BA skrev:
Kjære deg også.
Dette blir masse gjentagelser og vi blir neppe enige.
Kristne skal ikke dømmes etter love fordi Jesus har blitt dømt for dem.
Ikkekristne skal ikke dømmes etter loven fordi de er allerede dømt.
Ingen skal dømmes etter loven og den er da i praksis opphevet.
Hva er de ikke-kristne dømt etter, tror du? Er det ikke Loven?
Det at du går gjennom livet uten å ha brutt norsk lov en eneste gang betyr ikke at norsk lov er opphevet, gjør det?
Jesus levde et prikkfritt liv etter den jødiske Loven, han brøt den ikke en eneste gang. De som tror på ham får bruke ham som "skjold" når de har brutt Loven men angrer og vender om. Konsekvensen av det å ha brutt loven rammer derfor ikke de kristne.
Nå er jeg litt usikker på hva han kan ha ment, men din tolkning av dette virker for meg meningsløst. Da er loven i praksis opphevet, noe den ikke skulle.
Nei, den er ikke opphevet, den er oppfylt. Hadde den vært opphevet, hadde det ikke vært nødvendig at Jesus døde eller for kristne å tro på ham.
Loven og profetene hadde sin tid fram til Johannes. -Lukas 16, 16
Dette er ikke min tolkning, men det som står i evangeliene.
Like etter står det at ingen ting skal fjernes fra loven. Da skal vel ikke straffemetodene heller fjernes? Det står vel ikke at hverken kristne eller ikkekristne skal fjernes fra loven heller?
Nei, men der Lovens konsekvens skulle ha rammet, der kommer Jesus og redder oss. Jesus viste også hvordan vi skal anvende Lovens strafferammer i Johannes 8. Den som er uten synd kan kaste den første steinen.
Hadde Loven vært opphevet kunne de kristne kastet ut store deler av eller kanskje også hele GT. Men det har de ikke gjort. Det er fordi Loven ikke er opphevet. At en Lov overholdes - altså oppfylles - er ikke det samme som at den er opphevet. Det at du holder Norges lover gjør ikke at de blir opphevet. Forskjellen er bare at Jesus - som er Gud - har makt til å holde Loven på vegne av menneskene.
Vel, det er nå ikke kirkens krav som sådan at homoseksuelle skal leve i sølibat, men en konsekvens av at bibelen sier at homofilt samliv er synd. Heterofile må også leve i sølibat inntil de gifter seg - hvis de finner noen å gifte seg (noe som ikke alltid er så lett).
Angående Smiths venner, ja, jeg kjenner til forskjellige menigheter som misbruker sin autoritet og makt. Det er farlig. Mennesker skal ha friheten til å velge selv, ingen skal tvinge folk til noe som helst. Kirken kan peke på hva bibelen sier om homofilt samliv alt den vil, men den kan ikke tvinge homofile til å leve i sølibat.
Hvis du tenker på statskirken, så finnes det vel mange eksempler på både prester og biskoper som vil styre de homoseksuelles privatliv. De vil nekte praktiserende homofile prestejobber, de vil nekte dem å gifte seg og de vil nekte dem rettighetene heterofile har.
Ja, det er klart. Man kan ikke tvinge et menneske til å leve livet sitt etter vårt valg. Men når det gjelder det å være prest, så er ikke det bare en jobb. Det er ikke en rettighet, men et privilegium. Det er et religiøst kall fra Gud og menighet. Presten plikter å være et forbilde for menigheten. Det blir hyklersk om presten står og preker at synd må angres og forsøkt unngått - for så å hevde retten til å få leve sitt liv i det bibelen kaller synd uten å verken angre eller prøve unngå det.
Det er også klart at prester ikke kan velsigne og vie noe de oppfatter som et brudd på Guds vilje. Like så lite som man velsigner menneskehandel, løgn og sjalusi (som er listet opp sammen med homofilt samliv), kan en velsigne homofilt samliv.
Her må man vurdere hvorvidt bibelens ord om homofilt samliv skal tas på alvor eller ikke. Alle partene i "homofilistriden" er enige om at homofilt samliv fordømmes i bibelen, men det er ulike meninger om hvilken vekt vi skal tillegge dette i dag.
Likevel er poenget mitt det samme, slik kristendommen praktiseres, slik er kristendommen.
Nja. Kristendommens praksis skal stemme med bibelen, som er dens kilde. Dersom den avviker fra bibelen må vi kalle det noe annet. For eksempel gnostisisme, mormonisme (er det noe som heter det??
) Det er i det minste en misforståelse av bibelens budskap og hva kristendommen var ment å være.
Men det er helt klart at slik kristendommen praktiseres viser folk "utenfra" som ikke kjenner bibelen hva kristendom er.
Vi regner vel både Rosemarie Køhn og Martin Luther til blant de kristne selv om deres kristendom var vesensforskjellig. Det var forskjellige tider og forskjellig måte å tolke samme bibelen på.
Tror/ trodde ikke begge på de oldkirkelige bekjennelsene? Den som kan slutte seg til innholdet av disse er kristen. Sånn sett tror jeg ikke at Luther og Köhn er særlig forskjellige. Det eneste jeg kommer på i farten, er at Köhn er for velsignelse av homofilt samliv.
Kristne leser bibelen som muslimer leser koranen - vidt forskjellig. Noen bruker koranen som retningslinjer, akkurat som de fleste kristne gjør, noen kristne leser bibelen bokstavelig, akkurat som noen muslimer gjør.
Nå tror jeg du misforstod poenget mitt. La meg forklare:
Muslimene anser koranen for å være Guds direkte ord, men Muhammed som talerør. Den er på en måte "falt ned fra himmelen". Noen slik lære finnes ikke om bibelen, selv ikke blant de mest bokstavtro kristne. Uansett hvor bokstavtro kristne er, så kan de ikke måle seg med den bokstavtrohet som muslimene oppviser.
Når det er sagt, så finnes det selvsagt muslimer som ønsker å nytolke koranen. Og det finnes kristne som tolker bibelen mindre bokstavelig enn andre.
Men det grunnleggende synet på bøkene innen de to religionene er følgende:
Koranen er Guds Ord i islam.
Jesus er Guds Ord i kristendommen. Bibelen inneholder løftene og fortellingene om ham, og blitt til i tid og rom og må leses med det in mente. Bibelen er både menneskelig og guddommelig. Samme hvilken kristen du snakker med, bokstavtro eller ikke, så vil ingen finne på å si at bibelen falt ned fra himmelen.
Bortforklaringene: Davids salmer er et ønske om at medmenneskene skal lide. Uavhengig av hvilken situasjon David var i var det et ønske om at medmennesker skal lide. En humanist ville heller ønsket at det gikk bra for en selv, og at fiendene også skulle få det bra uten å behøve å plage David.
Slik snakker vi som ikke opplever lidelse og krig, idealister som ikke våger innse at det er helt grunnleggende menneskelig å ønske seg hevn.
Jeg er helt i mot å påføre mennesker lidelse, og jeg ble opprørt over dødsdommen over Saddam Hussein. Men jeg vet ikke hvilke følelser jeg ville hatt dersom jeg eller noen jeg var glad i hadde vært ofre for Husseins gjerninger.
Selv om jeg ikke går godt for slike følelser, så er jeg ikke så naiv at jeg tror jeg er hevet over dem.
Husk hva jeg sa: Bibelen er menneskelig og guddommelig. Salmene gjenspeiler Davids følelser på dette tidspunktet. Bibelen forteller ikke bare det positive om jødiske og kristne helter. Den beretter også om det negative og syndene deres. Den handler blant annet om mennesker og deres liv, både på godt og vondt.
Det er jeg enig i. Men jeg mener vi skal være like obs på likheter som forskjeller. Toleranse handler om å kunne akseptere at vi ikke alltid er enige.
I lys av evigheten og Jesus mener jeg også det er viktig at mennesker kan få lov til å uttrykke sin avstand til dette hvis de ikke vil være med på det og inkluderes i denne gruppen. Som human-etiker anså jeg det som er grovt overtramp mot min valgfrihet dersom religiøse mennesker påstod at jeg egentlig var kristen eller muslim selv om jeg benektet dette og ikke ville ha noen befatning med det. (Islam hevder jo at alle mennesker er født muslimer).
Uten lys av hverken Jesus eller andre, så er det klart at man skal få vise sitt eget ståsted, men å lete etter konflikter er unødvendig. Likevel er det riktig å påpeke krenkende forhold hos den ene eller den andre. Så å si fra til de som lemlester barna sine er ikke unødvendig konfliktleting, men nødvendig påminnelse om at religionene må vike for humanismen.
Jeg skjønner ikke helt hvorfor du trekker inn lemlesting av barn inn her. Vi snakker om det å ha et valg - å være kristen eller ikke.
Jeg har undersøkt og fant ikke belegg for min barneskolelærdom om at paven hadde funnet slavehandel i samsvar med bibelen.
