Fakta, teori & skepsis ⇒ Gud vs. Djevlen

[BA.]

Tja. Jo, vi har vært innom dette før, men jeg er ikke så sikker på om vi kom til enighet.
Ved å tolke litt her og der, så kommer man utenom dette dateringsproblemet, men fullstendig bokstavelig tolkning av bibelen fører vel til en ung-jord-kreasjonisme.

Hva om vi ser litt utenfor den protestantiske forståelsen av skapelsesberetningen? Det er ingen grunn til å henge seg opp I akkurat denne type moderne tolkning når det finnes mange andre, eldre og mer opprinnelige måter den har blitt tolket på, og som fremdeles blir forstått slik I andre kirker andre steder I verden, men som dessverre blir ignorert av vestlige moderne kirker. Theofilios av Antiokia (sent 100-tallet) var første å hevde creatio ex nihilo ut ifra Skapelsesberetningen. Det er heller ingen hemmelighet at en slik tolkning fører til mange problemer. Ble lyset og døgnet skapt før Solen? Levde det ikke mennesker for 7000 år siden feks? Osv. Det er altså ingen grunn til å tviholde på denne ene tolkningen, og heller ingen bedre grunn til å tro at det var slik de første leserne leste den.

Gamle skriftlærde har lest mye annet utifra denne skapelsesberetningen, men ikke som I “universets tilblivelse”. Så hva kan man da lese I skapelsesberetningen om det ikke er akkurat det? Mye. Men for å begynne med et utvalg, gir den en presentasjon av Faderen, Sønnen og DHÅ, beskrivelser over dagenes bruk, naturskildring ved nyttårene på den arabiske halvøy, diverse moralske leksjoner og kanskje noen naturvitenskapelige fakta. Ikke minst forteller den om menneskers oppgaver her på jord, og dens motsetning til dyrene, og hvor de går hen når de dør.

Jeg snakker om en bokstavto tolkning av bibelen, den norske, protestantiske versjonen av toraen, med betydelige tillegg om Jesus og en del andre bøker og brev.

De fleste nordmenn forholder seg til denne bibelen, og ikke septuaginta eller andre historiske dokumnter, som er mer interessant for teologene.

Ung-jordkreasjonistene forholder seg tilen bokstavtro tolkning av bibelen. andre kan vektlegge andre elementer som f.eks. at "for Herren er en dag om tusen år, og tusen år som en dag.", og dermed toke det som at disse seks dagene skapelsen sto på var tusenvis av år, og siden tusen ikke ser ut til å være nøyaktig antall, bare veldig lang tid, kan det kanskje også være snakk om millioner av år.

Men en fullstendig bokstavtro tolkning innebærer at hel denne prosessen var unnagjort på seks dager.

[MikkelRev]

BA, det jeg prøver å fortelle deg, det er ikke snakk om universets eller verdens tilblivelse. En yom som er oversatt til dag trenger riktignok ikke betyr et døgn for oss, men når du leser at det ble kveld og morgen nte dag, blir det vanskelig å tillegge det en slik mening her. Ja jeg er klar over hva de fleste nordmenn har hørt, og hvilken bibeloversettelser de har. Det er mer interessant å finne ut hva teksten egentlig sier, hvordan de tidligste leserne forstod det, enn å gjenta i det uendelige alle paradoksene "bokstavtro" protestanter måtte støtte på. Bokstavtro i hermetegn fordi de ikke nødvendigvis er mer bokstavtro enn tidlige skriftlærde og diverse urkirker som likevel har en helt annen forståelse av teksten.

Men du har selvfølgelig rett, jorden ble nok ikke til på 6 dager for 6000 år siden.

Liten avsporing: Vet du eller noen andre her hvor V er symbol på liv eller kvinne?

[Eaglespirit]

Bibelen er tull fra begynnelse til slutt,men så lenge noen velger å tro på den så lever den. Bare se på den katolske kirke som driver med exorcisme. Det virker tydeligvis. Tro flytter fjell.Det gjelder faktisk alle religioner

[MikkelRev]

Bibelen er tull fra begynnelse til slutt... ...

*gjesp*

[Eaglespirit]

Bibelen er tull fra begynnelse til slutt... ...

*gjesp*

Har du noen gang sett gud. Det får du heller aldri.Fordi du er en del av det.

[MikkelRev]

Har du lest og forstått bibelen fra start til slutt, eller trekker du det som en logisk slutning ettersom du ikke har sett gud ?

[Eaglespirit]

Har du lest og forstått bibelen fra start til slutt, eller trekker du det som en logisk slutning ettersom du ikke har sett gud ?

Har du sett Gud? Finnes ikke logik i bibelen.

[Eaglespirit]

Kan bedre tro på nostradamus profetier som bibelen.

[BA.]

BA, det jeg prøver å fortelle deg, det er ikke snakk om universets eller verdens tilblivelse. En yom som er oversatt til dag trenger riktignok ikke betyr et døgn for oss, men når du leser at det ble kveld og morgen nte dag, blir det vanskelig å tillegge det en slik mening her. Ja jeg er klar over hva de fleste nordmenn har hørt, og hvilken bibeloversettelser de har. Det er mer interessant å finne ut hva teksten egentlig sier, hvordan de tidligste leserne forstod det, enn å gjenta i det uendelige alle paradoksene "bokstavtro" protestanter måtte støtte på. Bokstavtro i hermetegn fordi de ikke nødvendigvis er mer bokstavtro enn tidlige skriftlærde og diverse urkirker som likevel har en helt annen forståelse av teksten.

Men du har selvfølgelig rett, jorden ble nok ikke til på 6 dager for 6000 år siden.

Liten avsporing: Vet du eller noen andre her hvor V er symbol på liv eller kvinne?

For å ta avsporingen først, så er det iallefall i DaVincikoden. Da kan det komme fra Hol Blood, holy grail. Utover dette behøver det ikke komme fra noen steder.

Javisst kan det være intressant å diskutere teksten så langt ilbake vi kan komme, men det er en øvelse for teologene og teologisk interesserte.

I en diskusjon om den norske kristendommen, så er det den jevne nordmanns tro som er utgangspunktet for diskusjonen. Når vi skal diskutere kristendommens utgangspukt, så er de eldste overleveringene og bibelhistorien viktig.

Dette er vel det vi har diskutert før, og der kan jeg ikke huske vi kom til noen konklusjon.

Skal vi ta opp igjen den diskusjonen?

[MikkelRev]

Så vi er noen småguder alle sammen.

Du får ihvertfall delvis støtte fra Bibelen. Etter Adam og Eva spiste av frukten, sa Herren:
"Nå er mennesket blitt som en av oss og kjenner godt og ondt. Bare det nå ikke strekker hånden ut og tar av livstreet også og spiser og lever evig!"

Har du sett Gud?

Nei, men jeg har sett mange som ligner.



BA, ja jeg husker at det var der jeg hadde det fra første gang. Bare lurte på om det var noe forfatterne av HBHG/DVK hadde diktet opp, eller om det var et réellt eldre symbol fra noen plass.

Den "jevne norske kristendommen" kan jeg ikke gå god for. Om vi skal ta opp igjen diskusjonen, er opp til deg i hvilken grad du er interessert i andre forståelser av skapelsesberetningen enn den protestantiske tolkningen. Feks, og allerede nevnt før, er det mye annet gamle skriftlærde har lest ut av den. Men for å begynne med et utvalg, gir den en presentasjon av Faderen, Sønnen og DHÅ, beskrivelser over dagenes bruk, naturskildring ved nyttårene på den arabiske halvøy, diverse moralske leksjoner og kanskje noen naturvitenskapelige fakta. Ikke minst forteller den om menneskers oppgaver her på jord, og dens motsetning til dyrene, og hvor de går hen når de dør. Det er definitivt rom for å ikke anse skapelsesberetningen som universets eller verdens tilblivelse.

Det er som du nok vet, ikke sikkert at Den norske kirke forstår bibelen korrekt på alle punkt.

[Eaglespirit]

Hvis alt som er(Gud) ikke hadde skapt oss ,hadde det blitt gal. Så som jeg ser det er vi skapt i fustrasjon.

[BA.]

Den "jevne norske kristendommen" kan jeg ikke gå god for. Om vi skal ta opp igjen diskusjonen, er opp til deg i hvilken grad du er interessert i andre forståelser av skapelsesberetningen enn den protestantiske tolkningen. Feks, og allerede nevnt før, er det mye annet gamle skriftlærde har lest ut av den. Men for å begynne med et utvalg, gir den en presentasjon av Faderen, Sønnen og DHÅ, beskrivelser over dagenes bruk, naturskildring ved nyttårene på den arabiske halvøy, diverse moralske leksjoner og kanskje noen naturvitenskapelige fakta. Ikke minst forteller den om menneskers oppgaver her på jord, og dens motsetning til dyrene, og hvor de går hen når de dør. Det er definitivt rom for å ikke anse skapelsesberetningen som universets eller verdens tilblivelse.

Det er som du nok vet, ikke sikkert at Den norske kirke forstår bibelen korrekt på alle punkt.

Muligheten for feil i oversettelsene er alltid tilstede. (jomfr/ung pike) osv.

Akkurat nåer jeg ikke sikker på om jeg er i slag til å diskutere dette temaet, men jeg er altid i slag til å lære mer om det.

Vil du skrive litt om hva du anser som naturvitenskpelige fakta i skapelsesberetningen? Gjerne hvordan du får til alt dette andre du beskriver også.

[MikkelRev]

Selvsagt. Men jeg begynner med et utvalg. Kan eventuelt fortelle mer etterhvert.

En presentasjon av Faderen, Sønnen og DHÅ finner vi først I første vers:
“I begynnelsen skapte Gud himmel og Jorden”. Ordet som er blitt oversatt til Gud er ELOHIM, og er et flertallsord. Det har derfor vært en lang kristen tradisjon å anse det som en mulighet for den treenige Gud. Rett etter er det to bokstaver som aldri blir oversatt, et lite ord som består av ALEF og TAV, den første og siste bokstaven I det hebraiske alfabetet. På gresk er det ALFA og OMEGA. Det brukes I Johannes' Åpenbaring og I Jesaja som betegnelser på Faderen og Sønnen. “Guds Ånd svevet over vannene” - dette blir tradisjonelt ansett for å være beskrivelse av Den Hellige Ånd, det feminine aspektet I den treenige Gud. En moderne ateist vil vel neppe godkjenne slike forståelser, men dette har vært helt vanlige forståelser av skriftstedet I alle tider.

Den verden som ble skapt ligner ganske mye på vår verden, mer enn på en urverden for xx milliarder av år siden. De seks skapelsesdagene er rett og slett naturskildringer fra nyttår, som er I vårmåneden Nisan, antakelig sett fra dem som stod ved kyststripen langs vestkysten av den arabiske halvøyen Tihama. Verbet som er oversatt til skapte, kan like godt oversettes til skaper. Gud skaper enda. For å ta et eksempel: “Gud sa: La det bli lys på himmelhvelvinge til å skille mellom dagen og natten. De skal være til tegn som fastsetter tider og dager og år. Og de skal være til lys på himmelhvelvingen og lyse over jorden.” - Her ser vi beskrivelsen av at skyene forsvinner, solen lyser fra en blå himmel om dagen, og månen og stjernene blir synlige om natten. Slik kunne vi gått gjennom alle dagene, dag for dag, men tror det skal være unødvendig. Det er altså ikke noe mer hokus-pokus enn som så.

Skapelsesberetningen forteller oss også kanskje implisitt at jorden er rund. Og at mennesker I likhet med fugl og fisk kan transportere seg fra kontinent til kontinent, både under havet og gjennom luften. Jeg vet ikke hva slags ubåter eller helikoptre folkene for rundt 6000 år siden hadde I garasjen sin, men vi har ihvertfall full mulighet for det nå.

En annen ting, hva er forskjellen på en sjimpanse og deg? Sier Bibelen noe om det ?

[BA.]

Selvsagt. Men jeg begynner med et utvalg. Kan eventuelt fortelle mer etterhvert.

En presentasjon av Faderen, Sønnen og DHÅ finner vi først I første vers:
“I begynnelsen skapte Gud himmel og Jorden”. Ordet som er blitt oversatt til Gud er ELOHIM, og er et flertallsord. Det har derfor vært en lang kristen tradisjon å anse det som en mulighet for den treenige Gud. Rett etter er det to bokstaver som aldri blir oversatt, et lite ord som består av ALEF og TAV, den første og siste bokstaven I det hebraiske alfabetet. På gresk er det ALFA og OMEGA. Det brukes I Johannes' Åpenbaring og I Jesaja som betegnelser på Faderen og Sønnen. “Guds Ånd svevet over vannene” - dette blir tradisjonelt ansett for å være beskrivelse av Den Hellige Ånd, det feminine aspektet I den treenige Gud. En moderne ateist vil vel neppe godkjenne slike forståelser, men dette har vært helt vanlige forståelser av skriftstedet I alle tider.

I bibelen kan vi også lese om guder i flertall. Både etter syndefallet, da de hdde spist av kunnskapens tre og blitt som "oss", og om gudesønnene, noe som tyder på at guder i flertall hadde seg med menneskekvinner. Var det Faderen, sønnen og den hellige ånd som ** rundt med menneskekvinner?
Selv har jeg sett på det som at det også fantes andre guder, som det første budet nekter deg å ha kontakt med.

Den verden som ble skapt ligner ganske mye på vår verden, mer enn på en urverden for xx milliarder av år siden. De seks skapelsesdagene er rett og slett naturskildringer fra nyttår, som er I vårmåneden Nisan, antakelig sett fra dem som stod ved kyststripen langs vestkysten av den arabiske halvøyen Tihama. Verbet som er oversatt til skapte, kan like godt oversettes til skaper. Gud skaper enda. For å ta et eksempel: “Gud sa: La det bli lys på himmelhvelvinge til å skille mellom dagen og natten. De skal være til tegn som fastsetter tider og dager og år. Og de skal være til lys på himmelhvelvingen og lyse over jorden.” - Her ser vi beskrivelsen av at skyene forsvinner, solen lyser fra en blå himmel om dagen, og månen og stjernene blir synlige om natten. Slik kunne vi gått gjennom alle dagene, dag for dag, men tror det skal være unødvendig. Det er altså ikke noe mer hokus-pokus enn som så.

Deter mulig jeg mister litt av poenget, men den verden som ble "skapt" var ganske annerledes enn vår. Det begynte med steiner og is, som ble tettere og tettere, og til slutt dannet en jord med atmosfære av CO2 og NH3 og sjøer av flytende metan. I dette miljøet ble livet dannet, og livet selv endret jordens betingelser slik jorden nå er.

Den nullte(?) dag ble himmelen, jorden, lyset og mørket skapt, den første dag ble det skilt mellom vannet på jorden og vannet på himmelen.
2. dag land ble tørt og det kom planter, 3. dag fikk vi lyset som markerer dag fremfor natt, og han satte to lys til å skinne. Det største lyset å dagen (når det likevel var lyst) og det minste om natten. 4. dag ble det liv i havet og på himmelen, 5. på jorden. da ble også mann og kvinne skapt. Sjette dgen nevnes ikke, men den sjuendedagen hvilte han ut.
(For å si det igjen, jeg har ikke forstått hvordan de telte i 1.mosebok)

Jeg ser ikke denne beskrivelsen din. La oss starte med at jorden og himmelen er der. Vannet deles i himmel og på bakken, deretter kommer jorden ut av vannet. Hva betyr det? At planter våkner før dyr og mennesker synes jeg også er vanskelig å forstå.

Skapelsesberetningen forteller oss også kanskje implisitt at jorden er rund. Og at mennesker I likhet med fugl og fisk kan transportere seg fra kontinent til kontinent, både under havet og gjennom luften. Jeg vet ikke hva slags ubåter eller helikoptre folkene for rundt 6000 år siden hadde I garasjen sin, men vi har ihvertfall full mulighet for det nå.

Du er utrolig dyktig, som kan få dette ut av skapelseshistorien. vil du vise meg hvordan du får det ti?

En annen ting, hva er forskjellen på en sjimpanse og deg? Sier Bibelen noe om det ?

Je vet ikke hva du vil fram til her. Kanskje du bare kan fortelle meg det?

[MikkelRev]

I bibelen kan vi også lese om guder i flertall. Både etter syndefallet, da de hdde spist av kunnskapens tre og blitt som "oss", og om gudesønnene, noe som tyder på at guder i flertall hadde seg med menneskekvinner. Var det Faderen, sønnen og den hellige ånd som ** rundt med menneskekvinner?
Selv har jeg sett på det som at det også fantes andre guder, som det første budet nekter deg å ha kontakt med.

Det er nok ikke flere guder, selv om subjektordet ELOHIM kan se slik ut. Det kan man se bl.a. på verbet som brukes som er et entallsverb. ELOHIM kan også bety husguder, avguder, gudinne, engler og dommere. Mange tror det er snakk om pluralis majestatis, slik som kongen snakker om seg selv.

Deter mulig jeg mister litt av poenget, men den verden som ble "skapt" var ganske annerledes enn vår. Det begynte med steiner og is, som ble tettere og tettere, og til slutt dannet en jord med atmosfære av CO2 og NH3 og sjøer av flytende metan. I dette miljøet ble livet dannet, og livet selv endret jordens betingelser slik jorden nå er.

Den nullte(?) dag ble himmelen, jorden, lyset og mørket skapt, den første dag ble det skilt mellom vannet på jorden og vannet på himmelen.
2. dag land ble tørt og det kom planter, 3. dag fikk vi lyset som markerer dag fremfor natt, og han satte to lys til å skinne. Det største lyset å dagen (når det likevel var lyst) og det minste om natten. 4. dag ble det liv i havet og på himmelen, 5. på jorden. da ble også mann og kvinne skapt. Sjette dgen nevnes ikke, men den sjuendedagen hvilte han ut.
(For å si det igjen, jeg har ikke forstått hvordan de telte i 1.mosebok)

Jeg ser ikke denne beskrivelsen din. La oss starte med at jorden og himmelen er der. Vannet deles i himmel og på bakken, deretter kommer jorden ut av vannet. Hva betyr det? At planter våkner før dyr og mennesker synes jeg også er vanskelig å forstå.

På din tellemåte kan man lett komme til 8 dager I skapelsesberetningen
“Og det ble kveld, og det ble morgen, nte dag.” -- les det som en slags overskrift på dagen, bare at den står nederst I dagebeskrivelsen.

Dag En (v1-5): Søndag. Beskrivelse av kraftig vind fra havet og mørke skyer I vårmåneden Nisan. Mellom skyene bryter så sollyset frem. Skillet mellom mørke og lys blir tydeligere etter hvert som dagene går. Legg merke til at lyset ikke ble skapt, det eksisterte med andre ord fra før.

Du er utrolig dyktig, som kan få dette ut av skapelseshistorien. vil du vise meg hvordan du får det ti?

Hvis du sammenligner beskrivelsen av fugl (som kan flytte seg gjennom luften), fisk (som kan flytte seg under havet) og mennesker, så har disse flere ting til felles imotsetning til landdyrene og krypene. Dyrene fikk ikke velsignelse, men derimot står det at de “ble slik”, et uttrykk som kan bety at de ble satt på plass eller satt fast.

Ja, både mennesker, fugler og fisker skulle klart å komme seg fra Australia til Asia feks, men en kenguru kan ikke hoppe ut av Australia (uten å drukne altså ).

Je vet ikke hva du vil fram til her. Kanskje du bare kan fortelle meg det?

Forskjellen er for det ene at vi er skapt I Guds bilde, og for det andre at vi har et større ansvar enn dem, siden vi er satt til å pleie og passe jorden, noe vi (dessverr) har tolket til å plyndre og herje over jorden.