Fakta, teori & skepsis ⇒ Definisjon på en kristen

[MikkelRev]

Dette er spørsmål som skal markere at vi snakker om overganger her. Fødselen f.eks. Det er ikke et mikrosekund fra man er bare et foster til man er et menneske. Det er en noe lengre skala å ta av her. Som med så mye annet.

Men hvem har rett til å leke gud her og ta besluttning om at nå er det ikke menneske så nå er det greit å avlive, når overgangen er så flytende?

Likevel handler abort om å fjerne embryo eller foster lenge før det er istand til å leve på egenhånd.

Jeg synes alvorlig talt at da burde man også fått tatt abort på unger under 2 år og på hjelpeløse gamlinger som kun er til bry. De er jo heller ikke istand til å leve på egenhånd, og de er ofte ikke ønsket og koster samfunnet penger. Ja det er min ærlige mening hvis man skal vurdere dems rett til å leve etter hvor selvstendig de er. Samme kan sies om alle som bruker respirator, protese, høreapparat eller briller. For de med sånne funksjonshemmninger kan vel knapt kalles mennesker?!

12 uker er en grense som er satt, akkurat som man har satt en grense for kriminell lavalder. Kan du si meg hvorfor en person er barn, og ikke ansvarlig for egen kriminalitet som 14 år, 11 mnd og 29 dager, mens neste dag er fullt ut ansvarlig for det kriminelle en måtte komme borti?

Den kriminelle lavalder er også høyst diskutabelt, men tilfellet med abort er mer alvorlig ettersom man diskuterer hvortid det er AKSEPTABELT å TA LIV.

Det er ikke noe poeng i denne debatten å vurdere om man er menneske dagen før man blir født eller om det er når forbindelsen til mor (navlestrengen) er brutt.

Jo det er svært viktig å sette klare skilletegn mellom menneske og ikke-menneske. For ingen i Norge vil vel ta livet av et menneske?

At de blir klassifisert som syke, at de nektes rettigheter som gifte får, at de ikke får adoptere osv.
Zoofile, hva har du imot dem? Hvis de ikke skader dyrene, hva så? Kanskje dyrene trives sammen med dem?
De andre tilfellene har jeg forsøkt å gjøre meg opp en mening om, men jeg har nok ikke forstått hva det egentlig er snakk om.

Jeg ser på alle disse -file på lik linje. For meg skal de få gjøre som dem vil sålenge de ikke skader noen. Hvem av dem som er syk er bare et definisjonsspørsmål og ikke viktig. Det finnes vel en diagnose på alle mennesker? Hvilken -fil som er OK, ligger ikke svaret i naturen eller universet, men varierer fra kultur og tid. Det er samfunnet som bestemmer normene her. Og forskjellige kulturer kan ha forskjellige syn på de forskjellige legningene. Det er altså ikke en universell sannhet om hvilke typer kjærligheter som er flotte og hvilke som er falske.

Men, selv om de varierer fra kultur til kultur (og tid), har de alle strenge normer (etikk) på hva er riktig og hva som ikke er "riktig". Kirken er her ikke i en særstilling. Den holder rett og slett på sine gamle skikker og etikk angående legninger. Det er heller frekt å forlange at kirken skal gå imot sin egen etikk ved å vie homofile partnere og la dem adoptere barn. Norge fordømmer det som er lov i Japan, sex etter fyllte 13. Er ikke det like frekt? Eller er det bare vi som har "skjønt" det?

Det med muslimen som pillet seg i rumpen:
Du tok ikke poenget. Poenget var å vise dumheten i å trekke en slutning om Islam eller muslimer på vegne av den tingen han ene muslimen gjorde.

Angående kristenforfølgelsene. De tidlige kristne ble forfulgt av jødene, noe som ikke har bakgrunn i ateismen, de ble forfulgt av romerne på grunn av brannen i Roma. Å tro at det hadde noe med ateisme å gjøre er skivebom fordi romerne var ikke ateister. De hadde den romerske mytologi, delvis blandet med gresk mytologi og troen på at keiseren var guddommelig.

Dette er ikke den eneste kristenforfølgelsen som har vært og fortsatt forekommer. Det vet du jo godt, og det har vi snakket om før.

[Jael]

Selv om vi kan kategorisere mennesker både etter alder, hårfarge, høyde eller hudfarge er vi alle mennesker.

Selv om både mercedes og folkevogn er biler, kaller vi ikke et ratt for en bil. For at vi skal kalle det en bil, så må et minimum av deler være satt riktig sammen først. Slik er det med mennesker også. Et befruktet egg er ikke et menneske, et egg er ikke en hane, et rumpetroll er ikke en frosk osv.

Jeg skjønner ikke sammenligningen din. For i følge den vil et "feil sammensatt" menneske, eller et menneske med manglende "deler" miste sitt menneskeverd.

Et befruktet egg er ikke et fullt utviklet menneske, men det innehar / er i ferd med å utvikle alle delene som utgjør et menneske.

Jeg vil tro vi alle mener at andres lidelse er umenneskelig. Alle har et ønske og et håp om en rettferdig verden.
Likevel er verden alt annet enn rettferdig. Den umenneskelige og unaturlige reaksjonen du snakker om (fryd over andres nød, hat osv) er i største grad tilstede i vår verden. I så måte er det svært vanlig og menneskelig.

Dette er bortforklaringer. Disse unnamanøvrene ønsker jeg ikke å følge deg lenger i.

Hvorfor mener du det er unnamanøvrering?
Hvorfor vil du ikke følge meg lenger i dette?

Spørsmålet som da er nødt til å komme er: Gjorde han det fordi han var ateist?

Interessant. Ateister har jo vært skyld i enorme lidelser og antall drap - tenk på Sovjet. Selv tror jeg ikke det er grunnlag nok for å si at ateister er verre enn alle andre mennesker. Det vonde er noe som ligger latent i vår natur, det er en mangel som oppleves unaturlig og fremmed.

Siden du bruker ateismen som argument i forbindelse med dette, kan du vise meg hvordan ateismen har påvirket disse lidelsene, drapene osv.

Hvis jeg skal være vanskelig kan jeg starte en diskusjon om hva som gjør en ateist berettiget til å kritisere det han mener er dårlig moral.

Men dette var altså bare et forsøk på å snu på flisa: Hvorfor er det slik at hvis en ateist gjør noe galt, så trenger det ikke ha noe med livssynet hans å gjøre, mens hvis en kristen gjør noe galt så har det absolutt noe med livssynet hans å gjøre?

Hva tenker du? Gjør kristne dumme ting fordi de er kristne, eller er det en mer allmennmenneskelig grunn til at slikt skjer?

Kristne gjør ting både på grunn av og til tross for kristendommen. De gjør også ting uavhengig av kristendommen.
Brenningen av kjettere gjorde de på grunn av kristendommen. Mord på abortleger gjør de på grunn av kristendommen. Snyter på skatten gjør de uavhengig av kristendommen. Voldtar smågutter gjør de på tross av kristendommen.

Hvorfor mener du at mord på abortleger er noe som gjøres på grunn av kristendommen? Eller brenning av kjettere?
Drepte Stalin på grunn av ateismen?

[Jael]

Hei BA!
Jeg skrev et langt svar til deg, men det forsvant på mystisk vis. Kommer derfor bare med noen kortere kommentarer:

1. Loven er ikke opphevet, men oppfylt. I praksis vil det se ut som den er opphevet, siden kristne ikke er forpliktet til å følge den. Men kristne forkynner både Lov og Evangelium, og Loven har en sentral plass i kristen tro.

Forbudet mot å ha på seg forskjellige stoffer er ikke sentralt i kristendommen. Heller ikke påbudet om å steine voldtektsofre.

Hvorfor skulle enkeltbud stå sentralt? Hele Loven er sentral.

2. Ingen bedriver dyneløfting blant folk eller prester i Den norske kirken.

Kall det hva du vil.

Nei, vi kan ikke kalle det hva vi vil. Begreper er viktige for å få fram det vi vil kommunisere. Å bedrive dyneløfting er å sjekke hva presten driver med. Det skjer ikke. Det er en helt annen ting hvis presten går ut offentlig med slike "nyheter".

3. Homofilt samliv blir fordømt i såvel GT som NT (Rom 1, 26- 27 og 1 Tim 1, 10). Det er en del av kristen etikk, ikke bare jødisk.

Det er en del av kristen etikk, men den kristne etikken er og har alltid vært i endring.

Kan du gi eksempler?

4. Det er enighet om at bibelen fordømmer dette, men det er uenighet i hvilken grad dette gjelder kristne i dag.

Nei, jeg har vist deg at det er uenighet og at det er grunnlag for uenighet om dette.

Du har kun prestert å vise meg at forkjemperne mener at bibelens fordømmelse ikke er gjeldende for kristne i dag.

5. Både Luther og Køhn er kristne. Kristne kan være uenige i mange ting og fortsatt være kristne, dette fremkommer i bibelen. Men det finnes et fundament som beskriver hvem som er kristen og hvem som ikke er det slik at folk kan bli beskyttet fra å bli kalt for noe de ikke er. En ateist skal slippe å bli kalt kristen.

De som tenker slik i dag, som Luther gjorde, blir ikke kalt kristne av andre kristne. Den kristne etikken har endret seg for mye til at slike holdninger kan aksepteres.

Hvorfor skulle kristne tenker som Luther i ett og alt?
Hvilke tanker er det han gjorde seg som diskvalifiserer en til å være kristen av andre kristne?

Ikke engang Nessa/Knudsen får være prester i den norske kirke på grunn av deres gammeldagse holdninger. Likevel, så lenge de tror på Jesus som Guds sønn, så er de kristne.

Ja, de kan defineres som kristne så lenge de er enige i den kristne troen. At man ikke får være prest fratar en ikke retten til å kalle seg kristen.

Men kristne er jo nesten ateister da. Og i sterkere grad enn ateistene selv.

Ja, de ble jo anklaget for ateisme og brent for det av romerne.

6. Det finnes fortsatt en del motstand mot kvinnelige prester i Norge.

Men den er heldigvis liten, og forsvinner ganske snart.

Den er ikke så liten som det du later til å tro

7. Å ta bibelen bokstavelig vil nok innebære å ta skapelsesberetningen bokstavelig. Dette kalles biblisme.
Man kan derimot være konservativ kristen og ta bibelen alvorlig - og likevel lese skapelsen billedlig. Men man kan ikke kalle seg biblist.

Hva du kaller det er ikke så interessant. Det som er interessant er mangfoldet.

Hvorfor? Man kan argumentere for hvorvidt skapelsen skal taes bokstavelig eller ikke. Men til tross for denne uenigheten er det altså en kjensgjerning at kristne betrakter bibelen som både menneskelig og guddommelig, og ikke skal leses bokstavelig i ett og alt ettersom den inneholder ulike genre.

8. Hvis du har noen som helst ambisjoner om å kritisere kristne og deres tro må du finne deg i å lese bibelen slik en kristen leser den. Hvis ikke fekter du bare i lufta med en innbilt motstander. Personlig kan du lese bibelen akkurat slik det passer deg.

Hvordan leser så en kristen bibelen? Det vi har sett hittil i diskusjonen er at kristne er en uensartet gruppe.

En kristen vet at det er Jesus som er Guds Ord. Bibelen er en samling skrifter som inneholder Guds Ord. De er skrevet til ulike tider, i ulike genre og på ulike steder av ulike mennesker inspirert av Gud.
Alt kan ikke og skal ikke tas bokstavelig i bibelen.

Noen leser bibelen bokstavelig, og det kan jeg også, og jeg kan, som du vil se om du leser en del av mine innlegg, også ha forståelse for at man leser bibelen annerledes.

Men ingen kristne leser hele bibelen bokstavelig. Du er nødt til å adoptere den kristne lesemåten for å kunne kritisere den. Kristne har ulike meninger om enkelte ting, det er de berettiget til. Men de har et grunnsyn på bibelen som du må være oppmerksom på.

Dette har ikke noe med at du ikke får lov til å lese den som du vil, eller at jeg ikke har forståelse for at andre ser ting annerledes. Det handler om hva som skal til for å kunne kritisere kristendommen. Dersom du kun tar utgangspunkt i en ekstrem biblisme som ingen kristne kjenner til, da har du bommet på målet.

Likevel vil jeg ikke gå med på at man skal være inkonsekvent i bibellesningen, og at min motdebattant skal sette alle regler for hvordan bibelen skal leses.

Du tar nå utgangspunkt i din motdebattants tro på det nevnte skrift, og om du skal kunne ha noe fornuftig å debattere må du ta utgangspunkt i premisset for debatten, nemlig kristnes lesning av bibelen. Ettersom du ser ut til å være noe ukjent med hva denne lesningen faktisk består i, kan jeg ikke annet enn å forsøke å forklare dem til deg.

Hvordan du så velger å lese bibelen på det personlig plan er en helt annen sak.

Du kan ikke kritisere den kristne bibellesningen uten å ta utgangspunkt i den kristne bibellesningen.

[BA.]

Dette er spørsmål som skal markere at vi snakker om overganger her. Fødselen f.eks. Det er ikke et mikrosekund fra man er bare et foster til man er et menneske. Det er en noe lengre skala å ta av her. Som med så mye annet.

Men hvem har rett til å leke gud her og ta besluttning om at nå er det ikke menneske så nå er det greit å avlive, når overgangen er så flytende?

Nei, fordi abortdiskusjonen er så langt fra overgangen fra foster til menneske at det er irrelevant. Vi kan diskutere overgangen fra embryo til foster, men det er heller ikke relevant fordi abortgrensen er på fosterstadiet.

Det er ikke snakk om å ta liv fordi det er ikke eget liv på det stadiet. Det er en celleklump som etterhvert vil bli et liv.

Likevel handler abort om å fjerne embryo eller foster lenge før det er istand til å leve på egenhånd.

Jeg synes alvorlig talt at da burde man også fått tatt abort på unger under 2 år og på hjelpeløse gamlinger som kun er til bry. De er jo heller ikke istand til å leve på egenhånd, og de er ofte ikke ønsket og koster samfunnet penger. Ja det er min ærlige mening hvis man skal vurdere dems rett til å leve etter hvor selvstendig de er. Samme kan sies om alle som bruker respirator, protese, høreapparat eller briller. For de med sånne funksjonshemmninger kan vel knapt kalles mennesker?!

Hvis du mener dette så må jeg lure på hvor din medmenneskelighet er.

Alle disse du nå nevnte kan leve på egenhånd. De kan ikke overleve i lang tid på egenhånd, men det kan neppe du eller jeg heller. Vi er avhengige av samfunnet rundt oss.

12 uker er en grense som er satt, akkurat som man har satt en grense for kriminell lavalder. Kan du si meg hvorfor en person er barn, og ikke ansvarlig for egen kriminalitet som 14 år, 11 mnd og 29 dager, mens neste dag er fullt ut ansvarlig for det kriminelle en måtte komme borti?

Den kriminelle lavalder er også høyst diskutabelt, men tilfellet med abort er mer alvorlig ettersom man diskuterer hvortid det er AKSEPTABELT å TA LIV.

Nei, det er ikke det. Vi diskuterer om moren skal få ødelagt sitt liv på grunn av en celleklump som ikke er liv.

Det er ikke noe poeng i denne debatten å vurdere om man er menneske dagen før man blir født eller om det er når forbindelsen til mor (navlestrengen) er brutt.

Jo det er svært viktig å sette klare skilletegn mellom menneske og ikke-menneske. For ingen i Norge vil vel ta livet av et menneske?

Likevel er akkurat denne grensesettingen irrelevant fordi abortdiskusjonen ikke ikke er i nærheten av denne grensen.

At de blir klassifisert som syke, at de nektes rettigheter som gifte får, at de ikke får adoptere osv.
Zoofile, hva har du imot dem? Hvis de ikke skader dyrene, hva så? Kanskje dyrene trives sammen med dem?
De andre tilfellene har jeg forsøkt å gjøre meg opp en mening om, men jeg har nok ikke forstått hva det egentlig er snakk om.

Jeg ser på alle disse -file på lik linje. For meg skal de få gjøre som dem vil sålenge de ikke skader noen. Hvem av dem som er syk er bare et definisjonsspørsmål og ikke viktig. Det finnes vel en diagnose på alle mennesker? Hvilken -fil som er OK, ligger ikke svaret i naturen eller universet, men varierer fra kultur og tid. Det er samfunnet som bestemmer normene her. Og forskjellige kulturer kan ha forskjellige syn på de forskjellige legningene. Det er altså ikke en universell sannhet om hvilke typer kjærligheter som er flotte og hvilke som er falske.

Da registrerer jeg at du ser på pedo-, nekro- og heterofile på samme måte. Men det vi snakker om er kirkens behandling av de homofile.

Men, selv om de varierer fra kultur til kultur (og tid), har de alle strenge normer (etikk) på hva er riktig og hva som ikke er "riktig". Kirken er her ikke i en særstilling. Den holder rett og slett på sine gamle skikker og etikk angående legninger. Det er heller frekt å forlange at kirken skal gå imot sin egen etikk ved å vie homofile partnere og la dem adoptere barn. Norge fordømmer det som er lov i Japan, sex etter fyllte 13. Er ikke det like frekt? Eller er det bare vi som har "skjønt" det?

Det med muslimen som pillet seg i rumpen:
Du tok ikke poenget. Poenget var å vise dumheten i å trekke en slutning om Islam eller muslimer på vegne av den tingen han ene muslimen gjorde.

Er det frekt å be muslimene gå mot sin egen etikk og slutte å omskjære jentene? Er det frekt å be dem likestille kvinnene, slik at de kan vise seg offentlig?

Joda, jeg tok poenget, men jeg gidder ikke forsvare islam mot denslags heler.

Angående kristenforfølgelsene. De tidlige kristne ble forfulgt av jødene, noe som ikke har bakgrunn i ateismen, de ble forfulgt av romerne på grunn av brannen i Roma. Å tro at det hadde noe med ateisme å gjøre er skivebom fordi romerne var ikke ateister. De hadde den romerske mytologi, delvis blandet med gresk mytologi og troen på at keiseren var guddommelig.

Dette er ikke den eneste kristenforfølgelsen som har vært og fortsatt forekommer. Det vet du jo godt, og det har vi snakket om før.

Vi har kanskje det, jeg husker ikke det nå. Kan du gi meg et resyme? Vær så snill å ikke link til første innlegg i en lang tråd. Hvis du vil gjenta i korte trekk, så husker jeg nok.

[BA.]

Selv om vi kan kategorisere mennesker både etter alder, hårfarge, høyde eller hudfarge er vi alle mennesker.

Selv om både mercedes og folkevogn er biler, kaller vi ikke et ratt for en bil. For at vi skal kalle det en bil, så må et minimum av deler være satt riktig sammen først. Slik er det med mennesker også. Et befruktet egg er ikke et menneske, et egg er ikke en hane, et rumpetroll er ikke en frosk osv.

Jeg skjønner ikke sammenligningen din. For i følge den vil et "feil sammensatt" menneske, eller et menneske med manglende "deler" miste sitt menneskeverd.

Et befruktet egg er ikke et fullt utviklet menneske, men det innehar / er i ferd med å utvikle alle delene som utgjør et menneske.

Det sto et minimum av deler. Selv om alle delene er der, men ingen av dem er satt på riktig sted i forhold til hverandre vil vi ikke kalle det et menneske eller bil. En bil som mangler et hjul er likevel en bil, men om den mangler alt utenom hjulet er det ikke noen bil, da er det et hjul.

Et menneske som mangler en finger er et menneske, men om mennesket mangler alt, utenom fingeren, så er det kun en finger. Hvis det mangler alt utenom en liten klump med celler, så er det en celleklump.

Jeg vil tro vi alle mener at andres lidelse er umenneskelig. Alle har et ønske og et håp om en rettferdig verden.
Likevel er verden alt annet enn rettferdig. Den umenneskelige og unaturlige reaksjonen du snakker om (fryd over andres nød, hat osv) er i største grad tilstede i vår verden. I så måte er det svært vanlig og menneskelig.

Dette er bortforklaringer. Disse unnamanøvrene ønsker jeg ikke å følge deg lenger i.

Hvorfor mener du det er unnamanøvrering?
Hvorfor vil du ikke følge meg lenger i dette?

Fordu du prøver å bagatellisere at kristne ønsker andres evige lidelse.
Unnamanøvrering er f.eks. å endre diskusjonen fra kristne som ønsker å se sine medmennesker lide i den evige ildsjøen til at verden ikke er rettferdig.

Spørsmålet som da er nødt til å komme er: Gjorde han det fordi han var ateist?

Interessant. Ateister har jo vært skyld i enorme lidelser og antall drap - tenk på Sovjet. Selv tror jeg ikke det er grunnlag nok for å si at ateister er verre enn alle andre mennesker. Det vonde er noe som ligger latent i vår natur, det er en mangel som oppleves unaturlig og fremmed.

Siden du bruker ateismen som argument i forbindelse med dette, kan du vise meg hvordan ateismen har påvirket disse lidelsene, drapene osv.

Hvis jeg skal være vanskelig kan jeg starte en diskusjon om hva som gjør en ateist berettiget til å kritisere det han mener er dårlig moral.

Men dette var altså bare et forsøk på å snu på flisa: Hvorfor er det slik at hvis en ateist gjør noe galt, så trenger det ikke ha noe med livssynet hans å gjøre, mens hvis en kristen gjør noe galt så har det absolutt noe med livssynet hans å gjøre?

Du kan jo starte med å vise hvordan ateismen har påvirket disse lidelsene, drapene osv.

Nedenfor viste jeg at ikke alt kristne gjør er begrunnet i religionen, men noe er det. Ateisme er ikke en religion, og har ingen andre kjennetegn enn at man ikke tror på noen gud. Det en ateist gjør kan derfor ikke begrunnes med ateismen, men kan begrunnes med mangel på respekt for religioner, akkurat som religioner seg imellom kan mangle respekt for hverandre.

Hva tenker du? Gjør kristne dumme ting fordi de er kristne, eller er det en mer allmennmenneskelig grunn til at slikt skjer?

Kristne gjør ting både på grunn av og til tross for kristendommen. De gjør også ting uavhengig av kristendommen.
Brenningen av kjettere gjorde de på grunn av kristendommen. Mord på abortleger gjør de på grunn av kristendommen. Snyter på skatten gjør de uavhengig av kristendommen. Voldtar smågutter gjør de på tross av kristendommen.

Hvorfor mener du at mord på abortleger er noe som gjøres på grunn av kristendommen? Eller brenning av kjettere?
Drepte Stalin på grunn av ateismen?

Fordi argumentet var bibelen. http://www.armyofgod.com/

Brenningen av kjettere var på grunn av kristendommen fordi kristendommen ikke kunne akseptere at noen fortalte noe som var i strid med kirkens lære. Berømte filosofer og vitenskapsmenn ble brent på bålet for deres kjetterske utsagn.

[BA.]

Hei BA!
Jeg skrev et langt svar til deg, men det forsvant på mystisk vis. Kommer derfor bare med noen kortere kommentarer:

1. Loven er ikke opphevet, men oppfylt. I praksis vil det se ut som den er opphevet, siden kristne ikke er forpliktet til å følge den. Men kristne forkynner både Lov og Evangelium, og Loven har en sentral plass i kristen tro.

Forbudet mot å ha på seg forskjellige stoffer er ikke sentralt i kristendommen. Heller ikke påbudet om å steine voldtektsofre.

Hvorfor skulle enkeltbud stå sentralt? Hele Loven er sentral.

Eksemplene viser at ikke hele loven er sentral i kristen forkynnelse idag. Hvor mange kjenner egentlig til disse eksemplene?

2. Ingen bedriver dyneløfting blant folk eller prester i Den norske kirken.

Kall det hva du vil.

Nei, vi kan ikke kalle det hva vi vil. Begreper er viktige for å få fram det vi vil kommunisere. Å bedrive dyneløfting er å sjekke hva presten driver med. Det skjer ikke. Det er en helt annen ting hvis presten går ut offentlig med slike "nyheter".

http://www.varden.no/apps/pbcs.dll/arti ... 770&Ref=AR

Presten ble utsatt for dyneløfting og ryktemakeri av menigheten. Dette var ikke snakk om homoseksualitet men utroskap. Hvordan ville det vært med homofili?

3. Homofilt samliv blir fordømt i såvel GT som NT (Rom 1, 26- 27 og 1 Tim 1, 10). Det er en del av kristen etikk, ikke bare jødisk.

Det er en del av kristen etikk, men den kristne etikken er og har alltid vært i endring.

Kan du gi eksempler?

Kvinnelige prester er i dag ganske akseptert, men slik har det ikke vært så lenge.

4. Det er enighet om at bibelen fordømmer dette, men det er uenighet i hvilken grad dette gjelder kristne i dag.

Nei, jeg har vist deg at det er uenighet og at det er grunnlag for uenighet om dette.

Du har kun prestert å vise meg at forkjemperne mener at bibelens fordømmelse ikke er gjeldende for kristne i dag.

Det viser et argument for at homofili ikke skulle utføres av jødene fordi det er urenslig. Noen klar fordømmelse kan man ut fra denne forståelsen ikke si det er. Ragnhild Schanke mener noe om oversettelsesfeil i romerbrevet osv.
Likevel mener jeg denne diskusjonen er irrelevant. Kristne har diskriminert homofile og gjør det fortsatt.

5. Både Luther og Køhn er kristne. Kristne kan være uenige i mange ting og fortsatt være kristne, dette fremkommer i bibelen. Men det finnes et fundament som beskriver hvem som er kristen og hvem som ikke er det slik at folk kan bli beskyttet fra å bli kalt for noe de ikke er. En ateist skal slippe å bli kalt kristen.

De som tenker slik i dag, som Luther gjorde, blir ikke kalt kristne av andre kristne. Den kristne etikken har endret seg for mye til at slike holdninger kan aksepteres.

Hvorfor skulle kristne tenker som Luther i ett og alt?
Hvilke tanker er det han gjorde seg som diskvalifiserer en til å være kristen av andre kristne?

Alle kristne behøver ikke tenke som Luther, men det at noen gjør det betyr at kristendommen også er slik.
Det vil si at det finnes utrolig mange former for kristendom og kristne fra en tradisjon sier ofte at andre tradisjoner ikke er kristne. Likevel mener jeg (og du) at de begge kan være kristne til tross for veldig forskjellig syn på ting.

Men kristne er jo nesten ateister da. Og i sterkere grad enn ateistene selv.

Ja, de ble jo anklaget for ateisme og brent for det av romerne.

De ble vel jaget for deres ildspåsettelser vel?

6. Det finnes fortsatt en del motstand mot kvinnelige prester i Norge.

Men den er heldigvis liten, og forsvinner ganske snart.

Den er ikke så liten som det du later til å tro

Nei, kanskje ikke, men det viser jo bare enda tydeligere hvor negativ kristendommen er.

7. Å ta bibelen bokstavelig vil nok innebære å ta skapelsesberetningen bokstavelig. Dette kalles biblisme.
Man kan derimot være konservativ kristen og ta bibelen alvorlig - og likevel lese skapelsen billedlig. Men man kan ikke kalle seg biblist.

Hva du kaller det er ikke så interessant. Det som er interessant er mangfoldet.

Hvorfor? Man kan argumentere for hvorvidt skapelsen skal taes bokstavelig eller ikke. Men til tross for denne uenigheten er det altså en kjensgjerning at kristne betrakter bibelen som både menneskelig og guddommelig, og ikke skal leses bokstavelig i ett og alt ettersom den inneholder ulike genre.

Når det gjelder bibelen så kan man argumentere for det meste.

Jeg er klar over at de fleste ikke tar hele bibelen bokstavelig, men noen gjør det også.

8. Hvis du har noen som helst ambisjoner om å kritisere kristne og deres tro må du finne deg i å lese bibelen slik en kristen leser den. Hvis ikke fekter du bare i lufta med en innbilt motstander. Personlig kan du lese bibelen akkurat slik det passer deg.

Hvordan leser så en kristen bibelen? Det vi har sett hittil i diskusjonen er at kristne er en uensartet gruppe.

En kristen vet at det er Jesus som er Guds Ord. Bibelen er en samling skrifter som inneholder Guds Ord. De er skrevet til ulike tider, i ulike genre og på ulike steder av ulike mennesker inspirert av Gud.
Alt kan ikke og skal ikke tas bokstavelig i bibelen.

Kristne er ikke enige med deg i det. Det er fordi kristne ikke er ensartet i ett og alt. Noen kristne vil støtte deg, men sandre vil ikke være enige i det du sier her.

Noen leser bibelen bokstavelig, og det kan jeg også, og jeg kan, som du vil se om du leser en del av mine innlegg, også ha forståelse for at man leser bibelen annerledes.

Men ingen kristne leser hele bibelen bokstavelig. Du er nødt til å adoptere den kristne lesemåten for å kunne kritisere den. Kristne har ulike meninger om enkelte ting, det er de berettiget til. Men de har et grunnsyn på bibelen som du må være oppmerksom på.

Dette har ikke noe med at du ikke får lov til å lese den som du vil, eller at jeg ikke har forståelse for at andre ser ting annerledes. Det handler om hva som skal til for å kunne kritisere kristendommen. Dersom du kun tar utgangspunkt i en ekstrem biblisme som ingen kristne kjenner til, da har du bommet på målet.

Det gjør jeg ikke. Jeg tar utgangspunkt i kjente former for kristendom, men noen bibelsteder som er ukjente for de fleste kristne eller å sette ting i nytt lys. Måten å lese bibelen på er den samme, men forskjellige ting vektlegges.

Likevel vil jeg ikke gå med på at man skal være inkonsekvent i bibellesningen, og at min motdebattant skal sette alle regler for hvordan bibelen skal leses.

Du tar nå utgangspunkt i din motdebattants tro på det nevnte skrift, og om du skal kunne ha noe fornuftig å debattere må du ta utgangspunkt i premisset for debatten, nemlig kristnes lesning av bibelen. Ettersom du ser ut til å være noe ukjent med hva denne lesningen faktisk består i, kan jeg ikke annet enn å forsøke å forklare dem til deg.

Hvordan du så velger å lese bibelen på det personlig plan er en helt annen sak.

Du kan ikke kritisere den kristne bibellesningen uten å ta utgangspunkt i den kristne bibellesningen.

Både og. Mitt utgangspunkt for å diskutere bibelen varierer etter hva, hvem og hvorfor jeg diskuterer. Når utgangspunktet er ulikt blir også metoden ulik.

Den kristne bibellesningen er også forskjellig og det har jeg prøvd å få fram i mange innlegg nå.

[Jael]

Selv om vi kan kategorisere mennesker både etter alder, hårfarge, høyde eller hudfarge er vi alle mennesker.

Selv om både mercedes og folkevogn er biler, kaller vi ikke et ratt for en bil. For at vi skal kalle det en bil, så må et minimum av deler være satt riktig sammen først. Slik er det med mennesker også. Et befruktet egg er ikke et menneske, et egg er ikke en hane, et rumpetroll er ikke en frosk osv.

Jeg skjønner ikke sammenligningen din. For i følge den vil et "feil sammensatt" menneske, eller et menneske med manglende "deler" miste sitt menneskeverd.

Et befruktet egg er ikke et fullt utviklet menneske, men det innehar / er i ferd med å utvikle alle delene som utgjør et menneske.

Det sto et minimum av deler. Selv om alle delene er der, men ingen av dem er satt på riktig sted i forhold til hverandre vil vi ikke kalle det et menneske eller bil. En bil som mangler et hjul er likevel en bil, men om den mangler alt utenom hjulet er det ikke noen bil, da er det et hjul.

Et menneske som mangler en finger er et menneske, men om mennesket mangler alt, utenom fingeren, så er det kun en finger. Hvis det mangler alt utenom en liten klump med celler, så er det en celleklump.

Forskjellen er at en finger ikke vokser til en kropp, og et hjul har ikke evnen til å utvikle seg til en bil. Et befruktet egg er derimot underveis til å utvikle et helt menneske, alle delene som utgjør et menneske er tilstede, de er bare ikke utvokst slik at mennesket kan overleve på egenhånd.

Hvorfor mener du det er unnamanøvrering?
Hvorfor vil du ikke følge meg lenger i dette?

Fordu du prøver å bagatellisere at kristne ønsker andres evige lidelse.

Hvordan mener du at jeg gjør det?

Unnamanøvrering er f.eks. å endre diskusjonen fra kristne som ønsker å se sine medmennesker lide i den evige ildsjøen til at verden ikke er rettferdig.

Nei, vi startet med at Davids salmer uttrykte et ønske om andres lidelse. Jeg sa at det gjorde han, og at det var normale følelser som mange mennesker opplever (jeg sa ikke at det var etisk riktig). Bibelen uttrykker hele spekteret av menneskelige følelser, og forfatterne viser liten vilje til å pynte på heltenes feil.
Du repliserte å si at en humanist heller ville ønsket sine fiender alt godt.
Jeg svarte da at det er naivt å påstå noe slikt, og henviser til verdens begredelige tilstand for å vise at mennesker flest feiler i å alltid ønske hverandre det gode.

Altså: Det er normalt og "menneskelig" å tenke vonde tanker. De fleste av oss ønsker ikke å ha slike tanker, men det er noe som stadig hjemsøker oss. Å hevde at et menneske - humanist eller kristen - skulle kunne leve et helt liv uten en eneste vond tanke er foreløpig kun en drøm.
Jeg har vært human-etiker. Jeg har venner som er human-etikere. Til tross for at vi var (og er) ganske lovlydige og gode mennesker, har jeg personlig opplevd at både jeg selv og andre humanister har tenkt dårlige tanker om våre medmennesker.

Spørsmålet som da er nødt til å komme er: Gjorde han det fordi han var ateist?

Interessant. Ateister har jo vært skyld i enorme lidelser og antall drap - tenk på Sovjet. Selv tror jeg ikke det er grunnlag nok for å si at ateister er verre enn alle andre mennesker. Det vonde er noe som ligger latent i vår natur, det er en mangel som oppleves unaturlig og fremmed.

Siden du bruker ateismen som argument i forbindelse med dette, kan du vise meg hvordan ateismen har påvirket disse lidelsene, drapene osv.

Hvis jeg skal være vanskelig kan jeg starte en diskusjon om hva som gjør en ateist berettiget til å kritisere det han mener er dårlig moral.

Men dette var altså bare et forsøk på å snu på flisa: Hvorfor er det slik at hvis en ateist gjør noe galt, så trenger det ikke ha noe med livssynet hans å gjøre, mens hvis en kristen gjør noe galt så har det absolutt noe med livssynet hans å gjøre?

Du kan jo starte med å vise hvordan ateismen har påvirket disse lidelsene, drapene osv.[/quote]

For å svare på det må vi ta utgangspunkt i om det finnes noe i ateismen som sier at lidelse, drap osv. er galt. Kan ateismen grunngi sin etikk på en logisk måte?

Rendyrket naturalisme er ganske ærlig i sin konklusjon: Nei, det er ingenting som kan grunngi noen form for etikk. Mennesker er som alle levende ting bare et biologisk vesen utviklet ved evolusjon, og det er ingenting som tilsier at vi skulle være mer verdt enn dyra, eller at liv skulle være bedre enn ikke-liv. Normene kan ikke forankres i noe utenfor natursammenhengen.

Så hvis en ateist har et naturalistisk livstolkning, er veien svært kort til lidelse og drap.

Ja, ateismen har definitivt vært med og påvirket disse lidelsene og drapene, ettersom det ikke finnes noe slikt som en religiøs naturalistisk livstolkning. Herfra kommer for eksempel sosialdarwinismen, som ble brukt som begrunnelse for etnisk rensing og andre uhyrligheter.

Du ser ut til å operere med to ulike standard for ateister og kristne, BA: Hvis en ateist gjør noe galt trenger det ikke ha noe med hans livssyn å gjøre, til tross for at ateismen ikke kan grunngi sin etikk, verken naturalistisk eller humanistisk.

Hvis en kristen gjør noe galt, må det åpenbart være på grunn av religionen, til tross for at Det nye testamentet fordømmer dette.

Nedenfor viste jeg at ikke alt kristne gjør er begrunnet i religionen, men noe er det. Ateisme er ikke en religion, og har ingen andre kjennetegn enn at man ikke tror på noen gud. Det en ateist gjør kan derfor ikke begrunnes med ateismen, men kan begrunnes med mangel på respekt for religioner, akkurat som religioner seg imellom kan mangle respekt for hverandre.

Og denne manglende gudstroen kan resultere i ulike livssyn, fra humanisme til fascisme.

Hvorfor mener du at mord på abortleger er noe som gjøres på grunn av kristendommen? Eller brenning av kjettere?
Drepte Stalin på grunn av ateismen?

Fordi argumentet var bibelen. http://www.armyofgod.com/

Selv Satan siterer bibelen for å forsvare sin sak. Jeg ble kvalm av den siden, og jeg synes du kunne advart mot bildene. Hadde det ikke vært for at jeg vet at folk kan være så gale at de rettferdiggjør et mord med et nytt, så hadde jeg nok trodd at denne siden er en dårlig spøk.
Men dette stemmer altså ikke med den kristne lære, som har sitt utgangspunkt i Jesus, ikke løsrevne bibelsitater.

Brenningen av kjettere var på grunn av kristendommen fordi kristendommen ikke kunne akseptere at noen fortalte noe som var i strid med kirkens lære. Berømte filosofer og vitenskapsmenn ble brent på bålet for deres kjetterske utsagn.

Jeg skal ikke benekte at det har skjedd, men jeg er interessert i hvilke filosofer og vitenskapsmenn det gjelder?

[Jael]

Hvorfor skulle enkeltbud stå sentralt? Hele Loven er sentral.

Eksemplene viser at ikke hele loven er sentral i kristen forkynnelse idag. Hvor mange kjenner egentlig til disse eksemplene?

På hvilken måte viser eksemplene at ikke hele loven er sentral i kristen forkynnelse i dag?
Har du gjort noen form for undersøkelse som viser hvor mange kristne som kjenner til disse eksemplene?

Nei, vi kan ikke kalle det hva vi vil. Begreper er viktige for å få fram det vi vil kommunisere. Å bedrive dyneløfting er å sjekke hva presten driver med. Det skjer ikke. Det er en helt annen ting hvis presten går ut offentlig med slike "nyheter".

http://www.varden.no/apps/pbcs.dll/arti ... 770&Ref=AR

Presten ble utsatt for dyneløfting og ryktemakeri av menigheten. Dette var ikke snakk om homoseksualitet men utroskap. Hvordan ville det vært med homofili?

Dette er snakk om mobbing blant og av ansatte - altså arbeidsmiljø. Jeg snakker om hva arbeidsgiveren gjør og ikke gjør når de skal ansette en prest. Og det de ikke gjør, er å sette ut rykter om mennesker og spionere på hvem som har seg med hvem.

3. Homofilt samliv blir fordømt i såvel GT som NT (Rom 1, 26- 27 og 1 Tim 1, 10). Det er en del av kristen etikk, ikke bare jødisk.

Det er en del av kristen etikk, men den kristne etikken er og har alltid vært i endring.

Kan du gi eksempler?

Kvinnelige prester er i dag ganske akseptert, men slik har det ikke vært så lenge.[/quote]

Er det er spørsmål om etikk?

Du har kun prestert å vise meg at forkjemperne mener at bibelens fordømmelse ikke er gjeldende for kristne i dag.

Det viser et argument for at homofili ikke skulle utføres av jødene fordi det er urenslig. Noen klar fordømmelse kan man ut fra denne forståelsen ikke si det er. Ragnhild Schanke mener noe om oversettelsesfeil i romerbrevet osv.
Likevel mener jeg denne diskusjonen er irrelevant. Kristne har diskriminert homofile og gjør det fortsatt.

Du har vist til en biskop som kjemper for de homofiles rettigheter, men du har ikke vist meg noen link eller kilde som sier noe om jødenes oppfatning av homofilt samliv eller henvist til Ragnhild Schankes argumenter for en eventuell oversettelsesfeil. Det må du gjøre.
Diskusjonen er ikke irrelevant i det hele tatt! Hvis du (eller noen andre) kan fremføre overbevisende argumenter som tilbakeviser den tradisjonelle tolkning av disse bibelversene, så vil jo det ha store konsekvenser for hvordan kristne generelt oppfatter homofilt samliv.

Hvorfor skulle kristne tenker som Luther i ett og alt?
Hvilke tanker er det han gjorde seg som diskvalifiserer en til å være kristen av andre kristne?

Alle kristne behøver ikke tenke som Luther, men det at noen gjør det betyr at kristendommen også er slik.

Men kristendommens lære har sin basis i bibelen. Det at noen kristne har tenkt eller tenker som Luther viser at kristne er slik.

Det vil si at det finnes utrolig mange former for kristendom og kristne fra en tradisjon sier ofte at andre tradisjoner ikke er kristne. Likevel mener jeg (og du) at de begge kan være kristne til tross for veldig forskjellig syn på ting.

Hvilke tradisjoner og former for kristendom er det du snakker om?
Jeg forsøker å få fram at man er (nominelt) kristen ved at man holder fast den kristne tro slik den er nedfelt i trosbekjennelsene.

Men kristne er jo nesten ateister da. Og i sterkere grad enn ateistene selv.

Ja, de ble jo anklaget for ateisme og brent for det av romerne.

De ble vel jaget for deres ildspåsettelser vel?

Deres angivelige ildspåsettelse. :mozilla_wink:

Den er ikke så liten som det du later til å tro

Nei, kanskje ikke, men det viser jo bare enda tydeligere hvor negativ kristendommen er.

Jeg synes ikke det er så negativt selv om jeg er uenig med dem. Det er et ærlig forsøk på å ta Gud alvorlig, og innebærer ingen nedvurdering av kvinnen som menneske.

Når det gjelder bibelen så kan man argumentere for det meste.

Det gjelder alt.
Videre skal argumentene ha en viss holdbarhet og relevans. Så det at man kan argumentere for det meste betyr ikke at det meste er like velbegrunnet.

Jeg er klar over at de fleste ikke tar hele bibelen bokstavelig, men noen gjør det også.

Det finnes ingen kristen som tar hele bibelen bokstavelig. Men det finnes en del kristne som leser bibelen mer bokstavelig enn andre.

En kristen vet at det er Jesus som er Guds Ord. Bibelen er en samling skrifter som inneholder Guds Ord. De er skrevet til ulike tider, i ulike genre og på ulike steder av ulike mennesker inspirert av Gud.
Alt kan ikke og skal ikke tas bokstavelig i bibelen.

Kristne er ikke enige med deg i det. Det er fordi kristne ikke er ensartet i ett og alt. Noen kristne vil støtte deg, men sandre vil ikke være enige i det du sier her.

Du må vise meg disse kristne som ikke tror at Jesus er Guds Ord og som tror at bibelen en vakker dag bare ramlet ned fra himmelen.

Dette har ikke noe med at du ikke får lov til å lese den som du vil, eller at jeg ikke har forståelse for at andre ser ting annerledes. Det handler om hva som skal til for å kunne kritisere kristendommen. Dersom du kun tar utgangspunkt i en ekstrem biblisme som ingen kristne kjenner til, da har du bommet på målet.

Det gjør jeg ikke. Jeg tar utgangspunkt i kjente former for kristendom, men noen bibelsteder som er ukjente for de fleste kristne eller å sette ting i nytt lys. Måten å lese bibelen på er den samme, men forskjellige ting vektlegges.

Jeg gjentar at ingen kristne tar hele bibelen bokstavelig.
Kristne kan være uenige i hvordan enkelte ting i bibelen skal tolkes (skapelsen), men det som vektlegges er det samme: Jesu død og oppstandelse.
At noen kristne ikke leser så mye i bibelen og kjenner alle skriftstedene må du tilgi dem. Ikke alle mennesker er like boklige. Du kan ikke be enhver human-etiker gjøre rede for det humanistiske livssyn, heller.

Du kan ikke kritisere den kristne bibellesningen uten å ta utgangspunkt i den kristne bibellesningen.

Både og. Mitt utgangspunkt for å diskutere bibelen varierer etter hva, hvem og hvorfor jeg diskuterer. Når utgangspunktet er ulikt blir også metoden ulik.

Den kristne bibellesningen er også forskjellig og det har jeg prøvd å få fram i mange innlegg nå.

Det er ingen som benekter at ulike kristne har ulike tolkninger på visse ting, for eksempel skapelsen. Problemet er du hevder at en del kristne tar hele bibelen bokstavelig. Det er feil.

[BA.]

Forskjellen er at en finger ikke vokser til en kropp, og et hjul har ikke evnen til å utvikle seg til en bil. Et befruktet egg er derimot underveis til å utvikle et helt menneske, alle delene som utgjør et menneske er tilstede, de er bare ikke utvokst slik at mennesket kan overleve på egenhånd.

Jeg tror nok du forsto hvor jeg ville, og argumentet var aldri tenkt å brukes slik du har endret betingelsene nå.

Både gamle og unge, blonde og rødhårede er mennesker, både folkevogn og mercedes, firhjulstrekkere og stasjonsvogner er biler. Dette er hva argumentet ville slå fast.

I tillegg har et egg potensialet til å kunn ebli en hane, rumpetrollet har potesialet til å bli en frosk, men de er likevel ikke hva de har potesialet til å bli.

Unnamanøvrering er f.eks. å endre diskusjonen fra kristne som ønsker å se sine medmennesker lide i den evige ildsjøen til at verden ikke er rettferdig.

Nei, vi startet med at Davids salmer uttrykte et ønske om andres lidelse. Jeg sa at det gjorde han, og at det var normale følelser som mange mennesker opplever (jeg sa ikke at det var etisk riktig). Bibelen uttrykker hele spekteret av menneskelige følelser, og forfatterne viser liten vilje til å pynte på heltenes feil.
Du repliserte å si at en humanist heller ville ønsket sine fiender alt godt.
Jeg svarte da at det er naivt å påstå noe slikt, og henviser til verdens begredelige tilstand for å vise at mennesker flest feiler i å alltid ønske hverandre det gode.

Altså: Det er normalt og "menneskelig" å tenke vonde tanker. De fleste av oss ønsker ikke å ha slike tanker, men det er noe som stadig hjemsøker oss. Å hevde at et menneske - humanist eller kristen - skulle kunne leve et helt liv uten en eneste vond tanke er foreløpig kun en drøm.
Jeg har vært human-etiker. Jeg har venner som er human-etikere. Til tross for at vi var (og er) ganske lovlydige og gode mennesker, har jeg personlig opplevd at både jeg selv og andre humanister har tenkt dårlige tanker om våre medmennesker.

Dette var et lite sidespor av diskusjonen om at kristne ønsker å se medmenneskenes lidelse i den evige ild. Å begynne å psykoanalysere David, som kanskje bare er en fantasifigur, og som uansett neppe er forfatteren av disse salmene blir en avsporing. Man kan forstå hans ønsker, men jeg synes ikke det er noe å forsvare.

Du kan jo starte med å vise hvordan ateismen har påvirket disse lidelsene, drapene osv.

For å svare på det må vi ta utgangspunkt i om det finnes noe i ateismen som sier at lidelse, drap osv. er galt. Kan ateismen grunngi sin etikk på en logisk måte?

Rendyrket naturalisme er ganske ærlig i sin konklusjon: Nei, det er ingenting som kan grunngi noen form for etikk. Mennesker er som alle levende ting bare et biologisk vesen utviklet ved evolusjon, og det er ingenting som tilsier at vi skulle være mer verdt enn dyra, eller at liv skulle være bedre enn ikke-liv. Normene kan ikke forankres i noe utenfor natursammenhengen.

Så hvis en ateist har et naturalistisk livstolkning, er veien svært kort til lidelse og drap.

Ja, ateismen har definitivt vært med og påvirket disse lidelsene og drapene, ettersom det ikke finnes noe slikt som en religiøs naturalistisk livstolkning. Herfra kommer for eksempel sosialdarwinismen, som ble brukt som begrunnelse for etnisk rensing og andre uhyrligheter.

Du ser ut til å operere med to ulike standard for ateister og kristne, BA: Hvis en ateist gjør noe galt trenger det ikke ha noe med hans livssyn å gjøre, til tross for at ateismen ikke kan grunngi sin etikk, verken naturalistisk eller humanistisk.

Hvis en kristen gjør noe galt, må det åpenbart være på grunn av religionen, til tross for at Det nye testamentet fordømmer dette.

Først må vi se på hva ateisme er. Ateisme er manglende/ikkeeksisterende tro på gud(er). Noe som mangler/ikke finnes inneholder selvfølgelig ikke noen retningslinjer. Det tilsier ikke at ateister er blottet for moral eller etikk. I stor grad følger ateister den moral/etikk som er rundt i samfunnet en befinner seg, og følger de samme regler. Du kan altså ikke pålegge ateister denne naturalistiske livstolkningen din.

Din gjentagelse av hva jeg har presisert IKKE er tilfellet begynner å bli kjedelig. Når en kristen gjør noe galt behøver det ikke være pga kristendommen, men det kan være det.

Nedenfor viste jeg at ikke alt kristne gjør er begrunnet i religionen, men noe er det. Ateisme er ikke en religion, og har ingen andre kjennetegn enn at man ikke tror på noen gud. Det en ateist gjør kan derfor ikke begrunnes med ateismen, men kan begrunnes med mangel på respekt for religioner, akkurat som religioner seg imellom kan mangle respekt for hverandre.

Og denne manglende gudstroen kan resultere i ulike livssyn, fra humanisme til fascisme.

Nei. Humanisme eller fascisme kommer ikke som et resultat av ateisme, men kan komme uavhengig av livssyn ellers.

Hvorfor mener du at mord på abortleger er noe som gjøres på grunn av kristendommen? Eller brenning av kjettere?
Drepte Stalin på grunn av ateismen?

Fordi argumentet var bibelen. http://www.armyofgod.com/

Selv Satan siterer bibelen for å forsvare sin sak. Jeg ble kvalm av den siden, og jeg synes du kunne advart mot bildene. Hadde det ikke vært for at jeg vet at folk kan være så gale at de rettferdiggjør et mord med et nytt, så hadde jeg nok trodd at denne siden er en dårlig spøk.
Men dette stemmer altså ikke med den kristne lære, som har sitt utgangspunkt i Jesus, ikke løsrevne bibelsitater.

For dem så følger det den kristne lære. Den følger den kristne lære slik de oppfatter den gode gud ønske omkristendom.

Brenningen av kjettere var på grunn av kristendommen fordi kristendommen ikke kunne akseptere at noen fortalte noe som var i strid med kirkens lære. Berømte filosofer og vitenskapsmenn ble brent på bålet for deres kjetterske utsagn.

Jeg skal ikke benekte at det har skjedd, men jeg er interessert i hvilke filosofer og vitenskapsmenn det gjelder?

F.eks. Giordano Bruno

[BA.]

Hvorfor skulle enkeltbud stå sentralt? Hele Loven er sentral.

Eksemplene viser at ikke hele loven er sentral i kristen forkynnelse idag. Hvor mange kjenner egentlig til disse eksemplene?

På hvilken måte viser eksemplene at ikke hele loven er sentral i kristen forkynnelse i dag?
Har du gjort noen form for undersøkelse som viser hvor mange kristne som kjenner til disse eksemplene?

Nei, jeg har ikke kalt det undersøkelse, men de få jeg har snakket med om det kjente ikke til disse reglene.

Disse eksemplene viser at det ihvertfall er deler av loven som ikke er sentral i kristen forkynnelse i dag.

Nei, vi kan ikke kalle det hva vi vil. Begreper er viktige for å få fram det vi vil kommunisere. Å bedrive dyneløfting er å sjekke hva presten driver med. Det skjer ikke. Det er en helt annen ting hvis presten går ut offentlig med slike "nyheter".

http://www.varden.no/apps/pbcs.dll/arti ... 770&Ref=AR

Presten ble utsatt for dyneløfting og ryktemakeri av menigheten. Dette var ikke snakk om homoseksualitet men utroskap. Hvordan ville det vært med homofili?

Dette er snakk om mobbing blant og av ansatte - altså arbeidsmiljø. Jeg snakker om hva arbeidsgiveren gjør og ikke gjør når de skal ansette en prest. Og det de ikke gjør, er å sette ut rykter om mennesker og spionere på hvem som har seg med hvem.

Er ikke menigheten en del av kirken? Skal vi begynne å spikke fliser på hva som er kirken her nå? For meg er kirken innbefattet av de som bruker kirkebygget og om det er arbeidsgiver eller menigheten som løfter dyner er det likefullt kirken som gjør det.

Jeg vil bare minne om hva dette begynte med:

2. Ingen bedriver dyneløfting blant folk eller prester i Den norske kirken.

Kvinnelige prester er i dag ganske akseptert, men slik har det ikke vært så lenge.

Er det er spørsmål om etikk?

Er det ikke?

Du har vist til en biskop som kjemper for de homofiles rettigheter, men du har ikke vist meg noen link eller kilde som sier noe om jødenes oppfatning av homofilt samliv eller henvist til Ragnhild Schankes argumenter for en eventuell oversettelsesfeil. Det må du gjøre.
Diskusjonen er ikke irrelevant i det hele tatt! Hvis du (eller noen andre) kan fremføre overbevisende argumenter som tilbakeviser den tradisjonelle tolkning av disse bibelversene, så vil jo det ha store konsekvenser for hvordan kristne generelt oppfatter homofilt samliv.

Nei. Jeg behøver ikke bringe argumentene, men bare å vise at det finnes uenighet om temaet. Ragnhild Schanke har vært nevnt, og på homofili.com imøtegåes hennes argumenter. Ingen behøver å bry deg om at det finnes flere måter å tolke bibelen på. Det vet vi allerede.

Hvorfor skulle kristne tenker som Luther i ett og alt?
Hvilke tanker er det han gjorde seg som diskvalifiserer en til å være kristen av andre kristne?

Alle kristne behøver ikke tenke som Luther, men det at noen gjør det betyr at kristendommen også er slik.

Men kristendommens lære har sin basis i bibelen. Det at noen kristne har tenkt eller tenker som Luther viser at kristne er slik.

Ja.

Det vil si at det finnes utrolig mange former for kristendom og kristne fra en tradisjon sier ofte at andre tradisjoner ikke er kristne. Likevel mener jeg (og du) at de begge kan være kristne til tross for veldig forskjellig syn på ting.

Hvilke tradisjoner og former for kristendom er det du snakker om?
Jeg forsøker å få fram at man er (nominelt) kristen ved at man holder fast den kristne tro slik den er nedfelt i trosbekjennelsene.

Ja, og det gjorde både Luther og Mor Teresa. Likefullt var deres kristne praksis ganske forskjellig.

Men kristne er jo nesten ateister da. Og i sterkere grad enn ateistene selv.

Ja, de ble jo anklaget for ateisme og brent for det av romerne.

De ble vel jaget for deres ildspåsettelser vel?

Deres angivelige ildspåsettelse. :mozilla_wink:

Ja, det blir jo vanskelig å finne ut av skyldspørsmålet nå.

Den er ikke så liten som det du later til å tro

Nei, kanskje ikke, men det viser jo bare enda tydeligere hvor negativ kristendommen er.

Jeg synes ikke det er så negativt selv om jeg er uenig med dem. Det er et ærlig forsøk på å ta Gud alvorlig, og innebærer ingen nedvurdering av kvinnen som menneske.

Jo, det gjør det. Bakgrunnen er den samme som hos Luther, i forsamlinger skal kvinner tie stille. Nåde den som viser at mannen tar feil.

Når det gjelder bibelen så kan man argumentere for det meste.

Det gjelder alt.
Videre skal argumentene ha en viss holdbarhet og relevans. Så det at man kan argumentere for det meste betyr ikke at det meste er like velbegrunnet.

Neida, og hvem bestemmer egentlig hva som er velbegrunnet? Det blir vel biskopen det?

Jeg er klar over at de fleste ikke tar hele bibelen bokstavelig, men noen gjør det også.

Det finnes ingen kristen som tar hele bibelen bokstavelig. Men det finnes en del kristne som leser bibelen mer bokstavelig enn andre.

Har du snakket med alle kristne i hele verden? Sier du at MikkelRev lyver?

En kristen vet at det er Jesus som er Guds Ord. Bibelen er en samling skrifter som inneholder Guds Ord. De er skrevet til ulike tider, i ulike genre og på ulike steder av ulike mennesker inspirert av Gud.
Alt kan ikke og skal ikke tas bokstavelig i bibelen.

Kristne er ikke enige med deg i det. Det er fordi kristne ikke er ensartet i ett og alt. Noen kristne vil støtte deg, men sandre vil ikke være enige i det du sier her.

Du må vise meg disse kristne som ikke tror at Jesus er Guds Ord og som tror at bibelen en vakker dag bare ramlet ned fra himmelen.

Nei, fordi du trekker uenigheten alt for langt. Du skrev en rekke påstander som gjelder alle kristne. Ikke alle kristne er enig med deg i alt du skrev. Ikke alle kristne er enige med deg i at kristne ikke leser bibelen bokstavelig.

Dette har ikke noe med at du ikke får lov til å lese den som du vil, eller at jeg ikke har forståelse for at andre ser ting annerledes. Det handler om hva som skal til for å kunne kritisere kristendommen. Dersom du kun tar utgangspunkt i en ekstrem biblisme som ingen kristne kjenner til, da har du bommet på målet.

Det gjør jeg ikke. Jeg tar utgangspunkt i kjente former for kristendom, men noen bibelsteder som er ukjente for de fleste kristne eller å sette ting i nytt lys. Måten å lese bibelen på er den samme, men forskjellige ting vektlegges.

Jeg gjentar at ingen kristne tar hele bibelen bokstavelig.
Kristne kan være uenige i hvordan enkelte ting i bibelen skal tolkes (skapelsen), men det som vektlegges er det samme: Jesu død og oppstandelse.
At noen kristne ikke leser så mye i bibelen og kjenner alle skriftstedene må du tilgi dem. Ikke alle mennesker er like boklige. Du kan ikke be enhver human-etiker gjøre rede for det humanistiske livssyn, heller.

Det at du gjentar det gjør det ikke mer sant. Det finnes kristne som tar hele bibelen bokstavelig. At de fleste kristne ikke har anelse om hva bibelen handler om tilgir jeg dem så gjerne, men om de spør, så informerer jeg dem gjerne.

Du kan ikke kritisere den kristne bibellesningen uten å ta utgangspunkt i den kristne bibellesningen.

Både og. Mitt utgangspunkt for å diskutere bibelen varierer etter hva, hvem og hvorfor jeg diskuterer. Når utgangspunktet er ulikt blir også metoden ulik.

Den kristne bibellesningen er også forskjellig og det har jeg prøvd å få fram i mange innlegg nå.

Det er ingen som benekter at ulike kristne har ulike tolkninger på visse ting, for eksempel skapelsen. Problemet er du hevder at en del kristne tar hele bibelen bokstavelig. Det er feil.

Nei, det er ikke feil. Det er heller ikke så stort poeng. De fleste leser noen deler bokstavelig og da kan man diskutere disse bibelstedene og den logiske konsekvensen av hva det vil medføre.

[Bixz]

Hva med fortapelsen? En del kristne synes dette er vanskelig. De innrømmer at det står i bibelen, men vil ikke ta det til etterretning. Det bare kan ikke finnes, påstår noen av dem.

Vell, dette er jo en del av poenget mitt, de skyver unna ting som ikke passer dem.

Dette er vel eksempler på ting som blir skjøvet bort fordi det er vanskelig å holde fast på i møte med kristenkritikere som preker toleranse. Det blir egentlig ikke tolket bort, det blir helst oversett.

Jeg vet ikke om det var noe sånt du tenkte på. Kanskje du kan gi meg eksempler som du synes er aktuelle og som kunne hjulpet meg til å gi et tilfredsstillende svar?

Akkurat det jeg skulle fram til hele tiden, De "overser" ting som ikke er populært, eller som ikke passer deres livssyn, De velger og vraker.

Ta feks skapelsen, "

20 Gud sa: «I vannet skal det myldre av liv, og fugler skal fly over jorden, under himmelhvelvingen.» 21 Og Gud skapte de store sjødyrene og alt liv som det yrer og kryr av i vannet, hvert etter sitt slag, og alle dyr som har vinger til å fly med, hvert etter sitt slag. Og Gud så at det var godt. 22 Han velsignet dem og sa: «Dere skal være fruktbare og formere dere og fylle vannet i havet, og fuglene skal formere seg på jorden!» 23 Og det ble kveld, og det ble morgen, femte dag."

Her sier jo bibelen at Gud skapte Hvert enkelt dyr vær for seg, Men I dag vet vi at hvert enkelt dyr ikke plutselig begynte leve ferdig skapt. Så de kristne sier at dette selvfølgelig er metaforisk ment.

Mens feks Historien om Moses, tolkes som en virkelig hendelse.


Få Kristne trur på at Noah's ark er en sann historie, så de velger og anse den som en metaforisk fortelling, Mens Abraham er en virkelig person som og alt som hente med han virkelig skjedde.

Skjønner du hva jeg prøver og komme fram til?

[MikkelRev]

Dette var et lite sidespor av diskusjonen om at kristne ønsker å se medmenneskenes lidelse i den evige ild.
Man kan forstå hans ønsker, men jeg synes ikke det er noe å forsvare.

David var ikke kristen. David er heller ikke flertall. David bør ikke anses som representant for sin moral, verdensanskuelse og religiøse tilhørighet i alt han gjorde, sa og foretok seg. Jeg gjør også til tider ting som strider mot min egen moral, men det grenser til frekkhet å anklage meg for å ha dårlig moral fordi jeg ble tatt på fersken i å gå imot mine egne prinsipper.

Når en kristen gjør noe galt behøver det ikke være pga kristendommen, men det kan være det.

Aldri pga kristendommen. Ofte med kristendommen som unnskyldning. Kanskje få ganger med en tvilsom tolkning av kristendommen som grunn.

Disse eksemplene viser at det ihvertfall er deler av loven som ikke er sentral i kristen forkynnelse i dag.

Budene som står sentrale er 1. Du skal elske Gud og 2. Du skal elske din neste.

Er ikke menigheten en del av kirken? Skal vi begynne å spikke fliser på hva som er kirken her nå? For meg er kirken innbefattet av de som bruker kirkebygget og om det er arbeidsgiver eller menigheten som løfter dyner er det likefullt kirken som gjør det.

Legg da skylden på den forræderen, ikke på kirken.

Jo, det gjør det. Bakgrunnen er den samme som hos Luther, i forsamlinger skal kvinner tie stille. Nåde den som viser at mannen tar feil.

Tull og tøys. Jeg er rimelig sikker på at jeg har forklart dette tidligere. Hvis du ikke husker det, skal jeg vise deg det engang til.

Har du snakket med alle kristne i hele verden? Sier du at MikkelRev lyver?

Jeg tar ikke hele bibelen bokstavelig Feks noen av disse artige dyrene i de profetiske skriftene er ikke dyr, men byer eller landområder.

Det er ikke snakk om å ta liv fordi det er ikke eget liv på det stadiet. Det er en celleklump som etterhvert vil bli et liv.

Jeg og deg er også bare noen store celleklumper ifhorhold til jorden, som ikke klarer seg på egenhånd. Respiratorklienter klarer heller ikke leve på egenhånd.

"etterhvert vil bli liv" - akkurat hvortid er det liv?

Vi diskuterer om moren skal få ødelagt sitt liv på grunn av en celleklump som ikke er liv.

Spørs hva du mener med "ødelagt liv pga en celleklump". Jeg sa (skrev) at det ikke er abort ved spesialtilfeller (som ved voldtekt, fare for liv e.l.) jeg sikter til, men bruken av fremprovosert abort som et etterpåklokskapsprevensjonsmiddel.

Likevel er akkurat denne grensesettingen irrelevant fordi abortdiskusjonen ikke ikke er i nærheten av denne grensen.

Det høres ut som du er veldig klar på at foster ikke er et menneske og hvortid det blir til et. Ikke jeg, vil du opplyse meg? Du sa noe om ved fødselen, men det er for uspesifikt. Er det et halvt menneske når fosteret er kommet halvveis ut?

Da registrerer jeg at du ser på pedo-, nekro- og heterofile på samme måte. Men det vi snakker om er kirkens behandling av de homofile.

Nei, jeg ser på heterofile som den mest naturlige legningen. Uten den, hadde ikke vi vært. Rent fysiologisk, er de også oppfyllende for hverandre. Alle andre typer legning, setter jeg på samme linje. De er alle avvikere på en eller annen måte. Heterofili er ikke en avviker fordi den er en nødvendighet for videreutvikling av liv. Den er like naturlig som to motsatte magnetpoler som tiltrekker seg hverandre.

Jeg vet ikke hva du mener med denne dårlige behandlingen av homofile. At de ikke skal få gifte seg adoptere unger og få sæddonasjon (for lesber) ? De skal bli behandlet som alle mennesker, men på de områdene der, ville det vært paradoksalt om kirken skal være sin egen forræder ved å vie og velsigne til å adoptere unger. Kirken, ilikhet med alle verdens kulturer, har sine regler og moralske holdninger når det gjelder seksualitet som hva er greit, hva er galt. Det er lett å forstå at det er bare vi, oss her i Norge som har skjønt det, men det blir for lettvint.

[Globeline]

Skikkelig irriterende med milevis kverulering og klipping og liming. Syns egentlig at kverulantene kunne blitt voksne og slutte med dette tullet. Det gjør det helt umulig for folk å diskutere, svare dere og det gjør det umulig for "andre" å delta i diskusjonen med mindre de har hele arbeidsdagen tilgjengelig.

[MikkelRev]

Akkurat det jeg skulle fram til hele tiden, De "overser" ting som ikke er populært, eller som ikke passer deres livssyn, De velger og vraker.

Ta feks skapelsen, "

20 Gud sa: «I vannet skal det myldre av liv, og fugler skal fly over jorden, under himmelhvelvingen.» 21 Og Gud skapte de store sjødyrene og alt liv som det yrer og kryr av i vannet, hvert etter sitt slag, og alle dyr som har vinger til å fly med, hvert etter sitt slag. Og Gud så at det var godt. 22 Han velsignet dem og sa: «Dere skal være fruktbare og formere dere og fylle vannet i havet, og fuglene skal formere seg på jorden!» 23 Og det ble kveld, og det ble morgen, femte dag."

Her sier jo bibelen at Gud skapte Hvert enkelt dyr vær for seg, Men I dag vet vi at hvert enkelt dyr ikke plutselig begynte leve ferdig skapt. Så de kristne sier at dette selvfølgelig er metaforisk ment.

Mens feks Historien om Moses, tolkes som en virkelig hendelse.

Også det som en virkelig historie. Problemet baserer seg fullt ut på din forståelse av "skape". For meg virker det som at det for deg betyr "å plutselig trylle frem fra intet". Det står feks. ingenting om hvordan han skapte ting.

Få Kristne trur på at Noah's ark er en sann historie, så de velger og anse den som en metaforisk fortelling

Få kristne?!?!
Min magefølelse sier at det er omvendt, nemlig at det er få kristne som ikke tror at det var en virkelig hendelse. Det utelukker ikke at historien også kan ha en metaforisk (symbolsk) verdi.

Skjønner du hva jeg prøver og komme fram til?

Tja, du kom ihvertfall frem til poenget ditt på verdiløs grunn. Hvilke kirker eller menigheter er det som velger og vraker utfra skriftene for hva de skal holde for sant?

[MikkelRev]

Skikkelig irriterende med milevis kverulering og klipping og liming. Syns egentlig at kverulantene kunne blitt voksne og slutte med dette tullet. Det gjør det helt umulig for folk å diskutere, svare dere og det gjør det umulig for "andre" å delta i diskusjonen med mindre de har hele arbeidsdagen tilgjengelig.

Det er jammen godt du er et hellig unntak fra oss andre slitsomme kverulanter! :mozilla_smile:

Jeg bruker quote'ing fordi jeg synes det er oversiktlig. Da ser man lett akkurat hva man svarer på. Det tror jeg er grunnen til at de fleste andre også bruker den metoden.