UFO, Kornsirkler & fenomen ⇒ Tenkt Scenario: New World Order

[ludoburgero]

Det behøver ikke være enten eller. Det går an å tenke seg at myndigheter kan si noe sant innimellom også. Noen kan snakke sant av og til og lyve av og til. Noen kan til og med lyve mens de snakker sant. F.eks. bruke sannhet og likevel fremsitlle ting helt feil. Michael Moore er kjempeflink til slikt.

Ja, det har jeg selv sagt lengre ovenfor.
Myndigheter som alle andre kan både lyve og snakke sant.
Jeg er enig i at Michael Moore er slik.
Han spiller ofte på det emosjonelle ved retoriske spørsmål,
det er nesten sånn at man blir flau av å se dokumentarene hans.
Selv om han har gode poeng og blir en "sterk motpart",
det er i det minste engasjerende... vet ikke jeg hvor bra det er for en...

De har fått en uavhengig etterforskning og en god rapport. Det er noen som ikke liker svarene en slik rapport gir, både pårørende og utenforstående, men man kan da ikke lage nye rapporter hver gang noen som ikke har lest rapporten sier at den er feil.

Slik jeg har forstått det, har det enda ikke kommet noen uavhengig etterforskning/rapport. Har ikke fått med meg at det ligger klart noen uavhengig.

Den linken du kom med tidligere, forresten...
http://www.youtube.com/watch?v=qLShZOvxVe4

Hvordan kan de si "omtrent 45-55 etasjer gjenstående" når de samtidig skal være så nøyaktige som å si 15.22 sekunder og 22.02 sekunder?
Det blir absurd. Hvordan har de fått målt dette, mener du?
Lyden? Lyden i seg selv vil dundre også etter at materiale har truffet bakken og skyves utover gatene, også ringvirkningene av kollapsen.
Det synlige? Hvor synlig er det utenfra?
Og la du merke til at de 3 første sekundene ikke var nøyaktige?
De gikk raskere på telleren enn de andre. Dette kan du undersøke selv.

Nå skal jeg ikke spekulere mye videre i dette, men denne videopresentasjonen var ihvertfall alt annet enn objektiv, da den trekker inn "feite dumme Rosie" (eller hva hun nå heter) og siterer henne igjen og igjen på disse 9 sekundene.
De trekker også inn "emosjonelle" (la oss heller kalle det primitive triks, som mobbing) elementer og bruker musikk som virkemiddel.
Da kan jeg også tro at de har nedjustert hastigheten på videoklippet for å la det virke som om det tok lengre tid før kollapsen var fullendt.
For eksempel...

Hva er den offisielle konspirasjonsteorien?

Tenker du på teorien om at Al Quaida har samarbeidet og handlet i hemmelighet for å styrte fire fly i viktige amerikanske bygninger?

Det er en liten del av hva som skjedde.
Men det er også en liten del av den offisielle konspirasjonsteorien ja.
Kommisjonen som utviklet rapporten har vel den hele.

Hvordan mener du den har blitt konstruert? Den er basert på de funn man har gjort og den etterforskning som er gjort vedrørende terroraksjonen.

Jeg vet du liker å si at det var kaotisk tilstand tiden like etter.
Det er likevel ingen grunn til at noen får bedrive komplett useriøs og spekulativ journalistikk imens hendelsene pågår og rett i etterkant.

Hva mener du med dette? Mener du at man ikke er skeptisk, hvis man ikke avfeier alt myndighetene sier? Mener du at kritisk syn på bevisene nødvendigvis må innebære at man tror på konspirasjoner?

Jo, jeg mener man godt kan være skeptisk hvis man også aksepterer.
Men den absolutte skeptiker er skeptisk uansett hva kilden er.
Kritikk er viktig, men på lik linje som vurdering.
Å bare se til høyre når man går over gaten er ikke bra.

[BA.]

Det behøver ikke være enten eller. Det går an å tenke seg at myndigheter kan si noe sant innimellom også. Noen kan snakke sant av og til og lyve av og til. Noen kan til og med lyve mens de snakker sant. F.eks. bruke sannhet og likevel fremsitlle ting helt feil. Michael Moore er kjempeflink til slikt.

Ja, det har jeg selv sagt lengre ovenfor.
Myndigheter som alle andre kan både lyve og snakke sant.
Jeg er enig i at Michael Moore er slik.
Han spiller ofte på det emosjonelle ved retoriske spørsmål,
det er nesten sånn at man blir flau av å se dokumentarene hans.
Selv om han har gode poeng og blir en "sterk motpart",
det er i det minste engasjerende... vet ikke jeg hvor bra det er for en...

Ja, du sa dette mens jeg skrev det innlegget du siterte. Du klippet jo vekk sitatet av hva du selv skrev, og som ikke ga rom for noe annet enn enten/eller.

De har fått en uavhengig etterforskning og en god rapport. Det er noen som ikke liker svarene en slik rapport gir, både pårørende og utenforstående, men man kan da ikke lage nye rapporter hver gang noen som ikke har lest rapporten sier at den er feil.

Slik jeg har forstått det, har det enda ikke kommet noen uavhengig etterforskning/rapport. Har ikke fått med meg at det ligger klart noen uavhengig.

http://wtc.nist.gov/reports_october05.htm

Den linken du kom med tidligere, forresten...
http://www.youtube.com/watch?v=qLShZOvxVe4

Hvordan kan de si "omtrent 45-55 etasjer gjenstående" når de samtidig skal være så nøyaktige som å si 15.22 sekunder og 22.02 sekunder?
Det blir absurd. Hvordan har de fått målt dette, mener du?
Lyden? Lyden i seg selv vil dundre også etter at materiale har truffet bakken og skyves utover gatene, også ringvirkningene av kollapsen.
Det synlige? Hvor synlig er det utenfra?
Og la du merke til at de 3 første sekundene ikke var nøyaktige?
De gikk raskere på telleren enn de andre. Dette kan du undersøke selv.

De klippet vel muligens siste gang de kunne se omrisset av bygningen i støvet. Da har de nøyaktig tidsangivelse men ikke nøyaktig antall etasjer.

15.28 og 22.02 kan f.eks være den nøyaktige tiden lyden sier kollapset tok.

Hvis du mener de første 3 sekundene ikke er nøyaktige, kan vi ta bort de tre sekundene og likevel sitte igjen med en tid som overstiger det fritt fall skulle tilsi.

Du ser at det som faller fritt utenfor bygget faller raskere enn bygget i midten, noe som indikerer at det ikke faller i fritt fall hastighet. Sammenlign tiden med f.eks videoen som 911truthers selv bruker, og se om tiden er tuklet med, slik du antyder at .

Nå skal jeg ikke spekulere mye videre i dette, men denne videopresentasjonen var ihvertfall alt annet enn objektiv, da den trekker inn "feite dumme Rosie" (eller hva hun nå heter) og siterer henne igjen og igjen på disse 9 sekundene.
De trekker også inn "emosjonelle" (la oss heller kalle det primitive triks, som mobbing) elementer og bruker musikk som virkemiddel.
Da kan jeg også tro at de har nedjustert hastigheten på videoklippet for å la det virke som om det tok lengre tid før kollapsen var fullendt.
For eksempel...

Å begynne å kalle folk for "dumme feite Rosie" og slikt er bare barnslig og usaklig. Det bringer ikke nye momenter inn på banen, men hun hadde et poeng i denne debatten på TV. Hun viste at påstandene om fritt fall er fullstendig feil.

Jeg la ikke merke til mer enn 1-en eneste gang hun ble vist og hun sa dette med 9 sekunder.

Hva er den offisielle konspirasjonsteorien?

Tenker du på teorien om at Al Quaida har samarbeidet og handlet i hemmelighet for å styrte fire fly i viktige amerikanske bygninger?

Det er en liten del av hva som skjedde.
Men det er også en liten del av den offisielle konspirasjonsteorien ja.
Kommisjonen som utviklet rapporten har vel den hele.

Jeg tror ikke kommisjonen har tatt for seg så mye konspirasjonsteorier. Den har vel forholdt seg til fakta tenker jeg.

Hvordan mener du den har blitt konstruert? Den er basert på de funn man har gjort og den etterforskning som er gjort vedrørende terroraksjonen.

Jeg vet du liker å si at det var kaotisk tilstand tiden like etter.
Det er likevel ingen grunn til at noen får bedrive komplett useriøs og spekulativ journalistikk imens hendelsene pågår og rett i etterkant.

Jeg liker ikke å måtte minne folk på at det var kaotisk der og da. Men det var faktisk tilfelle. Mange informasjoner ble gitt ut, og mange misforståelser som ble kringkastet.

Det ble ikke drevet komplett useriøs og spekulativ journalistikk, men informasjonen som var tilgjengelig ble gitt folket så snart som mulig. Det har folket krav på, men da kan det være noen misforståelser som blir kringkastet, og det synes jeg vi må ha høyde for. Vi vil selv ha informasjonen, og hvis all informasjonen skal undersøkes i månedsvis for å klareres før den gis ut til folket, så er ryktene informasjonsbæreren istedet. Det er ikke bedre.

Hva mener du med dette? Mener du at man ikke er skeptisk, hvis man ikke avfeier alt myndighetene sier? Mener du at kritisk syn på bevisene nødvendigvis må innebære at man tror på konspirasjoner?

Jo, jeg mener man godt kan være skeptisk hvis man også aksepterer.
Men den absolutte skeptiker er skeptisk uansett hva kilden er.
Kritikk er viktig, men på lik linje som vurdering.
Å bare se til høyre når man går over gaten er ikke bra.

Og hvordan mener du at de som ikke tror på konspirasjonsteoriene ikke er skeptiske til alle kilder?

Du har påpekt at du tror videoen jeg linket til er feil. Sjekk den opp mot andre videoer som ikke skeptikere har tuklet med, vis dette, slik jeg viser at videoene som spekulerer i konspirasjoner er feil.

Troverdighet meg i ræva. Ingen nytte å komme frem med linker uansett.

Hvorfor ikke? Fordi vi ikke tror på dem, eller fordi vi kan dokumentere at linkene ikke har fått med historien riktig?

Enkelte av dere eier ikke troverdighet om dere så skulle se dere selv i speilet;
"Dette er ikke meg! Kjøp et annet speil!"
Et speil senere hadde dere sagt "Dette speilet er det også feil med!"
Den som løper og kjøper speil for dere kunne fortsatt i evigheter.
"Dette er ikke meg, det er ikke slik jeg ser ut!"

Hvem sikter du til her? Kan det være at du ser i speilet her?

Arrogansen deres får dere kose dere med selv

Er det arrogant å dokumentere at dine påstander er feil?


Du glemte disse spørsmålene.

[ludoburgero]

Alt må ikke være en superhemmelig konspirasjon,
jeg vet ikke hvem som har fått deg til å tro det,
men det er ikke noe jeg har sagt.

På måten du skriver på, alle spekulasjonene, så virker det slik. Man trenger ikke si noe direkte for å gi utrykk for noe.

Du bør ikke anta for mye. Du burde ha kilder (meg) å referere til, eventuelt sitere meg og forstå meg slik jeg fremlegger det og ikke legge for mye i det selv.
Fortolkning er ikke bra.

Matematikk er en fin ting det. Historie også, slik at vi slipper at den gjentar seg.
Og gjentar seg. Osv.

Du forstod utmerket godt hva jeg mente, og trengte ikke å kommentere disse tingene på en så triviell måte for å maskere mitt egentlige poeng.

Dette beklager jeg. Det var usaklig, men det var også ditt fjollete utsagn om "hva vi skal med matematikk og historie". Hvis jeg hadde gjort det samme som deg, hadde jeg antatt at dette var for å fremstille meg som om jeg promoterer kunnskapsløshet.
Jeg velger å ikke tolke det slik, men tanken sneiet meg...
Mest sannsynlig var du kanskje bare argumentløs der og da,
men du skal få forklare hva du mente med spørsmålene om matematikk og historie selv. Hvis du vil det.

Alvorlig talt. Hvor gammel er du? Forventer du å føre en diskusjon basert utelukkende på ubegrunnede påstander, synsing og kvasifilosofi? Mulig du trives i et slikt virrvarr, men jeg syns det er greit å få fakta på bordet når slikt er mulig.

Du virker hissig. Ihvertfall etter skrivemåten og uttrykkene å dømme.
Ikke vær det, da får jeg heller beklage før du blir enda mer sint.

Jeg er 26, jeg forventer ikke mye av en diskusjon.
Kanskje det er forskjellen på oss; at jeg ikke stiller så mange krav?

Virrvarr, kvasifilosofi? Og på toppen av det hele: UTELUKKENDE på ubegrunnede påstander? Vel, da er det nok en gang rart at BA har fått med seg en del av disse alternative konspirasjonsteoriene. Kanskje dette er begrunnelsen for mine utsagn da? Jeg sitter ikke og dikter opp selv. Synser gjør jeg, det gjør vi da alle til tider.

Men du kan ikke basere deg på at alle tilfeldigvis kjenner saken så godt på forhånd. Det er din oppgave å underbygge påstandene dine. At du er slapp er ingen unnskyldning.

Jeg ser ikke vitsen i å oppsøke alt for alle andre selv, jeg snakker fra det grunnlaget jeg har. På samme måte som at du ikke sitter og krangler med de i salen som ler av en stand-up komiker som imiterer noen. Du sitter vel ikke akkurat og sier "Jeg vil høre originalen som han hermer etter for å sjekke om dette virkelig ligner!"?

Er jeg lite interessert fordi jeg ber deg begrunne påstandene dine? Det får da være grenser til maskering av sin egen giddesløshet!

Nei, det får vel være måte på hvor vanskelig man kan være.
Du er tydeligvis ikke nok interessert hvis du ikke vet hvilke påstander jeg sikter til i utgangspunktet, når du ikke har fått med deg noen av disse konspirasjonsteoriene fra før og heller ikke gidder å gjøre litt research selv.
Det har ikke noe med giddesløshet å gjøre. Nok en gang.
Dette har jeg sagt allerede.

Ja vel, men du kommer også med alvorlige påstander, og når du nekter å vise kilder så vil jeg anse de påstandene som verdiløse. Og som sagt er det ikke MIN oppgave å lete opp DINE kilder.

Det er greit. Jeg står ikke med en pistol inntil hodet ditt og ber deg om å tro på meg.
Faktisk har jeg ikke engang sagt at det jeg sier her er sant.
Jeg ytrer meg om tvil i forhold til den offisielle konspirasjonsteorien.

Kan jeg da forstå det dithen at du ikke stoler på dine egne kilder for påstandene?

Du kan forstå det akkurat slik du vil, men jeg kan godt forklare deg også, med mindre jeg må bruke kilder til hvorfor jeg tror det jeg tror også.

Jeg stoler ikke blindt på "mine egne kilder" for utsagnene.
Idéene er først og fremst basert på dokumentarer, vitneutsagn og fra forskjellige professorers uttalelser og analyser gjort av fysikere.
Steven Jones blant andre.

Jeg synes idéene virker spennende og i mange tilfeller mer troverdige enn det jeg har fått gjennom massemediene. Det betyr heller ikke at jeg ikke tror det finnes deler av sannheten i den offisielle konspirasjonsteorien.

Selv om du mener du er så åpen for alt og alle, så er det faktisk forskjell på kilder. Èn kilde kan være langt mer upålitelig enn en annen. Det er mye av grunnen til at kildehenvisning er viktig.

Det har du helt rett i, det er jeg helt enig i.
Dette er så banalt åpenlyst at jeg skjønte ikke hvorfor du sa det engang.

Hva skulle vi gjort uten dem?
Bare antatt og diktet opp våre egne historier,
eller MÅTTE ha førstehåndsinformasjon?

Hva snakker du om her? Kilder eller konspirasjonsteorier?

Jeg snakker om begge deler. Uten kilder (som ofte er teorier eller rapporter, i form av artikler, av noe som skjedde) har vi jo bare oss selv og våre antagelser.

Konspirasjonsteori = teori om en konspirasjon.
Tross alt. Ikke mer eller mindre.
La oss ikke fokusere på den negative ladningen av ordet og la våre fordommer ta helt overhånd. Jeg ser ingen av dere har arrestert meg på at jeg bruker betegnelsen "den offisielle konspirasjonsteorien" enda. Kanskje fordi dere er klar over dette faktum selv, selv om dere elsker å legge alle deres fordommer over akkurat definisjonen selv.

Jeg er ikke her for å leke journalist,
jeg er ikke her for å påstå,
jeg er her først og fremst for å stille spørsmål,
og det er i hovedsak det jeg har gjort også her.

Men likevel kommer du med påstander og impliserer både det ene og det andre. Du fremstår ikke så nøytral som du kanskje skulle ønske.

Jeg er ganske nøytral. Faktisk, når det gjelder mine ønsker (som du så fint synser om for å gjøre din viktighet på forumet tydeligere) så er det tvert motsatt:
Ønsket mitt er å kunne ta bedre og klarere stilling til noe.
Tror ikke jeg er særlig nøytral i forhold til mange andre, men samtidig ser jeg det slik at jeg er ganske nøytral i forhold til de mennesker jeg har erfart sålangt i livet.
Spørs nok også på hvilken måte. Skulle jeg vært helt nøytral i alle tilfeller og aspekter, ville jeg også dermed vært likegyldig og ikke brydd meg med noe.
Det kunne vært direkte skadelig for både meg selv og andre rundt meg.

I denne saken er det ikke noe vits i å bare diskutere din eller min mening og overse alt av fakta. Hvis dine kilder inneholder faktafeil eller liknende, er dette viktig å få på det rene før vi kan diskutere ytterligere. Jeg fatter ikke at jeg må sitte her og forklare en voksen mann hvorfor kildehenvisning er viktig...

Jeg synes også kildehenvisning kan være viktig.
Skjønner ikke hvorfor du tror du må sitte der og forklare det jeg heller.

Du virker faktisk riktig opprørt over at jeg kommer med min synsing her, og du virker som om du skal ville "TA" de som jeg refererer til med sine utsagn.
Hvorfor er kildene så viktige for deg? Hvis dette skyldes noe personlig, skal jeg heller legge hele greia på is og diskutere noe annet. Eventuelt gi deg kilder, hvis du blir fornøyd og vil lese noe om det selv. Men mye sier meg at det bare er faktumet at jeg ikke har gitt deg kilder, og kun det, som irriterer deg.
Da vet jeg ikke hvem som er mest barnslig.
Og helt ærlig; selv er jeg veldig barnslig til tider... så...
(men det vet du vel allerede)

Det er feil, men det skal heller ikke være slik at man skal nøye seg med alt som i første omgang høres riktig ut. Generelt tenker folk seg for lite om før de bestemmer seg for å svelge noe som "faktum". Det er derfor jeg er hard på dokumentasjon og gode begrunnelser.
Jeg ser ikke poenget med å etterleve din filosofi - hvor man skal være vidåpen for alt absolutt hele tiden.

Det er nettopp det som er saken her!
Jeg ble IKKE fornøyd med alt som i første omgang hørtes riktig ut:
"Bin Laden og co. osv."
Jeg har faktisk enda ikke bestemt seg, jeg ser ingen faktum.
Jeg ser derimot at det virker som faktum rett og slett mangler.

Jeg er også hard på dokumentasjon, men finnes overhodet ikke hard på personlige meninger eller spørsmål, og synes ikke all synsing er spekulasjoner.

Du trenger ikke se poenget med min filosofi.
Jeg klarer meg fint med den selv

Jeg har forklart deg hensikten. Den burde være åpenbar for alle og enhver.
Tidkrevende er det ikke. Hvis du har kilder, så burde det ikke være noe vanskelig å finne dem fram, og når du har funnet dem fram kopierer du ganske enkelt URL'en og limer den inn i innlegget ditt. Jeg gjør slikt hele tiden uten å syte.

Hvis du ikke gidder dette på oppfordring engang, så må du også regne med å ikke bli tatt seriøst.

Ikke av deg. Andre som melder seg?
Tviler ikke på det. Men jeg er ute etter å tenke høyt her jeg.
Siden det er et diskusjonsforum.

Hensikten er god den. Jeg forstår deg faktisk, men jeg er ikke helt enig i dette tilfellet. Det blir litt som å diskutere fisk med en som har arbeidet som fisker i mange år kontra å diskutere fisk med en som bare har spist fisk, men foretrekker fiskekaker.

Skal du snakke gravalvorlig og nærmest være detektiv i spørsmålet rundt hva som skjedde 11. september 2001 på Manhattan får du heller finne frem kilder og drive denne etterforskningen utenom forumet. Eventuelt dele med oss det du finner.
Opp til deg, som det jo er opp til meg å dele linker...

Spar meg for det tullet der. Hvis du vil ha saklige debatter så får du prøve å ikke oppføre deg som et barn.

Så hvis vi skulle ha en saklig debatt om barnepedagogikk da..?

Du sørger for å ytterligere holde deg på et saklig og modent nivå her ja.

Cheer up! Du er tydeligvis ikke i humør.
Når humoren min er dårlig kan du heller enten le av meg personlig for å ha dårlig humor, eventuelt at du bare glatt kan overse det jeg skriver.
Det er ikke verre.

Hvem du kjenner som er sånn og sånn er totalt uvesentlig. Du impliserte at noen her var slik, og det kunne vært interessant å vite hvem.

Impliserte, insinuerte, antydet, hentydet, foreslo, spekulerte, synset, fortolket, overanalyserte, kverulerte... Gi meg en G, gi meg en J, gi meg en ESP.

Noen er slik. Om noen her på forumet er slik?
Kanskje, det kan virke slik. Hva synes du selv?
Jeg kan si at det generelt gjelder de som roper høyest om at de er skeptikere.

Meg personlig? Jeg vurderer, tolker og analyserer alt. Noe mer føler jeg ikke for å legge ut om.

Ser dette. Mesteparten av dine kommentarer går på hvordan du vurderer meg, hvordan du tolker utsagnene mine og hvordan du analyserer (og tidvis overanalyserer) hva jeg impliserer. Svært lite har du analysert angrepene på World Trade Center ihvertfall, svært lite har du også vurdert logikken i det vi har blitt fortalt skal ha skjedd, og jeg vet ikke hvordan du har tolket massehysteriet i media etter hendelsene.

Noe mer føler ikke jeg heller for å legge ut. F.eks. linker.

[ludoburgero]

Å begynne å kalle folk for "dumme feite Rosie" og slikt er bare barnslig og usaklig. Det bringer ikke nye momenter inn på banen, men hun hadde et poeng i denne debatten på TV. Hun viste at påstandene om fritt fall er fullstendig feil.

Jeg la ikke merke til mer enn 1-en eneste gang hun ble vist og hun sa dette med 9 sekunder.

Det er ikke jeg som mener hun var "dumme feite".
Jeg mener hun ble fremstilt slik, siden de motbeviste henne,
og siden hun tidligere har vært ute i media og ytret seg om hvordan hun stiller seg tvilende til den offisielle versjonen av saken.
Trodde du hadde fått dette også med deg...

Du hører stemmen hennes som gjentar "Nine seconds" når de stopper tiden og fortsetter filmen. Bare for ytterligere å statuere at hun tar feil, slik jeg ser det.

Jeg tror ikke kommisjonen har tatt for seg så mye konspirasjonsteorier. Den har vel forholdt seg til fakta tenker jeg.

Det jeg mener er at kommisjonen har gitt ut en rapport som kan betraktes som en teori over de konspirasjonene som foregikk og fikk bygningene til å falle.

Jeg liker ikke å måtte minne folk på at det var kaotisk der og da. Men det var faktisk tilfelle. Mange informasjoner ble gitt ut, og mange misforståelser som ble kringkastet.

Det ble ikke drevet komplett useriøs og spekulativ journalistikk, men informasjonen som var tilgjengelig ble gitt folket så snart som mulig. Det har folket krav på, men da kan det være noen misforståelser som blir kringkastet, og det synes jeg vi må ha høyde for. Vi vil selv ha informasjonen, og hvis all informasjonen skal undersøkes i månedsvis for å klareres før den gis ut til folket, så er ryktene informasjonsbæreren istedet. Det er ikke bedre.

Det er rart hvor lite kildekritisk du er når det gjelder massemedia.
Hvorfor skal noen måtte lide og slaktes her personlig på forumet da?
Her er det heksejakt, gitt!

Personlig synes jeg det er langt viktigere hva mediene informerer oss innbyggere om. Spesielt når det gjelder situasjoner der flere tusen blir drept.

Og hvordan mener du at de som ikke tror på konspirasjonsteoriene ikke er skeptiske til alle kilder?

Hvordan jeg mener? Jeg skjønner ikke tråden i formuleringen din av dette spørsmålet, men jeg mener at de som påberoper seg tittelen "Skeptiker" og nærmest løper hylende rundt med sine "I am skeptic" t-skjorter er veldig raske med å avblåse alle andre muligheter enn de foreliggende som er anerkjent gjennom autoriteter, myndigheter og vitenskapsmenn. Det er å ta alt under en kam, og jeg mener det er feil.

Man skal ikke la være å ta med konspirasjonsteorier i vurdering, bare fordi de ER konspirasjonsteorier. Eller mener du virkelig det?

Du har påpekt at du tror videoen jeg linket til er feil. Sjekk den opp mot andre videoer som ikke skeptikere har tuklet med, vis dette, slik jeg viser at videoene som spekulerer i konspirasjoner er feil.

Ja, når/hvis jeg kommer over noen, så kan jeg gjøre det.
Tror faktisk jeg har noen liggende som viser fallene i en annen hastighet.
Men det er snakk om dokumentarer av høy kvalitet og mange hundre megabyte.
Skal uansett se litt rundt.

Hvorfor ikke? Fordi vi ikke tror på dem, eller fordi vi kan dokumentere at linkene ikke har fått med historien riktig?

Fordi det virker nytteløst å komme med bevis, fordi alle bevis blir såkalte "bevis" for dere. Dessuten går det vel an å snakke åpent om et tema uten å alltid måtte ha klar Hakkespettboken for hånd? Hva om vi skulle kreve bevis fra hverandre hver gang vi snakket sammen om felles bekjente?
Per nevner til Pål at Kari er gravid. Pål ber Per ringe Kari med høyttalerfunksjon på telefonen slik at Per får høre det selv. Eventuelt sjekker Pål dette opp med Kari selv.
Men hele tiden virker Pål skeptisk og spør Per hvordan han vet dette, om han kan bevise det, om det er troverdig siden Kari er singel, og når han først spør Kari, så er bare dette deler av beviset... om Kari sier det, kan jo Kari ville lure Pål. Så Pål spør Kari da om hvem som er faren. Her på forumet er bare ikke tilfellet slik at Pål spør Kari - her spør Pål Per.

Hvem sikter du til her? Kan det være at du ser i speilet her?

Det kan være. Enkelte ganger kan jeg nok ha blitt overrasket når jeg har sett meg i speilet.Men som regel tror jeg på det jeg ser.
Kan ikke huske en episode hvor jeg tvilte eller nektet på at det var meg ihvertfall.

Er det arrogant å dokumentere at dine påstander er feil?


Du glemte disse spørsmålene.

Nei, da får jeg begrunne hva jeg mente med arroganse igjen:
Det arrogante viser seg når det kommer til det faktum at ingenting er godt nok for dere, og at det er den type diskusjonsteknikk som driver dere.

[Kimbara]

På måten du skriver på, alle spekulasjonene, så virker det slik. Man trenger ikke si noe direkte for å gi utrykk for noe.

Du bør ikke anta for mye. Du burde ha kilder (meg) å referere til, eventuelt sitere meg og forstå meg slik jeg fremlegger det og ikke legge for mye i det selv.
Fortolkning er ikke bra.

Neida, det har du helt rett i. I dette tilfellet blir det dog vanskelig å plukke ut ett sitat, og å linke til selve tråden er meningsløst da vi allerede skriver i den. Dessuten forsvinner vel begrepet "kildehenvisning" når du selv er kilden?
Jeg mente at du legger frem angrepet på WTC som noe høyst konspiratorisk fra USA's side ved at du tilsynelatende ukritisk drar frem påstander som i beste fall er spekulasjon (som at byggningene ble revet av regjeringen, selv om ingenting indikerer dette).

Du forstod utmerket godt hva jeg mente, og trengte ikke å kommentere disse tingene på en så triviell måte for å maskere mitt egentlige poeng.

Dette beklager jeg. Det var usaklig, men det var også ditt fjollete utsagn om "hva vi skal med matematikk og historie". Hvis jeg hadde gjort det samme som deg, hadde jeg antatt at dette var for å fremstille meg som om jeg promoterer kunnskapsløshet.
Jeg velger å ikke tolke det slik, men tanken sneiet meg...
Mest sannsynlig var du kanskje bare argumentløs der og da,
men du skal få forklare hva du mente med spørsmålene om matematikk og historie selv. Hvis du vil det.

Du spurte hva vitsen med kildehenvisning var, og jeg ville illustrere dette med spørsmål om hva vitsen med å lære matematikk og historie er. Saken er at vi lærer ikke bare løsningen på mattestykket, vi må åpne boka og lære hvordan det regnes ut. Læreren påstår ikke bare at svaret på et regnestykke er 845, også skal alle svelge det.

Likefullt påstår ikke læreren at Tyskland bygget konsentrasjonsleire, det refereres til kilder.

Alvorlig talt. Hvor gammel er du? Forventer du å føre en diskusjon basert utelukkende på ubegrunnede påstander, synsing og kvasifilosofi? Mulig du trives i et slikt virrvarr, men jeg syns det er greit å få fakta på bordet når slikt er mulig.

Du virker hissig. Ihvertfall etter skrivemåten og uttrykkene å dømme.
Ikke vær det, da får jeg heller beklage før du blir enda mer sint.

Sint er jeg ikke, men når du utrykker frustrasjon over at det spørres om kilder begynner jeg å lure på din dømmekraft.

Jeg er 26, jeg forventer ikke mye av en diskusjon.
Kanskje det er forskjellen på oss; at jeg ikke stiller så mange krav?

Det kan nok stemme i enkelte tilfeller. Jeg mener at å stille krav når alvorlige påstander fremsettes er veldig viktig.

Virrvarr, kvasifilosofi? Og på toppen av det hele: UTELUKKENDE på ubegrunnede påstander? Vel, da er det nok en gang rart at BA har fått med seg en del av disse alternative konspirasjonsteoriene. Kanskje dette er begrunnelsen for mine utsagn da? Jeg sitter ikke og dikter opp selv. Synser gjør jeg, det gjør vi da alle til tider.

Diskusjoner hvor diskutantene ikke henviser til kilder, ikke spør etter kilder, og bare kommer med påstand på påstand blir jo bare en haug med synsing. Alt ettersom hva diskusjonen handler om selvfølgelig. I diskusjoner om konpirasjonsteorier, som vi vel er mest inne på her, hadde det blitt bare rot.
Poenget er at vi kan ikke alltid vite om du ikke dikter opp selv hvis du nekter å komme med kilder. Dette skjønner du.

Jeg ser ikke vitsen i å oppsøke alt for alle andre selv, jeg snakker fra det grunnlaget jeg har. På samme måte som at du ikke sitter og krangler med de i salen som ler av en stand-up komiker som imiterer noen. Du sitter vel ikke akkurat og sier "Jeg vil høre originalen som han hermer etter for å sjekke om dette virkelig ligner!"?

Det er ikke snakk om å oppsøke for noen, det er snakk om å backe opp sine egne påstander. Det blir din jobb når du fremsetter påstander, ikke andres.
Sammenlikningen din med standup henger ikke på greip, da dette ikke handler om humoristiske innslag, men en diskusjon om hvorvidt USA iscenesatte terrorangrep på flere av sine viktigste byggninger.

Nei, det får vel være måte på hvor vanskelig man kan være.
Du er tydeligvis ikke nok interessert hvis du ikke vet hvilke påstander jeg sikter til i utgangspunktet, når du ikke har fått med deg noen av disse konspirasjonsteoriene fra før og heller ikke gidder å gjøre litt research selv.
Det har ikke noe med giddesløshet å gjøre. Nok en gang.
Dette har jeg sagt allerede.

Du sa selv at du ikke gidder å finne fram kildene.
Resten av dette ser jeg ingen grunn til å kommentere, da jeg har svart på det før.

Det er greit. Jeg står ikke med en pistol inntil hodet ditt og ber deg om å tro på meg.
Faktisk har jeg ikke engang sagt at det jeg sier her er sant.
Jeg ytrer meg om tvil i forhold til den offisielle konspirasjonsteorien.

Du ytrer deg ikke bare om tvil, du kommer med argumenter som skulle tilsi at USA utførte terroren selv. Det at du ikke direkte har sagt "dette er sannhet" trenger da ikke bety at du ikke mener det er ihvertfall en del sant i det. Hvorfor ellers argumentere for det?
Du snakker om den offisielle rapporten i nedlatende toner, som om det var propaganda.
Det virker ikke spesielt objektivt på meg.

Du kan forstå det akkurat slik du vil, men jeg kan godt forklare deg også, med mindre jeg må bruke kilder til hvorfor jeg tror det jeg tror også.

Så du nekter å gi meg et referansegrunnlag til det du uttaler deg om?

Jeg stoler ikke blindt på "mine egne kilder" for utsagnene.
Idéene er først og fremst basert på dokumentarer, vitneutsagn og fra forskjellige professorers uttalelser og analyser gjort av fysikere.
Steven Jones blant andre.

Jeg synes idéene virker spennende og i mange tilfeller mer troverdige enn det jeg har fått gjennom massemediene. Det betyr heller ikke at jeg ikke tror det finnes deler av sannheten i den offisielle konspirasjonsteorien.

Ok, det er greit nok. Men når de tingene du mener er mer sannsynlig blir argumentert imot, og du fremdeles står på det du sier uten å vise grunnlaget til din tro på dette punktet, så blir det vanskelig å argumentere noe særlig videre.

Selv om du mener du er så åpen for alt og alle, så er det faktisk forskjell på kilder. Èn kilde kan være langt mer upålitelig enn en annen. Det er mye av grunnen til at kildehenvisning er viktig.

Det har du helt rett i, det er jeg helt enig i.
Dette er så banalt åpenlyst at jeg skjønte ikke hvorfor du sa det engang.

Du skrev:

Det blir for dumt å si "det kommer an på hvilke kilder du bruker"

Jeg forstod det som om du mener det ikke er forskjell på kilder. Mulig jeg misforstod da.

Hva skulle vi gjort uten dem?
Bare antatt og diktet opp våre egne historier,
eller MÅTTE ha førstehåndsinformasjon?

Hva snakker du om her? Kilder eller konspirasjonsteorier?

Jeg snakker om begge deler. Uten kilder (som ofte er teorier eller rapporter, i form av artikler, av noe som skjedde) har vi jo bare oss selv og våre antagelser.

Ok, det er vi enige i.

Konspirasjonsteori = teori om en konspirasjon.
Tross alt. Ikke mer eller mindre.
La oss ikke fokusere på den negative ladningen av ordet og la våre fordommer ta helt overhånd.

Nei, men vi kan ikke feie under et teppe hvilken mening de aller fleste legger i ordet.

Jeg ser ingen av dere har arrestert meg på at jeg bruker betegnelsen "den offisielle konspirasjonsteorien" enda. Kanskje fordi dere er klar over dette faktum selv, selv om dere elsker å legge alle deres fordommer over akkurat definisjonen selv.

Takk for at du minnet meg på det
Kan du forklare hvordan den offisielle forklaringen inneholder teorier om konspirasjon?

Jeg er ikke her for å leke journalist,
jeg er ikke her for å påstå,
jeg er her først og fremst for å stille spørsmål,
og det er i hovedsak det jeg har gjort også her.

Men likevel kommer du med påstander og impliserer både det ene og det andre. Du fremstår ikke så nøytral som du kanskje skulle ønske.

Jeg er ganske nøytral. Faktisk, når det gjelder mine ønsker (som du så fint synser om for å gjøre din viktighet på forumet tydeligere) så er det tvert motsatt:
Ønsket mitt er å kunne ta bedre og klarere stilling til noe.

Morsom vri at du bruker mine egne utsagn mot meg.

Jeg også vil kunne ta bedre og klarere stilling til noe, og derfor spør jeg deg om kilder når jeg mener du mangler dette. Det er jo hele poenget mitt.

Tror ikke jeg er særlig nøytral i forhold til mange andre, men samtidig ser jeg det slik at jeg er ganske nøytral i forhold til de mennesker jeg har erfart sålangt i livet.
Spørs nok også på hvilken måte. Skulle jeg vært helt nøytral i alle tilfeller og aspekter, ville jeg også dermed vært likegyldig og ikke brydd meg med noe.
Det kunne vært direkte skadelig for både meg selv og andre rundt meg.

Indeed.

Jeg synes også kildehenvisning kan være viktig.
Skjønner ikke hvorfor du tror du må sitte der og forklare det jeg heller.

Fordi du selv skrev at du ikke skjønte vitsen med kildehenvisning. Bestem deg nå.

Du virker faktisk riktig opprørt over at jeg kommer med min synsing her, og du virker som om du skal ville "TA" de som jeg refererer til med sine utsagn.

Synsing er greit, men det blir for dumt å la det være med det i en diskusjon om det skal være saklig.

Hvorfor er kildene så viktige for deg? Hvis dette skyldes noe personlig, skal jeg heller legge hele greia på is og diskutere noe annet. Eventuelt gi deg kilder, hvis du blir fornøyd og vil lese noe om det selv. Men mye sier meg at det bare er faktumet at jeg ikke har gitt deg kilder, og kun det, som irriterer deg.

Må jeg forklare deg hvorfor man trenger kilder enda en gang?

Ja, det irriterer meg at du nekter å henvise til kilder når dette blir spurt etter.

Det er feil, men det skal heller ikke være slik at man skal nøye seg med alt som i første omgang høres riktig ut. Generelt tenker folk seg for lite om før de bestemmer seg for å svelge noe som "faktum". Det er derfor jeg er hard på dokumentasjon og gode begrunnelser.
Jeg ser ikke poenget med å etterleve din filosofi - hvor man skal være vidåpen for alt absolutt hele tiden.

Det er nettopp det som er saken her!
Jeg ble IKKE fornøyd med alt som i første omgang hørtes riktig ut:
"Bin Laden og co. osv."
Jeg har faktisk enda ikke bestemt seg, jeg ser ingen faktum.
Jeg ser derimot at det virker som faktum rett og slett mangler.
Jeg er også hard på dokumentasjon, men finnes overhodet ikke hard på personlige meninger eller spørsmål, og synes ikke all synsing er spekulasjoner.

Hvis du mener dette så fatter jeg ikke hvorfor du setter deg på bakbeina iht. dette med kildehenvisning.

Jeg har forklart deg hensikten. Den burde være åpenbar for alle og enhver.
Tidkrevende er det ikke. Hvis du har kilder, så burde det ikke være noe vanskelig å finne dem fram, og når du har funnet dem fram kopierer du ganske enkelt URL'en og limer den inn i innlegget ditt. Jeg gjør slikt hele tiden uten å syte.

Hvis du ikke gidder dette på oppfordring engang, så må du også regne med å ikke bli tatt seriøst.

Ikke av deg. Andre som melder seg?
Tviler ikke på det. Men jeg er ute etter å tenke høyt her jeg.
Siden det er et diskusjonsforum.

Hensikten er god den. Jeg forstår deg faktisk, men jeg er ikke helt enig i dette tilfellet. Det blir litt som å diskutere fisk med en som har arbeidet som fisker i mange år kontra å diskutere fisk med en som bare har spist fisk, men foretrekker fiskekaker.

Kan du forklare den sammenlikningen nærmere?

Skal du snakke gravalvorlig og nærmest være detektiv i spørsmålet rundt hva som skjedde 11. september 2001 på Manhattan får du heller finne frem kilder og drive denne etterforskningen utenom forumet. Eventuelt dele med oss det du finner.
Opp til deg, som det jo er opp til meg å dele linker...

Alvorlig talt, Ludoburgero...Du ble bare oppfordret til å vise til kildene dine. Hvorfor lager du så stort oppstyr rundt dette? Alt jeg vil er å se hvor du får den informasjonen og påstandene du legger fram fra.

Så hvis vi skulle ha en saklig debatt om barnepedagogikk da..?

Så ville du fremdeles oppført deg som et barn? Hva er poenget ditt?

Du sørger for å ytterligere holde deg på et saklig og modent nivå her ja.

Cheer up! Du er tydeligvis ikke i humør.
Når humoren min er dårlig kan du heller enten le av meg personlig for å ha dårlig humor, eventuelt at du bare glatt kan overse det jeg skriver.
Det er ikke verre.

Du velger upassende steder å benytte deg av humoren din. Du impliserer at jeg oppfører meg som en korporal, tydeligvis for å latterliggjøre min forespørsel.

Hvem du kjenner som er sånn og sånn er totalt uvesentlig. Du impliserte at noen her var slik, og det kunne vært interessant å vite hvem.

Impliserte, insinuerte, antydet, hentydet, foreslo, spekulerte, synset, fortolket, overanalyserte, kverulerte... Gi meg en G, gi meg en J, gi meg en ESP.

Blir det for mange vanskelige ord for deg, slik at du må finne fram humoren for å anullere det jeg skriver?

Noen er slik. Om noen her på forumet er slik?
Kanskje, det kan virke slik. Hva synes du selv?
Jeg kan si at det generelt gjelder de som roper høyest om at de er skeptikere.

Hva jeg synes her er også uvesentlig da det ikke var meg som insinuerte noe, jeg spurte deg.
Du mener altså at de som selv anser seg som skeptikere ikke skjønner at de ser seg selv i et speil?

Meg personlig? Jeg vurderer, tolker og analyserer alt. Noe mer føler jeg ikke for å legge ut om.

Ser dette. Mesteparten av dine kommentarer går på hvordan du vurderer meg, hvordan du tolker utsagnene mine og hvordan du analyserer (og tidvis overanalyserer) hva jeg impliserer. Svært lite har du analysert angrepene på World Trade Center ihvertfall, svært lite har du også vurdert logikken i det vi har blitt fortalt skal ha skjedd, og jeg vet ikke hvordan du har tolket massehysteriet i media etter hendelsene.

Noe mer føler ikke jeg heller for å legge ut. F.eks. linker.

Hele denne diskusjonen startet med at du var trassig og ikke ville henvise til kilder. Når jeg prøver å forklare deg hvorfor kilder er viktig begynner du med bortforklaringer og en masse forholdsvis meningsløse utspill, noe som selvfølgelig igjen fører til at jeg tolker din oppførsel. Du har en egen evne til å unngå å forklare deg skikkelig ved at du pakker inn meningene i en drøss forholdsvis uviktige eller selvmotsigende elementer.

Så da kan vi altså konkludere med at du fremdeles ikke skjønner vitsen med kildehenvisning/gidder å lete opp kildene dine?

[BA.]

Å begynne å kalle folk for "dumme feite Rosie" og slikt er bare barnslig og usaklig. Det bringer ikke nye momenter inn på banen, men hun hadde et poeng i denne debatten på TV. Hun viste at påstandene om fritt fall er fullstendig feil.

Jeg la ikke merke til mer enn 1-en eneste gang hun ble vist og hun sa dette med 9 sekunder.

Det er ikke jeg som mener hun var "dumme feite".
Jeg mener hun ble fremstilt slik, siden de motbeviste henne,
og siden hun tidligere har vært ute i media og ytret seg om hvordan hun stiller seg tvilende til den offisielle versjonen av saken.
Trodde du hadde fått dette også med deg...

Nei, det har jeg ikke, og det jeg så var at hun poengterte at bygget ville brukt 9 sekunder for å falle fritt.

Du hører stemmen hennes som gjentar "Nine seconds" når de stopper tiden og fortsetter filmen. Bare for ytterligere å statuere at hun tar feil, slik jeg ser det.

Hun har jo rett. Det ville tatt 9 sekunder hvis det skulle falle fritt. Det beviser at tårnet ikke faller fritt, men møter motstand hele veien ned, mens fallende steiner og blokker som ikke møter motstand faller raskere utenfor selve tårnet.

Jeg la ikke merke til at det var hennes stemme som poengterte 9 sekunder i filmen. Men poenget er at da var 9 sekunder gått, uten at tårnet hadde rast helt ned. Det motbeviser påstanden om fritt fall.

Jeg tror ikke kommisjonen har tatt for seg så mye konspirasjonsteorier. Den har vel forholdt seg til fakta tenker jeg.

Det jeg mener er at kommisjonen har gitt ut en rapport som kan betraktes som en teori over de konspirasjonene som foregikk og fikk bygningene til å falle.

Kommisjonen har gitt ut en rapport over de fysikalske fakta om tårnet, om hvordan disse ble påvirket av de fysiske påkjenninger de ble utsatt for, og hvorfor det gikk som det gikk etter at de ble truffet av flyene.

Etteretningsvesenet og andre har vurdert hvordan Al Quaida kunne gjøre dette, og gjort tiltak for å forhindre lignende igjen.

Jeg liker ikke å måtte minne folk på at det var kaotisk der og da. Men det var faktisk tilfelle. Mange informasjoner ble gitt ut, og mange misforståelser som ble kringkastet.

Det ble ikke drevet komplett useriøs og spekulativ journalistikk, men informasjonen som var tilgjengelig ble gitt folket så snart som mulig. Det har folket krav på, men da kan det være noen misforståelser som blir kringkastet, og det synes jeg vi må ha høyde for. Vi vil selv ha informasjonen, og hvis all informasjonen skal undersøkes i månedsvis for å klareres før den gis ut til folket, så er ryktene informasjonsbæreren istedet. Det er ikke bedre.

Det er rart hvor lite kildekritisk du er når det gjelder massemedia.
Hvorfor skal noen måtte lide og slaktes her personlig på forumet da?
Her er det heksejakt, gitt!

Personlig synes jeg det er langt viktigere hva mediene informerer oss innbyggere om. Spesielt når det gjelder situasjoner der flere tusen blir drept.

Dt er ikke snakk om å ikke være kildekritisk, men å se fakta i øynene. Vi må ha litt takhøyde for at folk kan misforstå når verden står på hodet. Men vi må også forvente at man forsøker å rydde opp i misforståelsene etterpå.

Hvem er det som slaktes her på forumet da? Hva er heksejakten?

Og hvordan mener du at de som ikke tror på konspirasjonsteoriene ikke er skeptiske til alle kilder?

Hvordan jeg mener? Jeg skjønner ikke tråden i formuleringen din av dette spørsmålet, men jeg mener at de som påberoper seg tittelen "Skeptiker" og nærmest løper hylende rundt med sine "I am skeptic" t-skjorter er veldig raske med å avblåse alle andre muligheter enn de foreliggende som er anerkjent gjennom autoriteter, myndigheter og vitenskapsmenn. Det er å ta alt under en kam, og jeg mener det er feil.

Poenget er ikke hva folk kaller seg. Det er hvordan de baserer livssyn/virkelighetsforståelsen sin.

Vi har tidligere snakket om hva som er skepsis og hva som er benektelse. Det virker som du igjen blander disse.

Man skal ikke la være å ta med konspirasjonsteorier i vurdering, bare fordi de ER konspirasjonsteorier. Eller mener du virkelig det?

Nei, det mener jeg ikke, og det finnes da virkelig noen konspirasjoner. F.eks. Watergate. Men selv konspirasjonsteorier bør gås over i sømmene. Når de feiler på så mange og viktige punkter som denne 911-konspirasjonsteorien bør man glemme den og heller stole på faktaene som foreligger.

Du har jo sett at jeg problemfritt har tilbakevist alt som har vært av påstander om denne konspirasjonen.

Du har påpekt at du tror videoen jeg linket til er feil. Sjekk den opp mot andre videoer som ikke skeptikere har tuklet med, vis dette, slik jeg viser at videoene som spekulerer i konspirasjoner er feil.

Ja, når/hvis jeg kommer over noen, så kan jeg gjøre det.

Unnskyld. Jeg mente å legge en link lenger oppe, der jeg kommenterte fritt fall-påstanden. http://youtube.com/watch?v=IX9gdRST6zM

Dette er samme video, men her er det 911truthers som legger den frem som "bevis" Sammenlign disse to og bevis påstandene dine om at skeptikerne har tuklet med bevisene.

Tror faktisk jeg har noen liggende som viser fallene i en annen hastighet.
Men det er snakk om dokumentarer av høy kvalitet og mange hundre megabyte.
Skal uansett se litt rundt.

Ja sjekk gjerne disse også. Hvis du kan vise at også skeptikerne tukler med bevisene så vil jeg gjerne se det. Så langt har nemlig alt jeg har kommet over av skeptisk informasjon vært riktig.

Hvorfor ikke? Fordi vi ikke tror på dem, eller fordi vi kan dokumentere at linkene ikke har fått med historien riktig?

Fordi det virker nytteløst å komme med bevis, fordi alle bevis blir såkalte "bevis" for dere. Dessuten går det vel an å snakke åpent om et tema uten å alltid måtte ha klar Hakkespettboken for hånd? Hva om vi skulle kreve bevis fra hverandre hver gang vi snakket sammen om felles bekjente?

Det går an å snakke åpent om tema, men når du kommer med oppsiktsvekkende påstander, så må du forvente at noen krever dokumentasjon på disse påstandene.

Når indisier kalles bevis, så bruker jeg og andre gjerne å markere at det ikke er bevis ved å skrive hermetegn rundt. Det er riktig fremgangsmåte. Når du eller andre legger fram bevis, som jeg motbeviser, så er det første ikke lenger bevis, men "bevis".

Per nevner til Pål at Kari er gravid. Pål ber Per ringe Kari med høyttalerfunksjon på telefonen slik at Per får høre det selv. Eventuelt sjekker Pål dette opp med Kari selv.
Men hele tiden virker Pål skeptisk og spør Per hvordan han vet dette, om han kan bevise det, om det er troverdig siden Kari er singel, og når han først spør Kari, så er bare dette deler av beviset... om Kari sier det, kan jo Kari ville lure Pål. Så Pål spør Kari da om hvem som er faren. Her på forumet er bare ikke tilfellet slik at Pål spør Kari - her spør Pål Per.

Er dette bare for å kverulere? Det er fullstendig irrelevant det vi diskuterer.
Ekstraordinære påstander krever ekstraordinære bevis. Hvis Pål visste at Kari var sterilisert, ville nok Pål hatt litt mer dokumentasjon enn bare en ryktemakers ord på at Kari var gravid.

Hvem sikter du til her? Kan det være at du ser i speilet her?

Det kan være. Enkelte ganger kan jeg nok ha blitt overrasket når jeg har sett meg i speilet.Men som regel tror jeg på det jeg ser.
Kan ikke huske en episode hvor jeg tvilte eller nektet på at det var meg ihvertfall.

Vi har mange ganger diskutert 911, og hver gang har jeg vist deg at dine påstander er feil eller villedende, likevel nekter du å innse dette. Det ser ut til at du projiserer med denne speilmetaforen.

[

quote]Er det arrogant å dokumentere at dine påstander er feil?


Du glemte disse spørsmålene.

Nei, da får jeg begrunne hva jeg mente med arroganse igjen:
Det arrogante viser seg når det kommer til det faktum at ingenting er godt nok for dere, og at det er den type diskusjonsteknikk som driver dere.[/quote]Mange ganger har jeg vist at dokumentasjon er god nok, og jeg har takket for korreks når jeg ser at jeg har tatt feil. Diskusjonsteknikken er å tilbakevise påstandene dere kommer med. Når du f.eks. sier at luftforsvaret øvde på et angrep på WTC akkurat denne dagen, så er min diskusjonsteknikk å vise hva som er sant. At de isammen med kanadiske styrker øvet på å avskjære russiske fly. Eller når du sier at militæret svikter, så er min diskusjonsteknikk å spøøre om det faktisk sviktet. Jeg kjenner ikke til at de sviktet, så derfor ba jeg om mer informasjon.

[GJest]

I forhold til den tenkte situasjonen om new world order. Så tror jeg krig i fremtiden vil ta nye former.. Ettersom som utviklingen hele tiden går fremover, så vil den også bli mer og mer avansert i krig.

Overvåkning, psykologisk krigføring og hacking tror jeg blir mer og mer vanlig:
Her litt om usa's militære forslag om hacking:

http://www.vg.no/teknologi/artikkel.php?artid=532852

[ludoburgero]

Jeg mente at du legger frem angrepet på WTC som noe høyst konspiratorisk fra USA's side ved at du tilsynelatende ukritisk drar frem påstander som i beste fall er spekulasjon (som at byggningene ble revet av regjeringen, selv om ingenting indikerer dette).

I beste fall spekulasjon?
Hva er det i verste fall da? Sannhet?

Hele denne debatten blir lang.
Orker ikke bruke mer tid på flisespikkeriet.
Det var ikke gøy mer, og jeg får ikke noe spesielt utav det.
Jeg ville diskutere muligheter, jeg ville tenke høyt.
Sånn vi gjør i diskusjonsforum, vet du.

Sint er jeg ikke, men når du utrykker frustrasjon over at det spørres om kilder begynner jeg å lure på din dømmekraft.

Dette eksempelet ditt viser at du har fokus på feil sted.
Min dømmekraft burde ikke bety noe videre for deg.
Det er en personlig side ved meg.
Ser helst at vi kan diskutere saken.
Nå har vi også diskutert veldig mye om hvordan vi diskuterer.

Det kan nok stemme i enkelte tilfeller. Jeg mener at å stille krav når alvorlige påstander fremsettes er veldig viktig.

Hvilke alvorlige påstander?
Hvor sier jeg "USA står bak WTC angrepet"?
Selv om jeg hadde sagt "Jeg mener USA står bak......" hadde jeg likevel konstatert at dette bare var min mening. Hvis jeg hadde sagt "Jeg tror......" hadde jeg vært enda mer rimelig og fornuftig i min formulering. Hvis jeg derimot stiller et spørsmål eller langer ut en håndfull med muligheter for hva som kan ha skjedd, og ønsker litt respons på akkurat det uten å bli stilt opp til en vegg for krav på kilder... så gjør jeg ingenting galt!

Hvilke kilder trenger jeg? Ingen.
Men de finnes. Hvis du er interessert, sjekker du dem opp.
Hvis ikke lar du være. Hvis jeg noensinne kommer til å si "USA sto bak...."
så kan du banne på at jeg skal gi deg en kilde! Okay?

Poenget er at vi kan ikke alltid vite om du ikke dikter opp selv hvis du nekter å komme med kilder. Dette skjønner du.

"Dette skjønner du"?
For en belærende tone...

Det er ikke snakk om å oppsøke for noen, det er snakk om å backe opp sine egne påstander. Det blir din jobb når du fremsetter påstander, ikke andres.
Sammenlikningen din med standup henger ikke på greip, da dette ikke handler om humoristiske innslag, men en diskusjon om hvorvidt USA iscenesatte terrorangrep på flere av sine viktigste byggninger.

Jeg kunne ha sammenlignet det med hva som helst.
For å ta et mer relevant eksempel da:
Hvis din venn vinner en sjakkturnering, ber du ham da bevise det med å vise deg en pokal eller et videoopptak fra turneringen, må man gjerne bringe inn noen tilskuere som kan vitne for deg? (jeg insinuerer ikke at WTC var to tårn på et sjakkbrett, og jeg mente heller ikke med det første eksempelet at Osama bin Laden er en komiker...)

Hvilke påstander har jeg fremsatt?
At vi har opplevd massiv propaganda gjennom media angående angrepet og unnskyldninger til å gå ut i krig mot Irak? JA.
Den står jeg for, jeg bruker et titusentalls avisoverskrifter som kilder.
Vil du jeg skal liste opp alle, kan jeg skrive en bok, da bør du kjøpe hele opplaget selv.
Hvilke flere påstander gjenstår?

Du ytrer deg ikke bare om tvil, du kommer med argumenter som skulle tilsi at USA utførte terroren selv. Det at du ikke direkte har sagt "dette er sannhet" trenger da ikke bety at du ikke mener det er ihvertfall en del sant i det. Hvorfor ellers argumentere for det?
Du snakker om den offisielle rapporten i nedlatende toner, som om det var propaganda.
Det virker ikke spesielt objektivt på meg.

"Kommer med argumenter som SKULLE tilsi......"
Si meg - hva annet enn spekulering og analysering finnes det i disse spissformulerte setningene dine? Ser du ikke selv at det er DU som anklager og påstår at jeg "antageligvis kanskje skulle kunne komme til skade å tilsi enkelte impliserende ting som muligens kan minne litt om insinuasjon om......."?

Så du nekter å gi meg et referansegrunnlag til det du uttaler deg om?

Tja. Så kan vi si at du har vunnet diskusjonen?
Det diskusjonen ble til var en kamp om kilder,
hvor det utviklet seg til å være viktigere å henge seg opp i diskusjonsteknikken enn selve tema. Underveis prøvde partene å klandre hverandre for ditt og datt.
Alt ble så himmelsk konstruktivt, og Kimbara vant.

Hva sier du?

Nei, men vi kan ikke feie under et teppe hvilken mening de aller fleste legger i ordet.

Angående definisjonen 'konspirasjonsteori'...
Har du noengang hørt en hvit mann som kaller en annen hvit mann for hviting bli dømt for rasisme? Har du noen gang tenkt på en neger som sier "Hey, what's up nigga?" som rasistisk? Det de fleste legger i et ord kan ofte være ødeleggende for ordets opprinnelige betydning. Vi begrenser definisjonen etter våre fordommer, og ikke etter betydningen som burde være begrenset av aktuelle og objektive beskrivelser.

Men jeg er enig i at de aller fleste tenker på ordets negative ladning.
Som jeg tenker om ordet "latterlig", og hvorfor det MÅ være negativt...

Takk for at du minnet meg på det
Kan du forklare hvordan den offisielle forklaringen inneholder teorier om konspirasjon?

Den offisielle forklaringen vi har fått er at Osama bin Laden står bak og har konspirert med ihvertfall 19 andre, hvor de har kapret rutefly og fløyet disse inn i bygninger. Er jeg nødt til å gi deg kilder her?

Morsom vri at du bruker mine egne utsagn mot meg.

Jeg har latt være før, men kunne ikke dy meg nå.
Først og fremst fordi jeg syntes det var dårlig gjort av deg å si at jeg dyrker viktigheten min her i verden (kanskje ikke hundre prosent riktig sitert) ved å synse om andres tankegang. Litt fordi jeg skjønner hvorfor du kan oppfatte det slik, men også fordi jeg mener det ikke er riktig. Jeg prøver likevel å forstå meg på andre, og kan ikke unngå å se sannheten i utsagnet ditt når det kommer til å synse om andres tankegang.
Jeg er likevel ikke ute etter å føle meg viktig.

Jeg også vil kunne ta bedre og klarere stilling til noe, og derfor spør jeg deg om kilder når jeg mener du mangler dette. Det er jo hele poenget mitt.

Ja, men jeg skjønner jo det.
Poenget mitt er bare at jeg ikke har kommet med disse kraftige påstandene, og at jeg savner å kunne diskutere noe uten å måtte stille med full utrustning og et fort bygget av historiebøker, klar med leksikon som våpen.

Slik jeg forstår det oppfatter både du og BA meg som en som er ute etter å forsøple historien og grumse til sannhet og gjøre uklarhet i det mest åpenlyse.
Jeg er ikke så kverulant i grunn, og jeg mener dere tillegger debatten mer mening enn det den noen ganger har. Jeg vil gjerne diskutere seriøst, men ikke alltid vil jeg fordype meg så mye som kravet deres tilsier angående linker og bevis.

Jeg presiserer hele tiden at jeg savner litt balansering angående dette.
Forumet er fullt av tråder som kan starte ala slik:
"Hei, jeg tror jeg så et spøkelse"
Fortsetter slik:
"Å? Spennende, fortell mer!"
"Jeg tror deg ikke!"
"Spøkelser er ikke farlige!"
"Bevis det!"
Ender slik som sistnevnte setning.
Det betyr ikke at debatten ikke fortsetter, men den endte der.
Den ble på en måte lagt død.

Skjønner du hva jeg er ute etter?
Mener du virkelig det er så galt?

Jeg synes også kildehenvisning kan være viktig.
Skjønner ikke hvorfor du tror du må sitte der og forklare det jeg heller.

Fordi du selv skrev at du ikke skjønte vitsen med kildehenvisning. Bestem deg nå.

Som du ser: .........KAN være viktig.

I dette tilfellet skjønte jeg ikke vitsen.
I denne diskusjonen. Også ikke i enkelte andre.
Det blir for mye beviskrav i tråder det ikke trenges.

Hensikten er god den. Jeg forstår deg faktisk, men jeg er ikke helt enig i dette tilfellet. Det blir litt som å diskutere fisk med en som har arbeidet som fisker i mange år kontra å diskutere fisk med en som bare har spist fisk, men foretrekker fiskekaker.

Kan du forklare den sammenlikningen nærmere?

Okay. Fiskeren er i dette tilfellet en som er ute etter å seriøst diskutere hva som virkelig hendte med WTC, han er faktisk så engasjert og har såpass mye tid til overs at han er villig til å trekke inn kilder, analysere på denne måten, nærmest etterforske og virkelig sette seg dypt inn i studier av hva som skjedde.
Der kunne du vært en som var interessert i fisking og diskutere med denne.

Fiskekakespiseren er meg det. Engasjert også, har sett mye rundt på nettet, lest mye, observert mye, gjort mine egne oppfatninger, forsøkt å distansere meg så mye jeg kan fra det jeg har blitt fortalt av spekulasjoner og påstander, MEN jeg er ikke så brennende entusiastisk at jeg er villig til å undersøke og granske dette på et plan fordi jeg føler jeg ikke finner mer informasjon å bruke om dette.
Jeg føler jeg har sett det meste det går an å komme over, og det nye som møter meg er egentlig så ville spekulasjoner og konspirasjonsteorier at jeg ikke engang finner dem spennende, men rett og slett bare våsete.

Forskjellen er at fiskeren VET hvordan det er å fange fisken.
Jeg kjøper bare fiskekaker på tilbud.

Du velger upassende steder å benytte deg av humoren din. Du impliserer at jeg oppfører meg som en korporal, tydeligvis for å latterliggjøre min forespørsel.

Det er du som er kvass og virker hissig i første omgang.
Jeg prøver bare å gjøre meg litt dum for å tone ned.
Tydeligvis mislykkes jeg, men jeg vet heller ikke hva jeg kan gjøre for at du skal bli fornøyd, annet enn å gi deg linker. Men jeg er ikke ute etter å gi deg linker for å gjøre deg fornøyd. Ikke vondt ment.

Du mener altså at de som selv anser seg som skeptikere ikke skjønner at de ser seg selv i et speil?

Nei, jeg mener at de er så benektende at selv et speil ikke beviser noe for dem.
Når var sist gang du så en "hardbarka skeptiker" ba om en link, fikk en link og sa "å, dette visste jeg ikke fra før - men nå lærte jeg noe, du hadde rett!".

Lettere å finne svar som "denne stoler jeg ikke på".
"Dette er bare spekulasjoner". Eventuelt å klandre artikkelforfatteren for å være noe som fratar ham/henne retten til å uttale seg om dette og ikke vite nok om tema.
Andre varianter vi ofte ser er en "mot-link" som motbeviser og samtidig stiller krav om nok et bevis, selv om skeptikeren allerede mener han har motbevist.

Hele denne diskusjonen startet med at du var trassig og ikke ville henvise til kilder. Når jeg prøver å forklare deg hvorfor kilder er viktig begynner du med bortforklaringer og en masse forholdsvis meningsløse utspill, noe som selvfølgelig igjen fører til at jeg tolker din oppførsel. Du har en egen evne til å unngå å forklare deg skikkelig ved at du pakker inn meningene i en drøss forholdsvis uviktige eller selvmotsigende elementer.

Så da kan vi altså konkludere med at du fremdeles ikke skjønner vitsen med kildehenvisning/gidder å lete opp kildene dine?

Jeg har gjort meg klar på det siste spørsmålet ditt.
Fra nå av skal jeg la være med flere latterligheter i diskusjonen.
Hvis du mener jeg har vært selvmotsigende, har det sannsynligvis vært med hensikt fra min side. Hvis du kan peke på disse selvmotsigelsene, så kanskje du finner noen som ikke er det også. Da kan jeg heller bli flau og prøve å forklare hva jeg egentlig mente.
Sikter du til "ikke skjønne vitsen med kildehenvisning" har jeg også gjort meg veldig klar på det punktet flere ganger:
Jeg skjønner det ikke alltid, ikke i denne diskusjonen, men mener også at kildehenvisning kan være svært viktig - andre ganger, i andre tråder, i andre tema.

Hvis det er oppførselen min som ble det viktigste emnet her,
så skal jeg sørge for å være mer alvorlig.

Så! Hva tror du om det som skjedde med WTC?
Eller spiller det ingen rolle hva du tror?
Skal vi ha linkekrig, eller går det an å diskutere?
End of point akkurat fra min side på den.
(det var faktisk ikke barnslig ment, men helt seriøst ment)

[ludoburgero]

Hun har jo rett. Det ville tatt 9 sekunder hvis det skulle falle fritt. Det beviser at tårnet ikke faller fritt, men møter motstand hele veien ned, mens fallende steiner og blokker som ikke møter motstand faller raskere utenfor selve tårnet.

Jeg la ikke merke til at det var hennes stemme som poengterte 9 sekunder i filmen. Men poenget er at da var 9 sekunder gått, uten at tårnet hadde rast helt ned. Det motbeviser påstanden om fritt fall.

Nå dropper vi alt om det personlige og diskuterer ikke lengre diskusjonsteknikker.
Hun har da alldeles IKKE rett!
Hun sier at det hadde tatt 9 sekunder hvis det skulle være i fritt fall,
DET er rett, MEN før det sier hun også at tårnene TOK 9 sekunder å falle.

Hva jeg mente om øvelser må jeg gjerne få korrigere, om jeg virkelig sa at de øvde på et angrep på WTC DEN dagen. Dette har de likevel simulert tidligere, og det de øvde på denne dagen var, riktignok som du sier, avskjæring av russiske fly... og er det ikke riktig at også øvelsene foregikk nettopp I Canada?

Hvis vi tar en nærmere titt på Project for a New American Century...
hva vil du si om de oppsiktsvekkende teknikkene for å gjøre innbyggerne medgjørlige nok til å akseptere styrkning av Forsvaret basert på et nytt "Pearl Harbour scenario"?
Er ikke dette litt opprivende, synes du?

[Kimbara]

Jeg mente at du legger frem angrepet på WTC som noe høyst konspiratorisk fra USA's side ved at du tilsynelatende ukritisk drar frem påstander som i beste fall er spekulasjon (som at byggningene ble revet av regjeringen, selv om ingenting indikerer dette).

I beste fall spekulasjon?
Hva er det i verste fall da? Sannhet?

I verste fall er det jo da løgn fra en eller annen konspirasjonsteoretiker som er ute etter litt anerkjennelse eller liknende.

Hele denne debatten blir lang.
Orker ikke bruke mer tid på flisespikkeriet.
Det var ikke gøy mer, og jeg får ikke noe spesielt utav det.
Jeg ville diskutere muligheter, jeg ville tenke høyt.
Sånn vi gjør i diskusjonsforum, vet du.

Hvis debatten blir slitsom trenger du ikke skrive mer. Du trenger ikke oppføre deg belærende for meg ang. hva et diskusjonsforum brukes til. Det brukes til diskusjon, noe som kan føres på mange måter.

Sint er jeg ikke, men når du utrykker frustrasjon over at det spørres om kilder begynner jeg å lure på din dømmekraft.

Dette eksempelet ditt viser at du har fokus på feil sted.
Min dømmekraft burde ikke bety noe videre for deg.
Det er en personlig side ved meg.
Ser helst at vi kan diskutere saken.
Nå har vi også diskutert veldig mye om hvordan vi diskuterer.

Dømmekraften din sier noe om deg som meddebattant, og i så henseende angår det meg.

Det kan nok stemme i enkelte tilfeller. Jeg mener at å stille krav når alvorlige påstander fremsettes er veldig viktig.

Hvilke alvorlige påstander?
Hvor sier jeg "USA står bak WTC angrepet"?

Selv om jeg hadde sagt "Jeg mener USA står bak......" hadde jeg likevel konstatert at dette bare var min mening. Hvis jeg hadde sagt "Jeg tror......" hadde jeg vært enda mer rimelig og fornuftig i min formulering. Hvis jeg derimot stiller et spørsmål eller langer ut en håndfull med muligheter for hva som kan ha skjedd, og ønsker litt respons på akkurat det uten å bli stilt opp til en vegg for krav på kilder... så gjør jeg ingenting galt!

Jeg kan jo sitere noen av påstandene dine:

forsvaret sviktet

regjeringsmedlemmer ble advart om å fly neste dag den 10. september

Bygningene falt i nærmest fritt fall.
Uten motstand fra de nedenforstående etasjene.
Og hele kollapsen minnet svært om en kontrollert nedrivning.
Hvis ikke identisk.

Selv fikk jeg presentert angrepet gjennom TV2 og NRK den dagen det skjedde, og jeg glemmer det aldri. Propaganda var det, spekulative nyheter.

Fjernstyrte fly. Iscenesatte flygninger.
Suspekt aksjehandel. Forsikringssvindel.
Stemmesyntese. Patsies.
Skape frykt: terror.
Plante eksplosiver.
PNAC; et nytt Pearl Harbour.
Propaganda.
Korrupsjon.

I 1993 ble det også avslørt at FBI hadde leid inn en terrorist til å kjøre inn en lastebil med eksplosiver der.

Forsvaret kunne stoppet dette lenge før.

Den (offisielle versjonen, red.) har blitt prakket på oss og tredd nedover hodene på oss, den har blitt konstruert fra og med tårnene ble truffet.

Vil du ha flere?

Hvilke kilder trenger jeg? Ingen.

Jo, på flere av disse påstandene trenger du kilder.

Men de finnes. Hvis du er interessert, sjekker du dem opp.
Hvis ikke lar du være. Hvis jeg noensinne kommer til å si "USA sto bak...."
så kan du banne på at jeg skal gi deg en kilde! Okay?

Du kan jo begynne med å vise kildene til de påstandene du allerede har fremsatt. De du ble spurt om.

Poenget er at vi kan ikke alltid vite om du ikke dikter opp selv hvis du nekter å komme med kilder. Dette skjønner du.

"Dette skjønner du"?
For en belærende tone...

Det er ikke belærende, det er å konstantere. Rett meg gjerne om jeg tok feil.

Sammenlikningen din med standup henger ikke på greip, da dette ikke handler om humoristiske innslag, men en diskusjon om hvorvidt USA iscenesatte terrorangrep på flere av sine viktigste byggninger.

Jeg kunne ha sammenlignet det med hva som helst.
For å ta et mer relevant eksempel da:
Hvis din venn vinner en sjakkturnering, ber du ham da bevise det med å vise deg en pokal eller et videoopptak fra turneringen, må man gjerne bringe inn noen tilskuere som kan vitne for deg? (jeg insinuerer ikke at WTC var to tårn på et sjakkbrett, og jeg mente heller ikke med det første eksempelet at Osama bin Laden er en komiker...)

Disse sammenlikningene dine er totalt irrelevante. Det er ingen likheter mellom å si at man har vunnet en sjakkturnering og å påstå ymse konspirasjoner. Men ja, jeg hadde kanskje spurt om å få se pokalen.

Hvilke påstander har jeg fremsatt?
At vi har opplevd massiv propaganda gjennom media angående angrepet og unnskyldninger til å gå ut i krig mot Irak? JA.
Den står jeg for, jeg bruker et titusentalls avisoverskrifter som kilder.
Vil du jeg skal liste opp alle, kan jeg skrive en bok, da bør du kjøpe hele opplaget selv.
Hvilke flere påstander gjenstår?

Hvis du har avisoverskrifter, så vis gjerne til dem. Viktigst er det dog at du viser hvorfor det er propaganda, og hvilke interesser som ligger bak.
Noen av de andre påstandene har jeg sitert deg på lengre opp.

Du ytrer deg ikke bare om tvil, du kommer med argumenter som skulle tilsi at USA utførte terroren selv.

"Kommer med argumenter som SKULLE tilsi......"
Si meg - hva annet enn spekulering og analysering finnes det i disse spissformulerte setningene dine? Ser du ikke selv at det er DU som anklager og påstår at jeg "antageligvis kanskje skulle kunne komme til skade å tilsi enkelte impliserende ting som muligens kan minne litt om insinuasjon om......."?

Dette er bare kverulering. Møt heller analysen min. Du kan jo f.eks. vise meg hvordan du mener jeg tar feil.

Så du nekter å gi meg et referansegrunnlag til det du uttaler deg om?

Tja. Så kan vi si at du har vunnet diskusjonen?
Det diskusjonen ble til var en kamp om kilder,
hvor det utviklet seg til å være viktigere å henge seg opp i diskusjonsteknikken enn selve tema. Underveis prøvde partene å klandre hverandre for ditt og datt.
Alt ble så himmelsk konstruktivt, og Kimbara vant.

Hva sier du?

Jeg sier at du hadde kommet bedre ut av det om du bare hadde vist til kildene dine der dette ble forespurt.

Angående definisjonen 'konspirasjonsteori'...
Har du noengang hørt en hvit mann som kaller en annen hvit mann for hviting bli dømt for rasisme? Har du noen gang tenkt på en neger som sier "Hey, what's up nigga?" som rasistisk? Det de fleste legger i et ord kan ofte være ødeleggende for ordets opprinnelige betydning. Vi begrenser definisjonen etter våre fordommer, og ikke etter betydningen som burde være begrenset av aktuelle og objektive beskrivelser.

Jeg har kun påpekt at vi ikke må glemme hvilken betydning ordet har fått utover hva det egentlig betyr. Akkurat som "rasisme" virker å gjelde utelukkende for hvite som uttaler seg om fargede.
Uansett er dette ganske uviktig i den egentlige diskusjonen her. Både du og jeg skjønner hvilken betydning som legges i "konspirasjonsteori" her nå.

Kan du forklare hvordan den offisielle forklaringen inneholder teorier om konspirasjon?

Den offisielle forklaringen vi har fått er at Osama bin Laden står bak og har konspirert med ihvertfall 19 andre, hvor de har kapret rutefly og fløyet disse inn i bygninger. Er jeg nødt til å gi deg kilder her?

Greit nok, hvis du tøyer ordets mening pr. i dag.

Morsom vri at du bruker mine egne utsagn mot meg.

Jeg har latt være før, men kunne ikke dy meg nå.
Først og fremst fordi jeg syntes det var dårlig gjort av deg å si at jeg dyrker viktigheten min her i verden (kanskje ikke hundre prosent riktig sitert) ved å synse om andres tankegang. Litt fordi jeg skjønner hvorfor du kan oppfatte det slik, men også fordi jeg mener det ikke er riktig. Jeg prøver likevel å forstå meg på andre, og kan ikke unngå å se sannheten i utsagnet ditt når det kommer til å synse om andres tankegang.
Jeg er likevel ikke ute etter å føle meg viktig.

Neida, jeg beklager min insinuasjon på det punktet. Jeg ser at det ikke var realt av meg.

Jeg også vil kunne ta bedre og klarere stilling til noe, og derfor spør jeg deg om kilder når jeg mener du mangler dette. Det er jo hele poenget mitt.

Ja, men jeg skjønner jo det.
Poenget mitt er bare at jeg ikke har kommet med disse kraftige påstandene, og at jeg savner å kunne diskutere noe uten å måtte stille med full utrustning og et fort bygget av historiebøker, klar med leksikon som våpen.

Tja, hvorfor er det så ille? Du kan jo risikere å lære noe nytt.

Slik jeg forstår det oppfatter både du og BA meg som en som er ute etter å forsøple historien og grumse til sannhet og gjøre uklarhet i det mest åpenlyse.

Nå kan jeg ikke uttale meg på vegne av BA, men jeg anser deg ikke på den måten.

Jeg er ikke så kverulant i grunn, og jeg mener dere tillegger debatten mer mening enn det den noen ganger har. Jeg vil gjerne diskutere seriøst, men ikke alltid vil jeg fordype meg så mye som kravet deres tilsier angående linker og bevis.

Vel - det er jo greit nok, men da kunne du jo sagt dette først som sist? Du fikk det til å virke som du bare ikke gadd, og du skrev jo vitterlig at du ikke skjønte vitsen med kilder.

Jeg presiserer hele tiden at jeg savner litt balansering angående dette.
Forumet er fullt av tråder som kan starte ala slik:
"Hei, jeg tror jeg så et spøkelse"
Fortsetter slik:
"Å? Spennende, fortell mer!"
"Jeg tror deg ikke!"
"Spøkelser er ikke farlige!"
"Bevis det!"
Ender slik som sistnevnte setning.
Det betyr ikke at debatten ikke fortsetter, men den endte der.
Den ble på en måte lagt død.

Skjønner du hva jeg er ute etter?
Mener du virkelig det er så galt?

Hvis folk ikke vil diskutere på den måten, så er det ingen som tvinger dem. Folk kan fint diskutere forbi meg uten at jeg bryr meg. Det er bare å la vær å svare på innlegget mitt. Jeg forfølger ingen
Men for meg blir slike diskusjoner meningsløse om det ikke finnes annet enn synsing og påstander. Som jeg har sagt tidligere prøver jeg å få folk til å tenke litt mer kritisk før de hopper til konklusjoner (fritt oversatt fra engelsk).

Jeg synes også kildehenvisning kan være viktig.
Skjønner ikke hvorfor du tror du må sitte der og forklare det jeg heller.

Fordi du selv skrev at du ikke skjønte vitsen med kildehenvisning. Bestem deg nå.

Som du ser: .........KAN være viktig.

I dette tilfellet skjønte jeg ikke vitsen.
I denne diskusjonen. Også ikke i enkelte andre.
Det blir for mye beviskrav i tråder det ikke trenges.

"Når det ikke trengs"? Kanskje ikke for deg - men for andre. I dette tilfellet syns både jeg og BA at det trengtes.

Okay. Fiskeren er i dette tilfellet en som er ute etter å seriøst diskutere hva som virkelig hendte med WTC, han er faktisk så engasjert og har såpass mye tid til overs at han er villig til å trekke inn kilder, analysere på denne måten, nærmest etterforske og virkelig sette seg dypt inn i studier av hva som skjedde.
Der kunne du vært en som var interessert i fisking og diskutere med denne.

Fiskekakespiseren er meg det. Engasjert også, har sett mye rundt på nettet, lest mye, observert mye, gjort mine egne oppfatninger, forsøkt å distansere meg så mye jeg kan fra det jeg har blitt fortalt av spekulasjoner og påstander, MEN jeg er ikke så brennende entusiastisk at jeg er villig til å undersøke og granske dette på et plan fordi jeg føler jeg ikke finner mer informasjon å bruke om dette.
Jeg føler jeg har sett det meste det går an å komme over, og det nye som møter meg er egentlig så ville spekulasjoner og konspirasjonsteorier at jeg ikke engang finner dem spennende, men rett og slett bare våsete.

Ok, takk for oppklaringen. Var usikker på hvem denne fiskekakemannen var av oss.

Forskjellen er at fiskeren VET hvordan det er å fange fisken.
Jeg kjøper bare fiskekaker på tilbud.

Jeg vet ikke helt hvordan jeg skal tolke den, men jeg føler at du ikke stilte deg selv i et helt heldig lys der.

Det er du som er kvass og virker hissig i første omgang.
Jeg prøver bare å gjøre meg litt dum for å tone ned.
Tydeligvis mislykkes jeg, men jeg vet heller ikke hva jeg kan gjøre for at du skal bli fornøyd, annet enn å gi deg linker. Men jeg er ikke ute etter å gi deg linker for å gjøre deg fornøyd. Ikke vondt ment.

Vi har ganske ulike måter å ordlegge oss/diskutere på. Jeg vet jeg kan fremstå som kvass, men det er ikke ofte dette er meningen.

Du mener altså at de som selv anser seg som skeptikere ikke skjønner at de ser seg selv i et speil?

Nei, jeg mener at de er så benektende at selv et speil ikke beviser noe for dem.
Når var sist gang du så en "hardbarka skeptiker" ba om en link, fikk en link og sa "å, dette visste jeg ikke fra før - men nå lærte jeg noe, du hadde rett!".

Det er vel ikke så ofte linken viser en veldig pålitelig eller objektiv kilde da. Uansett er kilden viktig for å forstå grunnlaget til påstandene som fremsettes. Det er vanskelig å bedømme påstander når ikke grunnlag foreligger. Kanskje er påstanden basert på misforståelser eller feilaktig informasjon? Kanskje en løgn?

Lettere å finne svar som "denne stoler jeg ikke på".
"Dette er bare spekulasjoner". Eventuelt å klandre artikkelforfatteren for å være noe som fratar ham/henne retten til å uttale seg om dette og ikke vite nok om tema.
Andre varianter vi ofte ser er en "mot-link" som motbeviser og samtidig stiller krav om nok et bevis, selv om skeptikeren allerede mener han har motbevist.

Ja, og slik burde det være i de tilfeller hvor store påstander fremsettes. Særlig om noen snakker om overnaturlige elementer som sannheter - da skal man ha god begrunnelse.

Så da kan vi altså konkludere med at du fremdeles ikke skjønner vitsen med kildehenvisning/gidder å lete opp kildene dine?

Jeg har gjort meg klar på det siste spørsmålet ditt.
Fra nå av skal jeg la være med flere latterligheter i diskusjonen.
Hvis du mener jeg har vært selvmotsigende, har det sannsynligvis vært med hensikt fra min side. Hvis du kan peke på disse selvmotsigelsene, så kanskje du finner noen som ikke er det også. Da kan jeg heller bli flau og prøve å forklare hva jeg egentlig mente.
Sikter du til "ikke skjønne vitsen med kildehenvisning" har jeg også gjort meg veldig klar på det punktet flere ganger:
Jeg skjønner det ikke alltid, ikke i denne diskusjonen, men mener også at kildehenvisning kan være svært viktig - andre ganger, i andre tråder, i andre tema.

Jeg har forklart deg inngående hva vitsen med kildehenvisning både i dette tilfellet og andre tilfeller er.

Så! Hva tror du om det som skjedde med WTC?
Eller spiller det ingen rolle hva du tror?
Skal vi ha linkekrig, eller går det an å diskutere?
End of point akkurat fra min side på den.
(det var faktisk ikke barnslig ment, men helt seriøst ment)

Det er ikke, og har aldri vært, snakk om noen "linkekrig". Når du kommer med slike utspill virker det som du ikke har forstått noe av det jeg har skrevet om det å vise til kilder.

Ang. WTC; dette innlegget er mer enn langt nok som det er. Vi får ta det opp igjen senere

[BA.]

Hun har jo rett. Det ville tatt 9 sekunder hvis det skulle falle fritt. Det beviser at tårnet ikke faller fritt, men møter motstand hele veien ned, mens fallende steiner og blokker som ikke møter motstand faller raskere utenfor selve tårnet.

Jeg la ikke merke til at det var hennes stemme som poengterte 9 sekunder i filmen. Men poenget er at da var 9 sekunder gått, uten at tårnet hadde rast helt ned. Det motbeviser påstanden om fritt fall.

Nå dropper vi alt om det personlige og diskuterer ikke lengre diskusjonsteknikker.

Hva? Har vi vært personlige og diskutert diskusjonsteknikker? Åja, du tenkte på "dumme feite Rosie"?

Dette nevnte jeg ikke mer etter at du forklarte deg om misforståelsen. Hvorfor tar du det opp igjen nå da?

Hun har da alldeles IKKE rett!
Hun sier at det hadde tatt 9 sekunder hvis det skulle være i fritt fall,
DET er rett, MEN før det sier hun også at tårnene TOK 9 sekunder å falle.

Det er nok jeg som hørte feil, for jeg syntes å høre hun sa "twenty seconds" da hun pratet i munnen på de andre, men det kan nok ha sammenheng med at jeg misforsto hennes mening.

Da gir det kanskje litt mening at jeg heller ikke fikk 9 sekunder til å stemme, men 6,5 sekunder for at 417 meter tårn skal falle i fritt fall til bakken uten luftmotstand.

Hva jeg mente om øvelser må jeg gjerne få korrigere, om jeg virkelig sa at de øvde på et angrep på WTC DEN dagen. Dette har de likevel simulert tidligere, og det de øvde på denne dagen var, riktignok som du sier, avskjæring av russiske fly... og er det ikke riktig at også øvelsene foregikk nettopp I Canada?

Det er mulig. De holder slike øvelser regelmessig, og til stadighet. At de også hadde en slik øvelse denne dagen ser jeg ikke noe konspiratorisk ved.

Hvis vi tar en nærmere titt på Project for a New American Century...
hva vil du si om de oppsiktsvekkende teknikkene for å gjøre innbyggerne medgjørlige nok til å akseptere styrkning av Forsvaret basert på et nytt "Pearl Harbour scenario"?
Er ikke dette litt opprivende, synes du?

Først vil jeg gjerne høre hvem som slaktes i dete forumet og hva denne heksejakten går ut på. Jeg har ikke merket noe til noe slikt, annet enn små tilløp når jeg har vært litt for bråkjekk for dette forumet. (Det er allright å være bastant hvis du er rettroende, men hvis din tro/ikketro avviker, så må du passe deg for å vær sikker på noe her.)

Dette PNAC har jeg ikke hørt om tidligere, men ut fra det jeg så sånn kjapt nå, så så det ikke bra ut, hvis det jeg så stemmer.

Hva synes du om tidsperspektivet på denne andre lenken jeg viste deg? Har også 911truthers tuklet med videoen?

[Konto avsluttet]

Stakkars feite Rosie

[keke]

Er ikke det tydelig at vi ubevisst gjennskaper historie gang på gang på gang?


Kriger starter på falsk grunnlag.. Slik gammle RoMa i sin tid førte krig - altså "forsvarskrig"
Det er her profitten ligger. du har folket med deg.

Slik har mønsteret vært for den regjerende hersker i årtusner

Splitt og Hersk.

Tyskerne startet krigen mot Polen med "forsvarskrig" de laget et falsk angrep på en av sine egne utposter..

Russerne gikk til angrep på Finnene på nesten like vilkår.

Usa startet en 10 år lang blodig krig i Vietnam- laos og kambotsja på samme vilkår. en av deres Destroyere ble "angrepet" noe som i ettertid er debunket og bevist usant - med en temmelig stygg "privat" sammtale presidenten hadde.

Vi går på samme løgn igjen og igjen...

Skap en fiende.. spre frykt til folket... vi mister fokus, blir gode konsumere osv osv.

nå skriver jeg meget kjappt og grovt og jeg kan refferere til mange andre kriger (japan-kina,india-pakistan,texasUSA-mexicoog konflikter som har begynt på falsk grunnlag, hvor "forsvareren" er den egentlige skyldige og aggresive med slemme hennsikter.

Hvorfor i helvete skulle WTC være anderledes? mønsteret er der - Motreaksjonen ER der - alt tyder på NOK en historisk repitisjon- Samme LOOP -: Det gjenspeiler menneskets Unaturlige "normal" tilstand- Hvor tankemønstre ikke forløses og går igjen.igjenog igjen....

Er det noen som er klar over for en sinnsyk logistikk USA egentlig sitter inne med.. De har "alle" kortene på handen - om de tilsynelatende virker svake på et eller annet tidspunkt så er det karkulert , strategisk bestemt og en helt bevisst handling... Fy å fy til dere som undervurderer militær styrke og makt. Dette er en eldgammel doktrin en utstudert kunst med røtter fra om mulig den første kontroll og makt tanken... Dog har det sine svakheter, men det er Uhørt idag - og vi vil jo gjerne tro at Livet er best så statisk som overhode mulig - frykten for forandring ligger dypt - gradvis-- pøh! Gradvis skapelse av Nok et Aramagedon scenario!

Det er ikke snakk om konspirasjonsteorier. Det er konspirasjon - makt og kontroll... Jeg ser ikke poenget i å fornekte denne sannheten om oss som menneskehet lengere - jeg håper at vi en dag kan lære av makt missbruk - Det finnes ingen fiende, Enhet betyr ikke "alle er like" - det betyr at vi er alle ulike og det skal respekteres og elskes - for det er i bunn og grunn oss selv vi ikke liker eller fordømmer når vi peker på andre....
Jeg har troen på at vi klarer å våkne opp fra denne dvalen - og handlignsløse tilstanden..
Selvinnsikt og kjærlighet er løsningen

[Kimbara]

Er ikke det tydelig at vi ubevisst gjennskaper historie gang på gang på gang?


Kriger starter på falsk grunnlag.. Slik gammle RoMa i sin tid førte krig - altså "forsvarskrig"
Det er her profitten ligger. du har folket med deg.

Slik har mønsteret vært for den regjerende hersker i årtusner

Splitt og Hersk.

Tyskerne startet krigen mot Polen med "forsvarskrig" de laget et falsk angrep på en av sine egne utposter..

Russerne gikk til angrep på Finnene på nesten like vilkår.

Usa startet en 10 år lang blodig krig i Vietnam- laos og kambotsja på samme vilkår. en av deres Destroyere ble "angrepet" noe som i ettertid er debunket og bevist usant - med en temmelig stygg "privat" sammtale presidenten hadde.

Vi går på samme løgn igjen og igjen...

Jeg har ikke satt meg inn i disse tilfellene, men etter din forklaring å dømme ble disse falske angrepene påstått og iscenesatt på en "trygg" måte, eller i det minste på det militære.
Forskjellen blir da at i 9/11-tilfellet ble det utført et angrep som tok livet av adskillige sivile mennesker. En slik iscenesettelse er meg bekjent ikke utført tidligere, og er det mest sannsynlig fremdeles ikke.

Hvorfor i helvete skulle WTC være anderledes? mønsteret er der - Motreaksjonen ER der - alt tyder på NOK en historisk repitisjon- Samme LOOP -: Det gjenspeiler menneskets Unaturlige "normal" tilstand- Hvor tankemønstre ikke forløses og går igjen.igjenog igjen....

Fordi WTC-teorien din mangler hold. Den er for diffus. Hvem ville USA klandre ved å iscenesette et folkemord på denne måten? Bin Laden? Houssein? Hele midtøsten?
Hvorfor ramme seg selv økonomisk på denne måten? Som sagt så er det ikke snakk om et militærskip eller en militær utpost dette her, det er snakk om viktige byggninger i sentrum av New York, og store sivile tap. USA trengte ikke så mye for å få en unnskyldning til noe som helst. Det har de aldri trengt.

Er det noen som er klar over for en sinnsyk logistikk USA egentlig sitter inne med.. De har "alle" kortene på handen - om de tilsynelatende virker svake på et eller annet tidspunkt så er det karkulert , strategisk bestemt og en helt bevisst handling... Fy å fy til dere som undervurderer militær styrke og makt. Dette er en eldgammel doktrin en utstudert kunst med røtter fra om mulig den første kontroll og makt tanken... Dog har det sine svakheter, men det er Uhørt idag - og vi vil jo gjerne tro at Livet er best så statisk som overhode mulig - frykten for forandring ligger dypt - gradvis-- pøh! Gradvis skapelse av Nok et Aramagedon scenario!

Dette er tull. De liker å gi inntrykk av at de sitter med alle kortene på hånden, og dette prøver de å vise med et stort militært batteri.
I virkeligheten er de forholdsvis svake. De er for eksempel stort sett avhengige av å kjøpe drivstoff fra utlandet, og de har vel omtrent verdens mest skakkjørte innenrikspolitikk.

Det er ikke snakk om konspirasjonsteorier. Det er konspirasjon - makt og kontroll... Jeg ser ikke poenget i å fornekte denne sannheten om oss som menneskehet lengere - jeg håper at vi en dag kan lære av makt missbruk - Det finnes ingen fiende, Enhet betyr ikke "alle er like" - det betyr at vi er alle ulike og det skal respekteres og elskes - for det er i bunn og grunn oss selv vi ikke liker eller fordømmer når vi peker på andre....
Jeg har troen på at vi klarer å våkne opp fra denne dvalen - og handlignsløse tilstanden..
Selvinnsikt og kjærlighet er løsningen

Jo, det er snakk om konspirasjonsteorier. Så lenge de ikke er fastslått sanne, og bevist godt nok, så er det teorier. Teorier og påstander som ofte tar seg vann over hodet.

Det har aldri vært snakk om at maktmisbruk ikke forekommer, men du må ikke slå likhetstegn mellom maktmisbruk og teorien du fremsetter om WTC. De er ikke avhengig av hverandre.

[GJest]

Hva en kan tjene på å ha en ytre trussel?

En kan få sympati og støtte økonimsk for å bekjempe en ytre fiende. Altså kan penger være en faktor.