid blir därför begränsade. Denna princip har kommit att kallas för 'Haldanes dilemma', efter J.B.S. Haldane som var en ledande evolutionist. Han ville att evolutionen skulle fungera, men han kunde inte komma förbi detta dilemma.

Hvorfor må denne mutasjonen dø?

Haldanes dilemma
Haldane's dilemma kan åskådliggöras genom att titta på ett, för evolutionisterna, generöst exempel: Tänk dig att våra antagna förfäder hade en generationstid på 20 år. På 10 miljoner år (detta är 2 - 3 gånger den tidsrymd sedan människan skall ha skilt sig från apan) har det således levat 500 000 generationer. Tänk dig nu en population på 100 000 individer som sakta utvecklar sig till människor. För att göra detta exempel så enkelt som möjligt, antar vi dessutom att denna utveckling går med en maximal hastighet. Detta innebär att det för varje generation uppstår en hane och en hona med en så fördelaktig mutation att samtliga de återstående 99 998 individerna omedelbart dör och populationen återställs till 100 000 individer på en generation utifrån detta överlevande par. Föreställ dig även att denna evolutionistiska process pågår oavbrutet, generation efter generation, under 10 miljoner år. Hur många fördelaktiga mutationer skulle då ersättas i en sådan population? Jo, en per generation, d v s 500.000 nukleotider. Det motsvarar 0,014% av arvsmassan (en obetydlig bråkdel av de 3 - 4% som påstås skilja oss människor från chimpanserna).

Hvorfor har du en generasjon på 20 år? Våre besteforeldre hadde en generasjonstid lavere enn det. I flere samfunn er kvinnene kjønnsmodne i en alder av 9-12 år. Kanskje dette er en mer riktig tid mellom generasjonene?

Mennesket og sjimpansene skilte lag for omlag 12 millioner år siden.

Dermed er regnestykket helt annerledes. Det er plutselig dobbelt så mange generasjoner å utvikle seg på. Det startet hellr ikke med en populasjon på 100 000, det var bare noen få, fo rman forholdt seg neppe mer globalt enn idag. Vi finner som regel dem vi forplanter oss med i nærmiljøet. La oss heller starte med en populasjon på 1000.
Regn så over dette regnestykket ditt igjen, og se hva du da kommer til.

I tillegg kan jeg jo nevne at underveis har det skjedd kraftige befolkningsreduksjoner, som har ført til voldsomme evolusjonære hopp. Da har de som hadde mer moderne gener med større motstandskraft bedre betingelser og større sjans for overlevelse enn de uten disse genene. Slike befolkningsredusksjoner, vi hadde en for rundt 10 000 år siden (tror jeg), da var det kun rundt fire tusen mennesker igjen totalt. Svartedauen var en befolkningsreduksjon vi hadde i Norge,

Detta generösa scenario skapar, som ni säkert redan upptäckt, en del allvarliga problem:

Det scenario var overhodet ikke sjenerøst. Det var så snevert som det var mulig å gjøre det.

Det var i tillegg direkte feil, i og med at viktige faktorer ikke var tatt med.

Termodynamikens andra lag
Evolutionsteorin strider faktiskt mot rådande naturlagar: En effekt av termodynamikens andra lag är att ingenting i universum blir mer komplext; allting degenererar. Ett fysikaliskt system, lämnat för sig självt, kommer så småningom att förfalla, tappa energi och bli mer oorganiserat. Detta faktum talar emot evolutionsteorin som ju hävdar att allt liv av sig självt har utvecklats från en primitiv urcell till det komplexa djur- och växtliv som vi har idag.

Det er en misforståelse av termodynamikkens andre lov. Energi kan ikke oppstå av seg selv. i et lukket system vil alt gå mot kaos.

//det kan vi ju diskutera

Ja, kom gjerne med argumenter imot.

Evolutionisterna har försökt förklara denna motsägelse med att termodynamikens andra lag enbart gäller för slutna och isolerade system som inte utväxlar energi med sin omgivning och att denna lag inte kan gälla för ett öppet system som vår jord är ett exempel på. Denna förklaring är dock felaktig. För att bättre kunna förstå vad det hela går ut på följer här en sammanställning på de grundläggande principer som termodynamikens andra lag representerar.

I et åpent system vil man kunne motta energi utenfra, slik jorden mottar energi fra solen hele tiden.

//eller tvärtom, energi innebär mycket iden emotionella världen.

Nå snakker vi om fysikk og termodynamikkens andre lov. Følelser er uvesentlige i den forbindelse.

Termodynamikens andra lag har bland annat följande effekter:

Entropin i universum går mot ett maximum (entropi är grovt förenklat ett mått på oordning ).
Den användbara energin avtar.
Befintlig information förvanskas.
Ordning går mot oordning.

Ett isolerat system utbyter vare sig energi eller materia med sin omgivning. I ett sådant system kan entropin aldrig minska. Universum anses i allmänhet vara ett exempel på ett isolerat system.

Ett slutet system utbyter energi men inte materia med sin omgivning. I ett sådant system minskar aldrig den totala entropin för det slutna systemet och dess omgivning.

Ett öppet system utbyter både energi och materia med sin omgivning. Jorden är ett exempel på ett öppet system. Trots att evolutionisterna hävdar annorlunda tenderar entropin i ett öppet system att öka. Det finns speciella fall där ordningen kan öka lokalt men detta sker alltid på bekostnad av en ökad oordning någon annanstans i systemet.

Termodynamikkens andre lov sier at i et lukket system kan entropien ikke øke. Jorden er et åpent system, og økning i entropi er ikke noe paradoks.

//det råder delade meningar om U är ett slutet system eller ej

Hvorvidt universet er et åpent eller lukket system er uvesentlig for evolusjonsteorien. Jorden er et åpent system, og det er det vesentlige.

Evolutionisterna hävdar att kristallisering av ex. frysande vatten är ett exempel på ökad ordning. Termodynamiskt är detta exempel irrelevant eftersom energi frigörs från isen till omgivningen vars entropi därför ökar. För att skapa proteiner och aminosyror innebär det en minskning av entropin i dessa molekyler och en energiminskning i dess omgivning.

Dette eksemplet har jeg ikke hørt før, men kanskje du heller skal argumentere for din egen sak, framfor å bygge stråmenn.

//det är ju icke jag som skrivit detta.

Men du klipte det ut og limte det inn her. Du har dermed gjort det til ditt argument.

En DNA-molekyl eller ett protein kan liknas vid ett icke periodiskt meddelande som är oordnat, ej slumpmässigt och otroligt komplext. Om molekylen splittras påverkas informationen och komplexiteten. Ordningsföljden i dessa molekyler beror inte på egenskaperna hos deras beståndsdelar. Detta är en avsevärd skillnad mot kristallstrukturer som bildas med utgångspunkt från beståndsdelarnas egenskaper och som i sin tur beror på materiens strävan att nå jämvikt (lägre energinivå). DNA och protein måste antingen skapas utifrån information som redan finns i organismen eller genom en annan intelligent process.

Det finnes spesielle regler for hvordan DNA bygges opp, men det er for avansert til at jeg kan ta det her nå.

//det är ju här det just nu sker en revolution inom området. Ett flertal försök pågår. Spännande att se hur långt vi har kommit om 20 år.

Javisst gjør det så, og det morsomme akkurat nå, er at denne forskningen også bekrefter evolusjonsteorien. Genene viser hele veien tilbake, og vi kan se når forskjellige arter skilte lag, og vi kan se hvordan mennesket vandret fra Afrika og ut i resten av verden bare ut fra genene.

Det er helt villt.

Om astronomerna tog emot en radiosignal med komplex information från en avlägsen galax skulle de flesta omedelbart dra slutsatsen att den kom från en intelligent källa. Varför accepterar man inte då att den väldiga informationen i DNA-molekylen hos även den enklaste bakterie kan innebära att också den härrör från en intelligent källa?

Dersom astronomene fikk en kompleks uordnet melding, ville de neppe registrert det som en melding. Det er nettopp orden og regelmessighet de ser etter.

//”livet är inte så enkelt som vi föreställer oss”
Dessutom söker vi efter liv som har kroppar.
Har inte Universum redan lärt oss att mycket är möjligt.

Vi aner ikke hva vi skal se etter for å finne liv i universet, men vi ser etter jordlignende planeter, for der vet vi at livet kan utvikles.

[First Day]

Det här är ett ämne som är viktigt att ta upp. De flesta går omkring och tror att det är en "de facto lag" som lärs ut i våra skolor, framför allt i I-länderna. Jag tror att med den ökade kunskapn som kommer, sker stora förändringar i vår uppfattning.

"Jag tror att den darwinistiska myten en dag kommer att rankas som det största bedrägeriet i vetenskapens historia."
Søren Løvtrup, 'Darwinism: The Refutation of a Myth' (New York: Croom Helm, 1987), s. 422.
---------------------------------
"Sannolikheten för att livet bara uppstod är ungefär lika trolig som om en tyfon drar genom ett skrotupplag och konstruerar en Boeing 747"
Chandra Wickramasinghe - "Threats on Life of Controversial Astronomer" New Scientist, 21 Jan 1982
---------------------------------

Kreasjonistsitater er ikke vanskelige å finne. Dette sitatet viser at Chandra ikke har forstått evolusjonsteorien i det hele tatt.

//Man måste särskilja på enkla organismer och kompliserade kroppar.

Denne jumbojeten er et vanlig kreasjonistargument, som er basert på feilaktige sannsynlighetsberegninger, feilaktige utgangspunkt og feilaktige mål.

S: Hela resonemanget att ta liknelsen vis en jumbojet är en dålig liknelse.

"Om en C14-datering stödjer våra teorier, sätter vi den i huvudtexten. Om den inte helt motsäger dem, sätter vi dem i en fotnot. Och om den är helt 'ur tiden', slänger vi den bara."
Ingrid U. Olsson, ed. - 'Radiocarbon Variations and Absolute Chronology' (Wiley, 1970)
---------------------------------

Dette er kreasjonistmetoder, ikke vitenskapelige.

//Nej, varför inleds ingen forskning på det okända livet vid vår sida. Visserligen finns det förespråkare för detta
Bla för forskning angående parallella universum.

Hva har det med juksemetoder innen pseudoforskning å gjøre?

Hva er dette ukjente livet? For at det skal kunne bli forsket på, så må det konkretiseres, så man vet hva man skal se etter.

S: alldeles riktigt

"Den extrema sällsyntheten av övergångsformer i det fossila materialet kvarstår som paleontologins fackhemlighet. Utvecklingsträden som pryder våra skolböcker har enbart information vid grenarnas toppar och knutpunkter; resten är slutledningar, dock rimliga, och inte bevis från fossil."
Stephen Jay gould, 'Evolution's Erratic Pace', Natural History, vol. 86 (Maj 1977), s. 14
----------------------------------------------------------------------------------------------------------

Dette virker ikke som et korrekt sitat i riktig kontekst fra Gould. Sannsynligvis har kreasjonister vært her og jukset med sitater igjen.

Stephen Jay Gould er biolog og vet at alt er overgangsformer. Vi er også overgangsformer til noe som kommer etter oss, for evolusjonen er ikke ferdig.

//kan du utveckla – hur tror du själv människokroppen kommer att gestalta sig i framtiden.

Hva har det med sitatfusk og Stephen Jay Gould å gjøre? Hva som preger utviklingen av mennesker framover kan være mange ting. Hva gutter ser etter hos jenter, hva jenter ser etter hos gutter, alderen for førstegangsfødende, og mye annet. Vi ser vel f.eks. ting som tyder på at barn blir kjønnsmodne senere nå og i industrialiserte samfunn enn i andre samfunn. Det kan være genetisk betinget, og en del av evolusjonen.

S: tack

"Huvudproblemet med att återskapa människans ursprung är bristen på fossila bevis: allt som finns skulle kunna visas upp på ett middagsbord."
New Scientist 20 Maj 1982 s. 491
---------------------------------

Det er lenge siden, og det var ikke så mange i homo sapiens første tid. Vi har funnet mange mennesker, og mange fossiler som bekrefter de rådende teoriene, men vi vil gjerne finne flere, og finne ut enda mer om vår adskillelse fra andre primater.

//kan du ge mig linkar som beskriver funna fossil ”middagsbordet”

http://www.geocities.com/palaeoanthropo ... midus.html
http://www.geocities.com/palaeoanthropo ... ensis.html
http://www.geocities.com/palaeoanthropo ... canus.html
http://www.geocities.com/palaeoanthropo ... picus.html
http://www.geocities.com/palaeoanthropo ... oisei.html
http://www.geocities.com/palaeoanthropo ... ustus.html
http://www.geocities.com/palaeoanthropo ... bilis.html
http://www.geocities.com/palaeoanthropo ... ensis.html
http://www.geocities.com/palaeoanthropo ... aster.html
http://www.geocities.com/palaeoanthropo ... ectus.html
http://www.geocities.com/palaeoanthropo ... ensis.html
http://www.geocities.com/palaeoanthropo ... ensis.html
http://www.geocities.com/palaeoanthropo ... piens.html

S: har ej hunnit gå igenom dessa ännu

Evolutionen
Ordning ur kaos?
Evolutionisterna hävdar att allt liv på jorden har uppkommit genom slumpens försorg. En serie av lyckliga omständigheter har gjort att allt levande, från tidernas begynnelse fram till idag, har kunnat existera. Hur förhåller det sig egentligen med den saken? Är det slumpen som egentligen är vår Skapare?

Nei, dette er feil. Det er ikke tilfeldigheter, men kjemi. Hvis du har en gruppe atomer samlet, så vil det dannes kjemiske stoffer. Først ioner, deretter molekyler. Av og til vil dannelsen av molekyler forandre miljøet, slik at det ligger tilrette for å danne andre molekyler som ikke hadde grunnlag tidligere. Gjennom milliarder av år, så er det sannsynlig at det vil komme til å dannes molekyler som kan omdanne energi og reprodusere seg selv, livet er dannet.

//kan du då förklara varför vi endast ser en viss del av vår omgivning och universet trots att vi vet att det finns mycket mer.

Hva har dette med feilaktige påstander om tilfeldigheter å gjøre? Vi ser nok det vi har hatt behov for å se, og så bruker vi ikke ressurser på å danne unyttige egenskaper.

S: O-nej människan är nyfiken i sin natur. Vi bygger inte mer och mer avancerade teleskop om behovet är tillfredsställt. Detsamma gäller paraboler m.m.

Sannsynligheten for at fem terninger skal lande med bare seksere er 1 til 7776.
Hvis du har fått 2 seksere på første kast, så er sannsynligheten redusert til 1/216.
Hvis du så får en sekser, er det 1/36. Vi kan så tenke os at du ikke får noen seksere, men at du deretter får en. Hvis du så får en igjen, så har du klart dette matematiske kunsstykket å få en sannsynlighet på 1/1776 til en nødvendighet på 5 kast.

Det jeg viser her er at sannsynlighetsregning på dette premisset er fullstendig på jordet.

Hvis jeg ikke forhåndsbestemmer hva jeg vil ha, men slik evolusjonen arbeider, lar hva som kommer måtte komme, så ender vi opp med 100% sannsynlighet for at det blir noe.

//hur förklarar evolutionen då alla avsteg i kroppslig utveckling samt oförutsedda faktorer och den emotionella betydelsen för att känna av omgivningen.

Hva har dette med feilaktige sannsynlighetsberegninger å gjøre?

Mutasjoner kan gjøre at man finner seg andre metoder for å gjøre ting på. I noen tilfeller vil det føre til at man dermed er enerådende på sitt felt, og har store muligheter til å formere sine gener. Dersom en flokk splittes, f.eks av vann, så kan f.eks. begrenset tilgang til mat føre til at de småvokste, som behøver lite mat får fortrinn framfor de som trenger mer mat. Dette kan føre til at man ofte finner små varianter dyr/mennesker på øyer, f.eks. homo floresiensis.

S: bland annat

Heldigvis har vitenskapen gått fremover siden 1953.

Nettopp problemet med manglende ozonlag gjør at man nå mener at livet oppsto på havdypene. Der vil kilometer med saltvann beskytte mot atmosfærisk stråling som f.eks. UV-stråler.
Man mener nå at det første liv ikke var avhengig av sollys, men kunne oppta energi fra varme svovelkilder på havbunnen.

//ett antagande är inget bevis

Mener du man skal bevise hvordan livet oppsto? Bevis det gjerne med kreasjonistmodellen.

S: det finns ingen i dagsläget som kan bevisa detta vare sig me devolutions teorin eller något annat.

Det liv vi kjenner til i dag er basert på DNA/RNA. Det betyr ikke at alt liv er basert på det samme. Vi vet ikke hvor mange ganger livet har oppstått på jorden, men sannsynligvis har det oppstått mange ganger, og kun en gang har det hatt forutsetninger til å spre seg utover den trygge havbunnen.

//om det inte uppstått med ingredienser som dna vad har det då varit för utvecklingsbar/evolutions utveckling där man i förväg kan spåra livets skeden främst med tanke på kommande genetiska sjukdomar.

Som sagt, det liv vi kjenner til er basert på DNA. Vi vet ikke om det er dannet noe annet liv, men det regnes som sannsynlig, men vi kan ikke gjette oss til hvordan dette eventuelle livet er dannet.

S: ja

//är havssköldpaddan färdigutvecklad. Varför har inget hänt. Detsamma gäller för maneter etc. Om du menar att de flesta arter rest sig från havet och utvecklat ett sätt att kunna verka på land. Förklara då tex. Ursprunget från björnar, giraffer etc. Varför har det inte uppstått nya dinos liknande former.

Nei, hverken havskilpadden eller andre dyr er ferdiutviklet. Havskilpadden har en veldig lang generasjonstid, dvs. at det tar 30 -50 år mellom hver generasjon. Dermed vil utviklingen skje tregere enn hos f.eks. HIV-viruset, som har en generasjonstid på 10 sekunder. Det fører også til at havskilpaddene er mer sårbare for klimaendringer, siden de ikke har så mange generasjoner å tilpasse seg raske endringer på.

Etter den store utryddelsen for 65 millioner år siden forsvant alle de store dinosaurene. Noen små pattedyr, insekter, krypdyr osv. overlevde. Blant de overlevende krypdyrene finner vi krokodiller, skilpadder, og det som er blitt til fugler. Så lenge havskilpaddene, manetene og krokodillene fungerer bra i sitt miljø, så dør de heller ikke ut, og utviklingen fører bare til flere arter. Pattedyrene var den gruppen som kom best ut etter utryddelsen, og vi har nå pattedyr som kan minne om de store dinosaurene. Langhalser som giraffer, nesehorn, elefanter, flodhester osv er alle store dyr som kan minne om de store dinosaurene.

S: c:a 59 miljoner år var det mellan dinos utgång och mänskligheten. (hittills kända fynd)

//komenterar ej detta då det finns väldigt många andra faktorer som påverkar utvecklingen.

Det er mange faktorer som påvirker utviklingen, men du erkjenner iallefall at det er en utvikling.

S: självklart evolutionen existerar. Det som är oklart är respektive ras födelse.

//när det gäller komplicerade kroppar så håller jag mig till ordet ”anpassning” med en viss modifikation.
Mutation i dessa kroppar måste ske över en väldigt lång tidsperiod för att inte skada kroppen.
Däremot när det gäller enkla organismer eller virus så vill jag använda ordet mutation.

Som sagt, det meste av mutasjoner gir negative konsekvenser og fører ikke til noe, men det er de positive konsekvensene som lever videre og som fører til utvikling. Tilpasning er et greit ord, men det kan gi feilaktige assosiasjoner til en målstyrt tilpasning. Det handler om tilfeldige endringer i arvestoffet uansett, og at de som er best for dagens situasjon er de som overlever.

S: instämmer

// jag skall fråga mina butterflys vad dom tyckte om fasen i puppan.

Gjør det.

S:

Det finns dock något som kallas mikroevolution eller variation. Detta innebär helt enkelt att en population av en viss djurart kan utveckla vissa olikheter och egenskaper som skiljer sig från en annan population av samma djurart. Detta har emellertid ingenting att göra med den evolution som evolutionisterna talar om, makroevolution, som innebär att en art från ett visst släkte eller familj har utvecklats till en art av något annat släkte eller familj. En hund kan som bekant se ut på många olika sätt, men oavsett utseendet så är den fortfarande en hund. Man har aldrig kunnat avla fram en katt eller något annat djur utifrån en population hundar.

Nei, hvorfor skulle hunder evolvere til katter? Vi har dokumentert andre former for artsdannelse, som f.eks. to sommerfugler av forskjellig art som har dannet en tredje. I Londons undergrunnssystem har det oppstått en ny art av mygg fra culex pipiens(fuglemygg). Det har også blitt foretatt positive krysninger og dannet nye arter av blomster.

//har själv haft hårt framavlade jakthundar och varje hund har haft någon form av störning.

Hunder avles for å fremdyrke spesielle egenskaper ved å lede evolusjonen i den retning man ønsker. Det kan føre til at uønskede virkninger følger med, siden man ikke har vært klar over alle genetiske virkninger.

S: ja, eller så finns det en gräns när avlingen sker under för kort tid.

Mikroevolution eller variation kan alltså ge upphov till nya arter och underarter, men där upphör utvecklingen. Det är nämligen så att - tvärtemot vad evolutionisterna förutsätter - för varje ny art eller underart som utvecklats har det genetiska materialet blivit mindre, vilket innebär mindre variationer för framtida generationer. Det finns ett bra praktiskt exempel på detta inom växtriket: Sockerbetan innehöll för drygt hundra år sedan ca 6% socker. Genom selektivt urval förädlades sockerbetan så att den till slut innehöll 17% socker. Där stannade utvecklingen upp, trots att man fortsatte att genetiskt försöka höja sockerhalten. Orsaken till att sockerhalten stagnerade var att de gener som var inblandade i betans sockerproduktion genom det selektiva urvalet hade tunnats ut så att variationerna hade upphört och någon ytterligare ökning av sockerhalten inte längre var möjlig.

Jeg er ikke sikker på om jeg forstår deg her. Hva mener du med at genetisk materiele blir mindre? Det blir jo stadig flere gener, noe som skulle tilsi at det genetiske materialet øker. Gammelt genetisk materiale blir værende, og derfor kan vi finne vårt slektskap bakover til vi finner felles stamfar med f.eks. delfiner.

//naturen väljer det enklaste sättet i slutändan minskar de genetiska förutsättningarna. Det finns en gräns.

Kan du nevne eksempler på at artsdannelse fører til redusert genetisk informasjon? Kanskje jeg da lettere skjønner hva du mener.

En art som på något sätt specialiserat sig eller anpassat sig till en viss miljö har alltså sämre förutsättningar att utvecklas vidare på grund av att det genetiska underlaget har blivit mindre. Denna process borde alltså öka risken för en djurart att dö ut, och inte minska den. Detta kan knappast vara det som evolutionisterna menar med biologisk utveckling. Ordet 'urval' innebär ju att någon eller några enstaka väljs ut ur en större mängd, vilket då också måste innebära att den genetiska mångfalden reduceras och inte ökar.

Neida. En art som har spesialisert seg veldig har dårligere forutsetninger dersom det skulle skje endringer i miljøet. F.eks. finnes det blomster med så lange og trange pollenrør at det kun er ett insekt som kan nå ned. Disse er da selvfølgelig sårbare hvis dette insektet skulle dø ut. Det har ikke å gjøre med genetisk materiale, men praktiske årsaker. Disse som lever i en slik symbiose vil også måtte utvikle seg videre i takt med hverandre. Altså er det ikke noen ende på utviklingsstigen deres, men dersom blomstene skulle få lengre pollenrør, så må det også finnes insekter med lange nok snabler til å hente ut pollenet, ellers så dør planten.

//det är riktigt men om det visar sig att en närliggande släkting till plantan börjar konkurrera kan det hända att
symbiosen upphör och ursprungsplantan kommer därför att dö ut. Mao genom specialiseringen kommer sårbarheten.

Ja, den som er best egnet er den som har best sannsynlighet for å føre sine gener videre. Dersom en plante begynner å utkonkurrere sitt "søskenbarn", så kan "søskenbarnet" svare med å utvikle konkurrerende avkom, men uansett vil den opprinnelige "fredelige" planten dø ut.

De bäst anpassades överlevnad (the survival of the **)
Kärnpunkten i darwinismen är påståendet "De bäst anpassades överlevnad", eller med Darwins egna ord "Natural Selection, or the survival of the **". Låt oss därför syna denna fras litet närmare:

Eftersom denna mekanism (naturligt urval) är ett sådant centralt begrepp bland evolutionister skulle man kunna förvänta sig att finna detaljerade studier och observationer från naturvetenskapen. Tyvärr får man leta förgäves för att finna någonting som kan bekräfta denna process. Naturligt urval kan nämligen inte studeras på någon experimentell nivå. Varför? Jo, naturligt urval innebär att de växter och djur som är bäst anpassade till deras miljö också är de mest framgångsrika. Hur mäter man då anpassningen? Detta kan, enligt darwinisterna, mätas genom individens förmåga att överleva. Men hur mäter man överlevnad? Jo, genom att räkna antalet avkommor - ju fler avkommor desto större överlevnadsförmåga. Anpassning innebär alltså den bästa fortplantningsförmågan. Men begreppet överlevnad mättes ju även den med samma term - den bästa fortplantningsförmågan. Alltså så kan man skriva om frasen "De bäst anpassades överlevnad" till "De organismer som har den bästa fortplantningsförmågan fortplantar sig bäst". Nu inser man problemet med Darwins teorier. Denna fras säger faktiskt ingenting och är ett praktexempel på en så kallad tautologi (en självsägande nonsensfras, en självklarhet som alltid är sann. Ex: Antingen kommer Pelle eller också kommer han inte). Tautologier är något som naturligtvis inte får förekomma inom vetenskapen.

Svada.
Den som er best tilpasset omgivelsene har størst potensiale for overlevelse og forplantning.

Selvfølgelig kan du gå rundt deg selv og begynne med sirkelargumentasjon, men det er ikke nødvendig når det gjelder naturlig utvalg.

Tipasning til omgivelsene er et resultat av tidligere generasjoners naturlige utvalg, og en forutsetning for kommende generasjoner.

//djungelns lag = störst, bäst och vackrast befruktar honorna. Inom djuren är det den som vinner de flesta dueller därmed inte sagt att den bär på de bästa generna. Det kan lika gärna vara en hanne med svåra genetiska sjukdomar som kanske kommer att förkorta livet för kommande generationer. Mänskligheten har ju gjort på lika sätt under den större delen av vårt leverne på planeten. Det är först under dom sista 5000 åren som vi mer och mer börjar uppskatta intellektet och ett tilltalande utseende. I framtiden kan vi även välja en partner som har bevisligen bra gener.

Dersom et dyr bærer på dårlige sykdommer, så vil de bli syke og dø ut uten forplanting, kort tid etter forplanting, og gjøre det vanskelig for etterkommerne, og kanskje føre til at avkommet ikke vokser opp og forplanter seg videre, Dersom sykdommen kommer senere, har den ingen betydning for forplanting og videreføring av gener.

Hvordan våre forfedre valgte parringspartner vet vi ikke. Det kan ha vært basert på hvem som hadde med seg mat hjem fra jakten eller på hvem som var sterkest i flokken. Det kan også ha vært basert på hvem som viser evne til å ta ansvar for andres vel, og det kan ha vært basert på en kombinasjon av flere slike egenskaper.

S: ja

Den blinde urmakaren
Richard Dawkins är zoolog vid Oxford University och är en av evolutionsteorins största förespråkare i modern tid. I boken 'Den blinde urmakaren' går Dawkins igenom evolutionens principer och är fullständigt övertygad om att livet är en produkt av slumpen och att det inte finns ett behov av att involvera en skapare i denna process. Som ett slags bevis för sina teorier har han skapat ett datorprogram som han påstår bevisar att livet mycket väl kan utvecklas från en primitiv till en komplex livsform. Denna datorsimulering bygger emellertid på en rad felaktigheter. Dawkins gör, liksom Darwin, gällande att varje mutation, oavsett hur liten den är, har ett överlevnadsvärde. Även de mest komplexa organismer kan byggas upp genom att sådana fördelaktiga mutationer sparas genom eonerna. Men de antaganden som Dawkins datorsimuleringar baseras på har allvarligt underminerats av bl a forskare som Walter ReMine och Lee Spetner genom att de påpekat följande fakta:


Evolutionen har inget minne. Den sparar inte mutationer som kan tänkas komma till användning senare eftersom den inte i förväg kan veta om mutationen i det långa loppet är fördelaktig eller inte.

Jo, det har den. Når f.eks. et dyr har lysfølsomme soner, så vil disse lysfølsomme sonene vær i genenes hukommelse videre, og de vil kunne utvikle seg til øyne. Enten i den formen vi har, eller i den formen som er vanlig blant insektene, falsettøyne.

//förändringar i arvsmassan kan få förödande konsekvenser för kommande generationer men också i en del fall en positiv förändring. Forskning på bla s.k inavel bland människor bekräfta r detta. Nej evolutionen har ej något minne eller förmåga att kunna förutse framtid.

Det du skriver her innebærer ingen argument imot at evolusjonen/genene har en hukommelse. Jeg viste eksempel på hvordan arvemassen ved endring vil fortsette og være en del av arvemassen videre.
At den ikke forutser fremtiden er jeg enig i. Evolusjon er alltid basert på de forhold som er til enhver tid. Ved kaldere klima vil dyr med tykkere pels få fordel og føre flere gener videre enn dyr med tynnere pels. Når klimaet blir varmere, så vil dyr med tynnere pels ha fortrinn, og føre flere gener videre.

S: instämmer

Även om en fördelaktig mutation överlever måste samtliga organismer som inte bär denna mutation elimineras (dö) för att mutationen ska kunna etableras i en population. På engelska kallas detta för 'the cost of substitution' (ung. 'priset för ersättandet'). Mängden av de ersättningar som kan förekomma under en viss, given tid blir därför begränsade. Denna princip har kommit att kallas för 'Haldanes dilemma', efter J.B.S. Haldane som var en ledande evolutionist. Han ville att evolutionen skulle fungera, men han kunde inte komma förbi detta dilemma.

Hvorfor må denne mutasjonen dø?

Haldanes dilemma
Haldane's dilemma kan åskådliggöras genom att titta på ett, för evolutionisterna, generöst exempel: Tänk dig att våra antagna förfäder hade en generationstid på 20 år. På 10 miljoner år (detta är 2 - 3 gånger den tidsrymd sedan människan skall ha skilt sig från apan) har det således levat 500 000 generationer. Tänk dig nu en population på 100 000 individer som sakta utvecklar sig till människor. För att göra detta exempel så enkelt som möjligt, antar vi dessutom att denna utveckling går med en maximal hastighet. Detta innebär att det för varje generation uppstår en hane och en hona med en så fördelaktig mutation att samtliga de återstående 99 998 individerna omedelbart dör och populationen återställs till 100 000 individer på en generation utifrån detta överlevande par. Föreställ dig även att denna evolutionistiska process pågår oavbrutet, generation efter generation, under 10 miljoner år. Hur många fördelaktiga mutationer skulle då ersättas i en sådan population? Jo, en per generation, d v s 500.000 nukleotider. Det motsvarar 0,014% av arvsmassan (en obetydlig bråkdel av de 3 - 4% som påstås skilja oss människor från chimpanserna).

Hvorfor har du en generasjon på 20 år? Våre besteforeldre hadde en generasjonstid lavere enn det. I flere samfunn er kvinnene kjønnsmodne i en alder av 9-12 år. Kanskje dette er en mer riktig tid mellom generasjonene?

Mennesket og sjimpansene skilte lag for omlag 12 millioner år siden.

Dermed er regnestykket helt annerledes. Det er plutselig dobbelt så mange generasjoner å utvikle seg på. Det startet hellr ikke med en populasjon på 100 000, det var bare noen få, fo rman forholdt seg neppe mer globalt enn idag. Vi finner som regel dem vi forplanter oss med i nærmiljøet. La oss heller starte med en populasjon på 1000.
Regn så over dette regnestykket ditt igjen, og se hva du da kommer til.

I tillegg kan jeg jo nevne at underveis har det skjedd kraftige befolkningsreduksjoner, som har ført til voldsomme evolusjonære hopp. Da har de som hadde mer moderne gener med større motstandskraft bedre betingelser og større sjans for overlevelse enn de uten disse genene. Slike befolkningsredusksjoner, vi hadde en for rundt 10 000 år siden (tror jeg), da var det kun rundt fire tusen mennesker igjen totalt. Svartedauen var en befolkningsreduksjon vi hadde i Norge,

Detta generösa scenario skapar, som ni säkert redan upptäckt, en del allvarliga problem:

Det scenario var overhodet ikke sjenerøst. Det var så snevert som det var mulig å gjøre det.

Det var i tillegg direkte feil, i og med at viktige faktorer ikke var tatt med.

Termodynamikens andra lag
Evolutionsteorin strider faktiskt mot rådande naturlagar: En effekt av termodynamikens andra lag är att ingenting i universum blir mer komplext; allting degenererar. Ett fysikaliskt system, lämnat för sig självt, kommer så småningom att förfalla, tappa energi och bli mer oorganiserat. Detta faktum talar emot evolutionsteorin som ju hävdar att allt liv av sig självt har utvecklats från en primitiv urcell till det komplexa djur- och växtliv som vi har idag.

Det er en misforståelse av termodynamikkens andre lov. Energi kan ikke oppstå av seg selv. i et lukket system vil alt gå mot kaos.

//det kan vi ju diskutera

Ja, kom gjerne med argumenter imot.

Evolutionisterna har försökt förklara denna motsägelse med att termodynamikens andra lag enbart gäller för slutna och isolerade system som inte utväxlar energi med sin omgivning och att denna lag inte kan gälla för ett öppet system som vår jord är ett exempel på. Denna förklaring är dock felaktig. För att bättre kunna förstå vad det hela går ut på följer här en sammanställning på de grundläggande principer som termodynamikens andra lag representerar.

I et åpent system vil man kunne motta energi utenfra, slik jorden mottar energi fra solen hele tiden.

//eller tvärtom, energi innebär mycket iden emotionella världen.

Nå snakker vi om fysikk og termodynamikkens andre lov. Følelser er uvesentlige i den forbindelse.

Termodynamikens andra lag har bland annat följande effekter:

Entropin i universum går mot ett maximum (entropi är grovt förenklat ett mått på oordning ).
Den användbara energin avtar.
Befintlig information förvanskas.
Ordning går mot oordning.

S: ja, ända tills det oförutsedda inträffar

Ett isolerat system utbyter vare sig energi eller materia med sin omgivning. I ett sådant system kan entropin aldrig minska. Universum anses i allmänhet vara ett exempel på ett isolerat system.

Ett slutet system utbyter energi men inte materia med sin omgivning. I ett sådant system minskar aldrig den totala entropin för det slutna systemet och dess omgivning.

Ett öppet system utbyter både energi och materia med sin omgivning. Jorden är ett exempel på ett öppet system. Trots att evolutionisterna hävdar annorlunda tenderar entropin i ett öppet system att öka. Det finns speciella fall där ordningen kan öka lokalt men detta sker alltid på bekostnad av en ökad oordning någon annanstans i systemet.

Termodynamikkens andre lov sier at i et lukket system kan entropien ikke øke. Jorden er et åpent system, og økning i entropi er ikke noe paradoks.

//det råder delade meningar om U är ett slutet system eller ej

Hvorvidt universet er et åpent eller lukket system er uvesentlig for evolusjonsteorien. Jorden er et åpent system, og det er det vesentlige.

S: Ja men inte för ordning.

Evolutionisterna hävdar att kristallisering av ex. frysande vatten är ett exempel på ökad ordning. Termodynamiskt är detta exempel irrelevant eftersom energi frigörs från isen till omgivningen vars entropi därför ökar. För att skapa proteiner och aminosyror innebär det en minskning av entropin i dessa molekyler och en energiminskning i dess omgivning.

Dette eksemplet har jeg ikke hørt før, men kanskje du heller skal argumentere for din egen sak, framfor å bygge stråmenn.

//det är ju icke jag som skrivit detta.

Men du klipte det ut og limte det inn her. Du har dermed gjort det til ditt argument.

En DNA-molekyl eller ett protein kan liknas vid ett icke periodiskt meddelande som är oordnat, ej slumpmässigt och otroligt komplext. Om molekylen splittras påverkas informationen och komplexiteten. Ordningsföljden i dessa molekyler beror inte på egenskaperna hos deras beståndsdelar. Detta är en avsevärd skillnad mot kristallstrukturer som bildas med utgångspunkt från beståndsdelarnas egenskaper och som i sin tur beror på materiens strävan att nå jämvikt (lägre energinivå). DNA och protein måste antingen skapas utifrån information som redan finns i organismen eller genom en annan intelligent process.

Det finnes spesielle regler for hvordan DNA bygges opp, men det er for avansert til at jeg kan ta det her nå.

//det är ju här det just nu sker en revolution inom området. Ett flertal försök pågår. Spännande att se hur långt vi har kommit om 20 år.

Javisst gjør det så, og det morsomme akkurat nå, er at denne forskningen også bekrefter evolusjonsteorien. Genene viser hele veien tilbake, og vi kan se når forskjellige arter skilte lag, og vi kan se hvordan mennesket vandret fra Afrika og ut i resten av verden bare ut fra genene.

Det er helt villt.

S: bekräftar evolutionsteorin till en viss del inte allt.. Inte själva grunden för skapandet av koplicerade organismer.

Om astronomerna tog emot en radiosignal med komplex information från en avlägsen galax skulle de flesta omedelbart dra slutsatsen att den kom från en intelligent källa. Varför accepterar man inte då att den väldiga informationen i DNA-molekylen hos även den enklaste bakterie kan innebära att också den härrör från en intelligent källa?

Dersom astronomene fikk en kompleks uordnet melding, ville de neppe registrert det som en melding. Det er nettopp orden og regelmessighet de ser etter.

//”livet är inte så enkelt som vi föreställer oss”
Dessutom söker vi efter liv som har kroppar.
Har inte Universum redan lärt oss att mycket är möjligt.

Vi aner ikke hva vi skal se etter for å finne liv i universet, men vi ser etter jordlignende planeter, for der vet vi at livet kan utvikles.

S: varför inte börja använda oss av vår emotionella intelligens. Vi har ytterligare en outforskat del här och då tänker jag i första hand på nervsystemet kontra hjärnan. Den har väldigt mycket att tillföra. Titta bara på blinda människor som åker obehindrat rullskridskor på trafikerade vägar. (såg ett tv-inslag härom dagen angående detta) "imponerande".

Har du någon teori angående "inca sculls".

[First Day]

//kan du ge mig linkar som beskriver funna fossil ”middagsbordet”

http://www.geocities.com/palaeoanthropo ... midus.html
http://www.geocities.com/palaeoanthropo ... ensis.html
http://www.geocities.com/palaeoanthropo ... canus.html
http://www.geocities.com/palaeoanthropo ... picus.html
http://www.geocities.com/palaeoanthropo ... oisei.html
http://www.geocities.com/palaeoanthropo ... ustus.html
http://www.geocities.com/palaeoanthropo ... bilis.html
http://www.geocities.com/palaeoanthropo ... ensis.html
http://www.geocities.com/palaeoanthropo ... aster.html
http://www.geocities.com/palaeoanthropo ... ectus.html
http://www.geocities.com/palaeoanthropo ... ensis.html
http://www.geocities.com/palaeoanthropo ... ensis.html
http://www.geocities.com/palaeoanthropo ... piens.html

Tack, men det där kände jag redan till.

Saknade beskrivningar från evolutions läran.
Det är övergången från apa tll människa som intresserar samt vilket djur vi har varit innan vi kröp upp på land. ?
Detsamma gäller dinos företrädare. ?
Dokumentation/teorier angående "glappet" 59 miljoner år. ?
Varför blev dinos till före dagens livsformer och inte tvärt om. ?
Hur såg växtligheten ut under dino tiden. ?
Saknade handlingar angående övergångar andra djurarter. ?

Lägger stort hopp till Dna forskningen som kanske kan komplettera uppgifter genom analys av fossil. Där kanske vi med tiden kan få ett svar om det ä rmöjligt/omöjligt att leva upp till hela evolutionsteorin eller bara vissa delar.

Tråkigt bara att det blivit "två olika läger" som vill hävda sin rätt.
Hade verkligen varit intressant att veta hur världen skulle sett ut om vi från början kunde se naturligt på Jesu handlingar. Men nej istället skapade vi själva en religion och givetvis skulle alla ha sin egen gud och religio. Efter det har det bara rullat på och många har sett sin chans till makt både inom politiken och religionen.

Själv försöker jag se Gud som ett naturligt inslag i vardagen där en samverkan får ske direkt mellan mig och Gud och utan påverkning av religion. Vet inte om jag gör rätt men jag följer mitt inre och det känns rätt.

Ba: känslans förmåga att kunna lösa gåtor är större än du tror. Detsamma gäller vår egen hjärnas kapacitet när vi en längre tid försökt lösa ett problem och plötsligt när vi vaknar en morgon finner vi svaret.

tro hopp & kärlek

[BA.]

Hela resonemanget att ta liknelsen vis en jumbojet är en dålig liknelse.

Ja, det er det. absolutt.

O-nej människan är nyfiken i sin natur. Vi bygger inte mer och mer avancerade teleskop om behovet är tillfredsställt. Detsamma gäller paraboler m.m.

Nå er jeg ikke helt sikker på om vi snakker om det samme. Det ser ut til at du snakker om teknologi, mens jeg snakker om evolusjon. Men forsåvidt fungerer de likt. Man bruker ikke ressurser vi trenger til andre ting, for å overdrive noe vi ikke har behov for.

Mener du man skal bevise hvordan livet oppsto? Bevis det gjerne med kreasjonistmodellen.

det finns ingen i dagsläget som kan bevisa detta vare sig me devolutions teorin eller något annat.

Nei, så hvorfor snakker du om bevis i denne forbindelse? Jeg viste til hvordan og hvorfor man mener livet oppsto i havdypet, Siden du kommenterte at det ikke var noe bevis, spurte jeg om du kunne fremskaffe dette beviset du krevde for utvikling av livet.

Etter den store utryddelsen for 65 millioner år siden forsvant alle de store dinosaurene...

c:a 59 miljoner år var det mellan dinos utgång och mänskligheten. (hittills kända fynd)

SVJV er det fortsatt 65 millioner år siden, men det er ikke så viktig i denne forbindelse, men vis meg gjerne hvilke kilder du har for å si 59 millioner år.

Det er mange faktorer som påvirker utviklingen, men du erkjenner iallefall at det er en utvikling.

självklart evolutionen existerar. Det som är oklart är respektive ras födelse.

Det er egentlig ikke så uklart det heller. Det er små forskjeller som avgjør om det er såkalt mikro- eller makroevolusjon. Vi har sett flere eksempler på at også nye arter kan dannes ved evolusjon.

Hunder avles for å fremdyrke spesielle egenskaper ved å lede evolusjonen i den retning man ønsker. Det kan føre til at uønskede virkninger følger med, siden man ikke har vært klar over alle genetiske virkninger.

ja, eller så finns det en gräns när avlingen sker under för kort tid.

Neppe. I slike forbindelser skjer evolusjonen ved at man velger å krysse hunder med spesielle egenskaper, og noen hunder med spesielt utpregede egenskaper man ønsker å fremynde avles mye. Genpoolen blir da ganske lik, og grensen for innavl trues.

Hvorvidt universet er et åpent eller lukket system er uvesentlig for evolusjonsteorien. Jorden er et åpent system, og det er det vesentlige.

Ja men inte för ordning.

Så lenge vi snakker om termodynamikkens andre lov, så er det essensielt om vi snakker om lukkede/isolerte eller åpne systemer. I et lukket system går vi hele tiden mot kaos, men i et åpent system kan entropien reduseres.

bekräftar evolutionsteorin till en viss del inte allt.. Inte själva grunden för skapandet av koplicerade organismer.

Men det har heller ikke noe med evolusjonsteorien å gjøre. Først når organismene er dannet trer evolusjonsteorien i kraft. Fram til det er det kjemi og fysikk som regjererer.

varför inte börja använda oss av vår emotionella intelligens. Vi har ytterligare en outforskat del här och då tänker jag i första hand på nervsystemet kontra hjärnan. Den har väldigt mycket att tillföra. Titta bara på blinda människor som åker obehindrat rullskridskor på trafikerade vägar. (såg ett tv-inslag härom dagen angående detta) "imponerande".

Den emosjonelle intelligensen bruker vi i hverdagen alle sammen. Det har ingenting med tryllekunster å gjøre, men med å forholde seg til andre mennesker og deres følelser.

Har du någon teori angående "inca sculls".

Nei, noen teori har jeg ikke, men jag kan jo f.eks. tenke meg at det kan dreie seg om en sykdom. Det har også slått meg at det kan være juks og forfalskninger.

[BA.]

//kan du ge mig linkar som beskriver funna fossil ”middagsbordet”

http://www.geocities.com/palaeoanthropo ... midus.html
http://www.geocities.com/palaeoanthropo ... ensis.html
http://www.geocities.com/palaeoanthropo ... canus.html
http://www.geocities.com/palaeoanthropo ... picus.html
http://www.geocities.com/palaeoanthropo ... oisei.html
http://www.geocities.com/palaeoanthropo ... ustus.html
http://www.geocities.com/palaeoanthropo ... bilis.html
http://www.geocities.com/palaeoanthropo ... ensis.html
http://www.geocities.com/palaeoanthropo ... aster.html
http://www.geocities.com/palaeoanthropo ... ectus.html
http://www.geocities.com/palaeoanthropo ... ensis.html
http://www.geocities.com/palaeoanthropo ... ensis.html
http://www.geocities.com/palaeoanthropo ... piens.html

Tack, men det där kände jag redan till.

Saknade beskrivningar från evolutions läran.
Det är övergången från apa tll människa som intresserar samt vilket djur vi har varit innan vi kröp upp på land. ?

Fra ape til menneske finner vi ikke fordi vi ikke er etterkommere etter aper. Vi har felles forfar med aper.
http://www.geocities.com/palaeoanthropo ... midus.html viser kanskje en felles forfar, eller kanskje der vi nettopp skilte lag.

http://chronicle.uchicago.edu/060413/fossils.shtml viser fossil av en fisk som kryper opp på land.

Detsamma gäller dinos företrädare. ?

http://www.palaeos.com/Vertebrates/Unit ... terosauria

Dokumentation/teorier angående "glappet" 59 miljoner år. ?

Ja, om du har noen kilder som sier dette?

Varför blev dinos till före dagens livsformer och inte tvärt om. ?

Hvorfor ikke? Hva er poenget med spørsmålet? Det er fullt mulig å besvare, men det tar for lang tid og for mye plass her. Vi vet begge svaret også, så det er vel ikke nødvendig.

Hur såg växtligheten ut under dino tiden. ?

Hvorfor spør du om dette? Det var stort sett bregner, blomsterplanter og sneller.

Saknade handlingar angående övergångar andra djurarter. ?

Det var heller ikke det du spurte om. DU spurte om menneskets utspring.

Lägger stort hopp till Dna forskningen som kanske kan komplettera uppgifter genom analys av fossil. Där kanske vi med tiden kan få ett svar om det ä rmöjligt/omöjligt att leva upp till hela evolutionsteorin eller bara vissa delar.

DNA-forskningen har ytterligere komplettert og bekreftet evolusjonsteorien. Vi har genene inntakt fra vi var alger, og mutasjonene viser rekkefølgen i utviklingen. F.eks viser den at genene våre er mer like mus enn fugler. Likhet i genene viser hvor lenge dyr utviklet seg sammen, mens forskjellene viser når de hadde skilt lag. Slik bekrefter DNA-forskningen evolusjonsteorien.

Tråkigt bara att det blivit "två olika läger" som vill hävda sin rätt.

Akkurat det er ikke noe problem, men problemet er når en av disse sidene lyver om bevis, bygger stråmenn om evolusjonsteorien, og er generelt uredelig og vitenskapsfiendtlig.

Hade verkligen varit intressant att veta hur världen skulle sett ut om vi från början kunde se naturligt på Jesu handlingar. Men nej istället skapade vi själva en religion och givetvis skulle alla ha sin egen gud och religio. Efter det har det bara rullat på och många har sett sin chans till makt både inom politiken och religionen.

Själv försöker jag se Gud som ett naturligt inslag i vardagen där en samverkan får ske direkt mellan mig och Gud och utan påverkning av religion. Vet inte om jag gör rätt men jag följer mitt inre och det känns rätt.

Hvis du forholder deg til en gud, så er vel det en religion? Om enn personlig religion.

Ba: känslans förmåga att kunna lösa gåtor är större än du tror. Detsamma gäller vår egen hjärnas kapacitet när vi en längre tid försökt lösa ett problem och plötsligt när vi vaknar en morgon finner vi svaret.

Følelsene har ingen intelligens. Følelsene baserer seg på hva du har lært og dine vaner. Om du er vant til å fly unna konflikter, vil følelsene dine si at du skal fly unna konflikter også senere, men om du er vant til å stå opp imot konfliktene, vil følelsene dine også senere si at du skal stå opp imot dem. Det er ofte lurt å følge følelsene, men ikke alltid, for det er ikke intelligens, slik hjernen kan varte opp med.