Fakta, teori & skepsis ⇒ Definisjon på en kristen

[BA.]

Disse linkene dreide seg om hva som var lover for jødene og hva som var lover for andre. Det som diskusjonen endte med var et spørsmål fra meg om Paulus påstander om at kun seksuallivet og ofringene våre var interessant for Gud.

Ja, jeg sier jo egentlig at jeg er enig med deg - lovene gjelder enda. Men legger også med at ikke alle lovene gjelder oss. Jødene driver ikke med offring lenger pga tempelet, mens våre offringer er jo som kjent offerlammet Jesus. Hva angår seksuallivet vet jeg/skjønner jeg ikke noe om.

OK. Det sitatet fra Paulus sier at så lenge vi avstår fra avgudsoffer og blod og det som er kvalt, og hor vil det gå oss godt.
Altså avgudsoffer, blod, kvalte ting og seksuallivet.

Ikke alle kristne ser det slik. Flere grupper av kristne ser på Helvete som noe helt annet enn ingenting.

Javisst, men nå var spørsmålet Hvorfor er kristendommen negativ hvis fortapelse er metafor for død/tilintetgjørelse ?

Ikke nødvendigvis alle foremer for kristendom er negative. F.eks. unitarismen ser jeg per i dag ikke noe negativt ved, men de former for kristendom som koser seg ved andres ulykke ser jeg som negativ. De former for kristendom som undertrykker andre mennesker ser jeg også som negativ.

Det er altså hvordan kristendommen arter seg i praksis som avgjør om denne formen for kristendom er negativ eller nøytral. Jeg vet ikke om noe positivt ved kristendommen som ikke finnes også i andre livssyn.

[H]

Religion is all bullshit

[Jael]

Oppfylt ja, opphevet nei. Altså Jesus var Messias slik det var lovet, men de gamle lovene skulle fortsatt gjelde.

Hvis Loven er oppfylt ved Jesus, da er den oppfylt. Det er ikke mer å oppfylle. Det vi mennesker ikke klarte å oppfylle, det gjorde Jesus for oss. Der Loven i dag anklager oss kan vi peke på Jesus og si: Han har oppfylt den for meg!
Opphevet er den ikke, men den er oppfylt. Loven er fortsatt en del av de kristnes bibel, og den har en funksjon - nemlig å vise oss hva synd er. Men den er allerede oppfylt for oss, den er ikke lenger et middel til frelse.

"Dualisme" er et begrep oftest brukt når vi snakker om et evt skille mellom det åndelige og det materielle, spesielt innen gnostisisme.
Det du reagerer på, er at Jesus gir deg et valg om å enten få bli med eller velge å la være. For øvrig ville det jo vært fint om du kunne henvise til hvor Jesus sa dette.

Det jeg reagerer på er at enhver som ikke støtter Jesus direkte skal være en fiende og enhver som ikke aktivt misjonerer dermed motarbeider. Dette sier han i Matt 12.30

Han sier også i Mark 9, 40:Den som ikke er mot oss, er med oss.

Det handler om å kunne velge å ta i mot Jesu kjærlighet eller avstå. Som regel er det jo slik Jesus sier, de som ikke er kristne reagerer negativt på kristnes misjon og det budskapet de fremfører.

Korfor syns du kristendommen er negativ?

Fordi den uttrykker glede ved at mennesker skal gå i den evige ildsjø?

Vis meg hvor den uttrykker glede ved at mennesker skal gå i den evige ildsjø?

Jeg vil vise deg at Gud ikke ønsker dette:
Gud, vår frelser [...] han som vil at alle mennesker skal bli frelst og lære sannheten å kjenne. - 1. Tim 2, 4

Også i Det gamle testamentet uttrykker Gud dette:
Det er vel ikke min vilje at den ugudelige skal dø? sier Herren Gud. Nei, jeg vil at han skal vende om fra sin ferd og leve. - Esekiel 18, 23

Og til slutt:
Herren er ikke sen med å oppfylle sitt løfte, som noen mener. Nei, han er tålmodig med dere, for han vil ikke at noen skal gå fortapt, men at alle skal nå fram til omvendelse.
- 2 Peter 3, 9

Først og fremst kan du ikke henvise til noe sted hva kristendommen er. Kristendommen er hvordan religionen praktiseres, ikke hva som står i bibelen. Ved å høre på hva kristne sier og hvordan de oppfører seg får man et innblikk i hva kristendom er. En ting man vil oppleve er at kristendommen ikke er uniform. Det finnes mange forskjellige kristendommer, og ikke alle fryder seg over andres undergang, og ikke alle vil fordømme homoseksuelle eller nekte kvinner adgang til presteyrket.

La oss holde oss til tema. Det er ikke jeg som hevder at kristendommen mener sånn og sånn. Jeg henviser til hva Gud ønsker i følge bibelen, dette var en bevisst understrekning fra min side nettopp fordi vi ikke kan si noe om hva "kristendommen" mener.
Ellers kan jeg jo si at jeg til nå ikke har opplevd en eneste kristen som fryder seg over andres undergang. Det er i det hele tatt litt uforenlig med kristen misjon, er det ikke? Men jeg skal ikke se bort i fra at enkeltkristne kan føle lettelse/glede over at onde mennesker kan gå fortapt. For de som har opplevd grusomme ting kan det være naturlig å få slike følelser. Den menneskelige stolthet (nok en kristen synd, forøvrig) kan også lede til slike vonde ønsker om sine medmennesker, men det er altså ikke bibelens budskap, men et ufullkomment menneskes følelser.

Koss får han fram masse negativt i menneska?

Ved å fremme dualismen.

Ved å fremme friheten til å velge selv? Mener du da at Menneskerettighetene får fram det negative i mennekene?

Nei dualisme betyr å adskille i to. Ovenfor nevnte jeg hva jeg legger i "dualisme". Det er å markere et skille for hva som er venner og hva som er fiender.

Det kan være greit å si hva vi legger i ulike begreper. Å bare si "dualisme" kan sikte til så mangt. Så takk for oppklaringen!
Det er sant at det settes opp et enten-eller. Enten tar man i mot tilbudet fra Livet, Kjærligheten og Lyset om å bli reddet fra døden, eller så gjør man det ikke. Vi har valget, ikke Gud. Gud gjorde dette for oss, men valget er vårt om vi vil akseptere det. Det er sånn det er. Liv-død. Det finnes ingen mellomvei. Det finnes ikke noe som heter "lød" eller "div"

[Jael]

Nei Jael, det ser ikke ut som at kluet med skapelsesberetningen er å vise at at han skapte verden, istedetfor å vise hvordan han skapte verden. Hvis det bare var å indikere at han gjorde det, hadde det holdt med en linje, maks to. Her har jeg helt andre teorier, men meg om det

Hvorfor skulle han nøyd seg med en linje eller to? Hvorfor ikke gjøre det til en spennende fortelling?

Litt artig at den første skapelsesberetningen i stor grad følger evolusjonsteorien i rekkefølge, da

[Drusilla]

Nei Jael, det ser ikke ut som at kluet med skapelsesberetningen er å vise at at han skapte verden, istedetfor å vise hvordan han skapte verden. Hvis det bare var å indikere at han gjorde det, hadde det holdt med en linje, maks to. Her har jeg helt andre teorier, men meg om det

Få høre dine teorier !

[BA.]

Oppfylt ja, opphevet nei. Altså Jesus var Messias slik det var lovet, men de gamle lovene skulle fortsatt gjelde.

Hvis Loven er oppfylt ved Jesus, da er den oppfylt. Det er ikke mer å oppfylle. Det vi mennesker ikke klarte å oppfylle, det gjorde Jesus for oss. Der Loven i dag anklager oss kan vi peke på Jesus og si: Han har oppfylt den for meg!
Opphevet er den ikke, men den er oppfylt. Loven er fortsatt en del av de kristnes bibel, og den har en funksjon - nemlig å vise oss hva synd er. Men den er allerede oppfylt for oss, den er ikke lenger et middel til frelse.

Det du sier her betyr at Jesus opphevet loven. Det var Jesus iflg. boken ganske klar på at han ikke skulle. Han skulle oppfylle loven. Og oppfyllelsen betød, slik jeg forstår det, at han var den som ble sagt skulle komme.

"Dualisme" er et begrep oftest brukt når vi snakker om et evt skille mellom det åndelige og det materielle, spesielt innen gnostisisme.
Det du reagerer på, er at Jesus gir deg et valg om å enten få bli med eller velge å la være. For øvrig ville det jo vært fint om du kunne henvise til hvor Jesus sa dette.

Det jeg reagerer på er at enhver som ikke støtter Jesus direkte skal være en fiende og enhver som ikke aktivt misjonerer dermed motarbeider. Dette sier han i Matt 12.30

Han sier også i Mark 9, 40:Den som ikke er mot oss, er med oss.

Dette har jeg kommentert allerede. Jeg er klar over dette sitatet, men det utelukker ikke det sitatet jeg kommenterer.

Jesus var nok en kar som valgte ord og argumenter ut fra hvem som hørte på ham. Kanskje har han ikke engang sagt alt som tillegges ham, men slike forbehold fører ingensteds. Derfor tar jeg for diskusjonens skyld utgangspunkt i at alt som står i bibelen er sant.
Dette er to forskjellige utsagn, med totalt forskjellig betydning, og begge er fra samme person. Kanskje de var ment på forskjellig publikum, akkurat som at vi også vurderer måten å ordlegge oss ut fra hvem vi diskuterer med.
F.eks. kan jeg angripe kristendommen ganske kraftig overfor dem som forsvarer denne religionen, mens jeg kan forsvare kristendommen overfor de som jeg mener bruker uriktige argumenter mot religionen.

Det handler om å kunne velge å ta i mot Jesu kjærlighet eller avstå. Som regel er det jo slik Jesus sier, de som ikke er kristne reagerer negativt på kristnes misjon og det budskapet de fremfører.

Det avhenger da av hvordan misjonen fremføres. De fleste reagerer negativt på dommedagsprekener og tvang, mens forsiktig misjon ved eksemplets makt reagerer få negativt på. En kristen som oppfører seg skikkelig uten å skryte av det misjonerer også, men de som gjør det er så få.

La oss holde oss til tema. Det er ikke jeg som hevder at kristendommen mener sånn og sånn. Jeg henviser til hva Gud ønsker i følge bibelen, dette var en bevisst understrekning fra min side nettopp fordi vi ikke kan si noe om hva "kristendommen" mener.
Ellers kan jeg jo si at jeg til nå ikke har opplevd en eneste kristen som fryder seg over andres undergang. Det er i det hele tatt litt uforenlig med kristen misjon, er det ikke? Men jeg skal ikke se bort i fra at enkeltkristne kan føle lettelse/glede over at onde mennesker kan gå fortapt. For de som har opplevd grusomme ting kan det være naturlig å få slike følelser. Den menneskelige stolthet (nok en kristen synd, forøvrig) kan også lede til slike vonde ønsker om sine medmennesker, men det er altså ikke bibelens budskap, men et ufullkomment menneskes følelser.

Jeg holder meg til tema. Kristendommen er slik religionen praktiseres. Dengang paven brukte bibelen til å rettferdiggjøre slavehold så var kristendommen vennlig til slavehold. Nå er den ikke det.

Jeg har møtt og ikke minst lest innlegg fra kristne som fryder seg over de (oss) urettferdiges (ateisters) kommende dom. Dette handler ikke om at ugjerningsmenn skal få sin straff, men at de selv skal sitte på skykanten og kose seg ved å se vi andre lide i svovelpølen.

David skrev også mange salmer som omhandler hvordan fiendene skal lide. Dette forstår jeg som ønskedrømmer slik noen av dagens kristne også ønsker andres ulykke.

Nei dualisme betyr å adskille i to. Ovenfor nevnte jeg hva jeg legger i "dualisme". Det er å markere et skille for hva som er venner og hva som er fiender.

Det kan være greit å si hva vi legger i ulike begreper. Å bare si "dualisme" kan sikte til så mangt. Så takk for oppklaringen!
Det er sant at det settes opp et enten-eller. Enten tar man i mot tilbudet fra Livet, Kjærligheten og Lyset om å bli reddet fra døden, eller så gjør man det ikke. Vi har valget, ikke Gud. Gud gjorde dette for oss, men valget er vårt om vi vil akseptere det. Det er sånn det er. Liv-død. Det finnes ingen mellomvei. Det finnes ikke noe som heter "lød" eller "div"

Dualismen jeg snakket om var enten venn eller fiende. Nøytralitet var ikke et alternativ.

[MikkelRev]

Hvorfor skulle han nøyd seg med en linje eller to? Hvorfor ikke gjøre det til en spennende fortelling?

Det har nok en hensikt det som står der. Rekkefølgen er rekkefølgen de så det på. Det begynner på nyåret - om våren. Hver dag tar for seg forskjellige ting og beskriver det, feks "Gud så at det var godt" eller "det ble slik". Har du lagt merke til det forresten? Du kan sikkert tenke deg til en grunn hvorfor menneskene ikke ble ansett som "godt".

Litt artig at den første skapelsesberetningen i stor grad følger evolusjonsteorien i rekkefølge, da

Ja og i stor grad næringskjeden.

[MikkelRev]

Nei Jael, det ser ikke ut som at kluet med skapelsesberetningen er å vise at at han skapte verden, istedetfor å vise hvordan han skapte verden. Hvis det bare var å indikere at han gjorde det, hadde det holdt med en linje, maks to. Her har jeg helt andre teorier, men meg om det

Få høre dine teorier !

Ikke så mye mine teorier da, men... Skapelsesberetningen forteller om så mye, feks
Jordens tilblivelse, profetier, ca. næringskjeden, ca. evolusjonsrekkefølgen, menneskets ufullkommenhet, lysets egenskap, m.m. Bare i første setningen skjuler det seg mye mer enn det vi ser på overflaten. Som jeg sa til Jael og tidligere til BA, så trenger det ikke dreie seg om at han lagde verden idet hele tatt, men bare hvordan de folkene på den tiden på det tidspunktet så verden. Om dagene er 24 timer eller ikke, spiller liten eller ingen rolle.

[Jael]

Hvis Loven er oppfylt ved Jesus, da er den oppfylt. Det er ikke mer å oppfylle. Det vi mennesker ikke klarte å oppfylle, det gjorde Jesus for oss. Der Loven i dag anklager oss kan vi peke på Jesus og si: Han har oppfylt den for meg!
Opphevet er den ikke, men den er oppfylt. Loven er fortsatt en del av de kristnes bibel, og den har en funksjon - nemlig å vise oss hva synd er. Men den er allerede oppfylt for oss, den er ikke lenger et middel til frelse.

Det du sier her betyr at Jesus opphevet loven. Det var Jesus iflg. boken ganske klar på at han ikke skulle. Han skulle oppfylle loven. Og oppfyllelsen betød, slik jeg forstår det, at han var den som ble sagt skulle komme.

Jesus sier at Loven ikke skal oppheves, men oppfylles. Jesus er Lovens oppfyllelse. Han sier det selv: Tro ikke at jeg er kommet for å oppheve loven eller profetene! Jeg er ikke kommet for å oppheve, men for å oppfylle. Sannelig, jeg sier dere: Før himmel og jord forgår, skal ikke den minste bokstav eller en eneste prikk i loven forgå – før alt er skjedd.

Å oppfylle profetene er at den lovede Messias (Jesus) kommer og gjør de gjerningene som er lovet. Men å oppfylle en lov - hvordan gjør man det? Man holder loven. Først da kan man komme til himmelriket:
Ja, jeg sier dere: Dersom ikke deres rettferdighet langt overgår de skriftlærdes og fariseernes, kommer dere aldri inn i himmelriket. (Matt 5, 18)

Det fantes ingen som holdt loven så godt som de skriftlære og fariseerne. Og vi må altså overgå dem voldsomt.

Hvem kan klare det?

Et fullkomment menneske.

Loven er ikke opphevet. Den gjelder fortsatt for alle som ikke vil ha Jesus som sin redningsmann. Men om de som tror på Jesus sier Jesus følgende:

Og slik Moses løftet opp slangen i ørkenen, slik må Menneskesønnen bli løftet opp, for at hver den som tror på ham, skal ha evig liv. For så høyt har Gud elsket verden, at han ga sin Sønn, den enbårne, for at hver den som tror på ham, ikke skal gå fortapt, men ha evig liv. Gud sendte ikke sin Sønn til verden for å dømme verden, men for at verden skulle bli frelst ved ham. Den som tror på ham, blir ikke dømt. Den som ikke tror, er allerede dømt, fordi han ikke har trodd på Guds enbårne Sønns navn.
- Johannes 3, 14- 18

Hva sier så profetene om dette? La oss gå til Jeremia 31, 31- 34:
Se, dager skal komme, sier Herren,
da jeg slutter en ny pakt
med Israels ætt og Judas ætt,
32 en pakt som er annerledes
enn den jeg sluttet med deres fedre
den gang jeg tok dem ved hånden
og førte dem ut av Egypt,
den pakten med meg som de brøt,
enda jeg var deres rette herre, sier Herren.
33 Nei, slik er den pakten jeg vil slutte
med Israels folk i dager som kommer,
lyder ordet fra Herren:
Jeg vil legge min lov i deres sinn
og skrive den i deres hjerte.
Jeg vil være deres Gud,
og de skal være mitt folk.

Han sier også i Mark 9, 40:Den som ikke er mot oss, er med oss.

Dette har jeg kommentert allerede. Jeg er klar over dette sitatet, men det utelukker ikke det sitatet jeg kommenterer.

Jesus var nok en kar som valgte ord og argumenter ut fra hvem som hørte på ham. Kanskje har han ikke engang sagt alt som tillegges ham, men slike forbehold fører ingensteds. Derfor tar jeg for diskusjonens skyld utgangspunkt i at alt som står i bibelen er sant.
Dette er to forskjellige utsagn, med totalt forskjellig betydning, og begge er fra samme person. Kanskje de var ment på forskjellig publikum, akkurat som at vi også vurderer måten å ordlegge oss ut fra hvem vi diskuterer med.
F.eks. kan jeg angripe kristendommen ganske kraftig overfor dem som forsvarer denne religionen, mens jeg kan forsvare kristendommen overfor de som jeg mener bruker uriktige argumenter mot religionen.

Jeg har nok ikke fått med meg at du har tatt for deg dette sitatet, beklager.
Kan du utdype hva du mener er uriktige argumenter mot kristendommen?

Det handler om å kunne velge å ta i mot Jesu kjærlighet eller avstå. Som regel er det jo slik Jesus sier, de som ikke er kristne reagerer negativt på kristnes misjon og det budskapet de fremfører.

Det avhenger da av hvordan misjonen fremføres. De fleste reagerer negativt på dommedagsprekener og tvang, mens forsiktig misjon ved eksemplets makt reagerer få negativt på. En kristen som oppfører seg skikkelig uten å skryte av det misjonerer også, men de som gjør det er så få.

Ja, det er det prinsippet har eksistert fra bibelens tid, via Frans av Assisi og helt opp til vår tid (eksempelvis ved Mor Teresa).
Men å bruke ord i misjonen behøver på ingen måte være synonymt med "dommedagsprekener og tvang". Det er trist at det finnes dem som bruker disse virkemidlene, for de virker mot sin hensikt. Men du kan jo utdype hva du mener med "tvang" for eksempel. Og hva er egentlig en "dommedagspreken" etter ditt syn?

Jeg holder meg til tema. Kristendommen er slik religionen praktiseres. Dengang paven brukte bibelen til å rettferdiggjøre slavehold så var kristendommen vennlig til slavehold. Nå er den ikke det.

Vis meg hvilken pave som har brukt bibelen til å rettferdiggjøre slavehold.

Jeg har møtt og ikke minst lest innlegg fra kristne som fryder seg over de (oss) urettferdiges (ateisters) kommende dom. Dette handler ikke om at ugjerningsmenn skal få sin straff, men at de selv skal sitte på skykanten og kose seg ved å se vi andre lide i svovelpølen.

David skrev også mange salmer som omhandler hvordan fiendene skal lide. Dette forstår jeg som ønskedrømmer slik noen av dagens kristne også ønsker andres ulykke.

De ble diktet da han ble forfulgt og fiender ønsket å drepe ham. Et eksempel er Salme 35. Det finnes helt sikkert kristne som ønsker andres ulykke, men det er en synd. Vi skal gjengjelde ondt med godt, og ønske det beste for mennesker. Selv når kristne ble steinet til døde ba de om tilgivelse for sine fiender (Apg 7, 60).
Hvordan kristne oppfører seg har selvsagt noe å si for hvordan budskapet deres blir mottatt. Men det er også galt å bedømme Jesu gode budskap ut i fra de ugjerningene hans disipler gjør seg skyldig i. De går jo på tvers av Jesu lære.

Men hvor mange kristne har du snakket med ansikt til ansikt som ønsker at du skal lide i svovelpølen? Hvilken retning av kristendommen hører de til?

Dualismen jeg snakket om var enten venn eller fiende. Nøytralitet var ikke et alternativ.

Det vet jeg. Er det noe du syner er problematisk med en slik dualismen?

[Jael]

Hvorfor skulle han nøyd seg med en linje eller to? Hvorfor ikke gjøre det til en spennende fortelling?

Det har nok en hensikt det som står der. Rekkefølgen er rekkefølgen de så det på. Det begynner på nyåret - om våren. Hver dag tar for seg forskjellige ting og beskriver det, feks "Gud så at det var godt" eller "det ble slik". Har du lagt merke til det forresten? Du kan sikkert tenke deg til en grunn hvorfor menneskene ikke ble ansett som "godt".

I stedet for å bare si at menneskene ble ansett som "godt" velsignet han dem og så at det han hadde skapt var "overmåte godt" (1 Mos 1, 28 og 31)

[Jael]

Nei Jael, det ser ikke ut som at kluet med skapelsesberetningen er å vise at at han skapte verden, istedetfor å vise hvordan han skapte verden. Hvis det bare var å indikere at han gjorde det, hadde det holdt med en linje, maks to. Her har jeg helt andre teorier, men meg om det

Få høre dine teorier !

Ikke så mye mine teorier da, men... Skapelsesberetningen forteller om så mye, feks
Jordens tilblivelse, profetier, ca. næringskjeden, ca. evolusjonsrekkefølgen, menneskets ufullkommenhet, lysets egenskap, m.m. Bare i første setningen skjuler det seg mye mer enn det vi ser på overflaten. Som jeg sa til Jael og tidligere til BA, så trenger det ikke dreie seg om at han lagde verden idet hele tatt, men bare hvordan de folkene på den tiden på det tidspunktet så verden. Om dagene er 24 timer eller ikke, spiller liten eller ingen rolle.

Kan du grunngi hvorfor dette ikke trenger dreie seg om at han lagde verden i det hele tatt? Veldig spennede teori, men jeg skjønner ikke hvorfor alle de andre temaene utelukker skapelsen.

[MikkelRev]

I stedet for å bare si at menneskene ble ansett som "godt" velsignet han dem og så at det han hadde skapt var "overmåte godt" (1 Mos 1, 28 og 31)

Stemmer. Men les engang til med nåløye, så ser du at mennesket ikke ble "skapt". Det verbet brukes ikke om mennesker.

Kan du grunngi hvorfor dette ikke trenger dreie seg om at han lagde verden i det hele tatt? Veldig spennede teori, men jeg skjønner ikke hvorfor alle de andre temaene utelukker skapelsen.

Det hebraiske ordet bara som er blitt oversatt til "skape" i norske bibler, betyr "ta i eie" eller "avgrense". Jorden fantes altså fra før av for 6000 år siden, når Gud tok jorden i eie. Etterpå er det det en skildring over planter, dyr, sol, måne osv i den rekkefølgen de folkene så det i, med et tema for hver dag.

[Jael]

I stedet for å bare si at menneskene ble ansett som "godt" velsignet han dem og så at det han hadde skapt var "overmåte godt" (1 Mos 1, 28 og 31)

Stemmer. Men les engang til med nåløye, så ser du at mennesket ikke ble "skapt". Det verbet brukes ikke om mennesker.

Men verbet å skape, bara בְרָא , blir jo brukt om menneskene! Se vers 26-27, for eksempel.

Det er slik at verbet bara kun kan brukes med Gud som subjekt. Og det er noe annet. Menneskene kan gjerne bli skapt (bara), men de kan ikke selv skape (bara). Kanskje har du blandet litt her?

Kan du grunngi hvorfor dette ikke trenger dreie seg om at han lagde verden i det hele tatt? Veldig spennede teori, men jeg skjønner ikke hvorfor alle de andre temaene utelukker skapelsen.

Det hebraiske ordet bara som er blitt oversatt til "skape" i norske bibler, betyr "ta i eie" eller "avgrense". Jorden fantes altså fra før av for 6000 år siden, når Gud tok jorden i eie. Etterpå er det det en skildring over planter, dyr, sol, måne osv i den rekkefølgen de folkene så det i, med et tema for hver dag.

Ordet bara betyr "å skape" og "å forme" i konjugasjonen qal. Det har ikke betydningen "å ta i eie" eller "avgrense" i noen av konjugasjonene det forekommer i, men i piel finnes betydningen "å skjære ned". Det kan minne om "å avgrense". i Esekiel 23, 47 ser vi da også at verbet er brukt i betydningen "å skjære ned" (norsk: å hogge ned med sverd).

Jeg vet ikke hvor du har fått denne informasjonen din fra. Kan du gi meg en link? Selv bruker jeg en vanlig ordbok kalt Brown-Driver-Briggs, men du finner opplysningene i Strongs ordbok som er tilgjengelig på nettet.

Jeg kan altså ikke si meg enig i argumentasjonen din for at skapelsesberetningen ikke handler om at Gud skapte.

[BA.]

Jesus sier at Loven ikke skal oppheves, men oppfylles. Jesus er Lovens oppfyllelse. Han sier det selv: Tro ikke at jeg er kommet for å oppheve loven eller profetene! Jeg er ikke kommet for å oppheve, men for å oppfylle. Sannelig, jeg sier dere: Før himmel og jord forgår, skal ikke den minste bokstav eller en eneste prikk i loven forgå – før alt er skjedd.

Å oppfylle profetene er at den lovede Messias (Jesus) kommer og gjør de gjerningene som er lovet. Men å oppfylle en lov - hvordan gjør man det? Man holder loven. Først da kan man komme til himmelriket:
Ja, jeg sier dere: Dersom ikke deres rettferdighet langt overgår de skriftlærdes og fariseernes, kommer dere aldri inn i himmelriket. (Matt 5, 18)

Det fantes ingen som holdt loven så godt som de skriftlære og fariseerne. Og vi må altså overgå dem voldsomt.

Hvem kan klare det?

Et fullkomment menneske.

Loven er ikke opphevet. Den gjelder fortsatt for alle som ikke vil ha Jesus som sin redningsmann. Men om de som tror på Jesus sier Jesus følgende:

Og slik Moses løftet opp slangen i ørkenen, slik må Menneskesønnen bli løftet opp, for at hver den som tror på ham, skal ha evig liv. For så høyt har Gud elsket verden, at han ga sin Sønn, den enbårne, for at hver den som tror på ham, ikke skal gå fortapt, men ha evig liv. Gud sendte ikke sin Sønn til verden for å dømme verden, men for at verden skulle bli frelst ved ham. Den som tror på ham, blir ikke dømt. Den som ikke tror, er allerede dømt, fordi han ikke har trodd på Guds enbårne Sønns navn.
- Johannes 3, 14- 18

Hva sier så profetene om dette? La oss gå til Jeremia 31, 31- 34:
Se, dager skal komme, sier Herren,
da jeg slutter en ny pakt
med Israels ætt og Judas ætt,
32 en pakt som er annerledes
enn den jeg sluttet med deres fedre
den gang jeg tok dem ved hånden
og førte dem ut av Egypt,
den pakten med meg som de brøt,
enda jeg var deres rette herre, sier Herren.
33 Nei, slik er den pakten jeg vil slutte
med Israels folk i dager som kommer,
lyder ordet fra Herren:
Jeg vil legge min lov i deres sinn
og skrive den i deres hjerte.
Jeg vil være deres Gud,
og de skal være mitt folk.

Slik forstår jeg det du sier:
For de som tror på Jesus som Messias er loven opphevet fordi de ikke under noen omstendighet skal dømmes for brudd på den.
For de som ikke tror på Jesus som Messias er loven opphevet fordi de ikke under noen omstendighet skal dømmes for brudd på den, men fordi de ikke tror på Jesus.

Altså fører dine argumenter til at loven er opphevet, ikke bare oppfylt.

Tidligere tenkte jeg på loven som mosebøkene, men ser at det neppe er riktig forståelse, bla. fordi det i hovedsak er profetene som har spådd om hans komme.

Nå er jeg litt usikker på hva han kan ha ment, men din tolkning av dette virker for meg meningsløst. Da er loven i praksis opphevet, noe den ikke skulle.

Han sier også i Mark 9, 40:Den som ikke er mot oss, er med oss.

Dette har jeg kommentert allerede. Jeg er klar over dette sitatet, men det utelukker ikke det sitatet jeg kommenterer.

Jesus var nok en kar som valgte ord og argumenter ut fra hvem som hørte på ham. Kanskje har han ikke engang sagt alt som tillegges ham, men slike forbehold fører ingensteds. Derfor tar jeg for diskusjonens skyld utgangspunkt i at alt som står i bibelen er sant.
Dette er to forskjellige utsagn, med totalt forskjellig betydning, og begge er fra samme person. Kanskje de var ment på forskjellig publikum, akkurat som at vi også vurderer måten å ordlegge oss ut fra hvem vi diskuterer med.
F.eks. kan jeg angripe kristendommen ganske kraftig overfor dem som forsvarer denne religionen, mens jeg kan forsvare kristendommen overfor de som jeg mener bruker uriktige argumenter mot religionen.

Jeg har nok ikke fått med meg at du har tatt for deg dette sitatet, beklager.
Kan du utdype hva du mener er uriktige argumenter mot kristendommen?

F.eks. DaVinci-koden, millioner av heksebrenninger i middelalderen, m.m.

Ja, det er det prinsippet har eksistert fra bibelens tid, via Frans av Assisi og helt opp til vår tid (eksempelvis ved Mor Teresa).
Men å bruke ord i misjonen behøver på ingen måte være synonymt med "dommedagsprekener og tvang". Det er trist at det finnes dem som bruker disse virkemidlene, for de virker mot sin hensikt. Men du kan jo utdype hva du mener med "tvang" for eksempel. Og hva er egentlig en "dommedagspreken" etter ditt syn?

Mor Teresa var en kristenfanatiker som ikke er noe kristenfolket burde skryte mer av.
Nei, hva som er dommedagsprekener får du finne ut av selv, med tvang mener jeg f.eks. Smiths venners underkuelse av endel medlemmer. Jeg mener krav fra kirken om at homoseksuelle skal leve i sølibat, m.m.m.

Jeg holder meg til tema. Kristendommen er slik religionen praktiseres. Dengang paven brukte bibelen til å rettferdiggjøre slavehold så var kristendommen vennlig til slavehold. Nå er den ikke det.

Vis meg hvilken pave som har brukt bibelen til å rettferdiggjøre slavehold.

Se her ser det ut til at jeg har fått avklart nok en myte. Takk for det. Jeg har undersøkt og fant ikke belegg for min barneskolelærdom om at paven hadde funnet slavehandel i samsvar med bibelen.

Likevel er poenget mitt det samme, slik kristendommen praktiseres, slik er kristendommen.

Jeg har møtt og ikke minst lest innlegg fra kristne som fryder seg over de (oss) urettferdiges (ateisters) kommende dom. Dette handler ikke om at ugjerningsmenn skal få sin straff, men at de selv skal sitte på skykanten og kose seg ved å se vi andre lide i svovelpølen.

David skrev også mange salmer som omhandler hvordan fiendene skal lide. Dette forstår jeg som ønskedrømmer slik noen av dagens kristne også ønsker andres ulykke.

De ble diktet da han ble forfulgt og fiender ønsket å drepe ham. Et eksempel er Salme 35. Det finnes helt sikkert kristne som ønsker andres ulykke, men det er en synd. Vi skal gjengjelde ondt med godt, og ønske det beste for mennesker. Selv når kristne ble steinet til døde ba de om tilgivelse for sine fiender (Apg 7, 60).
Hvordan kristne oppfører seg har selvsagt noe å si for hvordan budskapet deres blir mottatt. Men det er også galt å bedømme Jesu gode budskap ut i fra de ugjerningene hans disipler gjør seg skyldig i. De går jo på tvers av Jesu lære.

Men hvor mange kristne har du snakket med ansikt til ansikt som ønsker at du skal lide i svovelpølen? Hvilken retning av kristendommen hører de til?

Bortforklaringer av Davids salmer bryr jeg meg ikke om. De viser et ønske om at det skal gå hans medmennesker ille. Jeg har aldri telt hvor mange kristne som mener det ene eller det andre, men kun et fåtall sier slikt som jeg har nevnt her (Ihvertfall under 10). Hvilken retning kan jeg ikke si, det er jeg ikke sikker på nå.

Dualismen jeg snakket om var enten venn eller fiende. Nøytralitet var ikke et alternativ.

Det vet jeg. Er det noe du syner er problematisk med en slik dualismen?

Ja. Jeg har mer sans for å finne det vi kan være enige om enn å markere hvorfor vi må være fiender.

[Aron]

Men jeg mener, er det ikke noen få ting i kristendommen som er veldig sentrale? Som trosbekjennelsen, nye testamentet(dvs Jesus og alt rundt han). Må man ikke være med på dette for å kunne kalle seg kristen?

Jeg kan jo ikke kalle meg muslim bare fordi jeg har lyst, kan jeg?

Kan man velge å bare tro på det gode i en religion?

Klart man kan. Fokuser på nestekjærligheten du. Det er det det glade budskap dreier seg om. Dommedagsprofetier og trusler om straff og fortapelse er noe de veeeeeldig kristne legger vekt på for å få deg til å forstå at de er dermed er mer kristne enn andre.

Skulle du ha lyst til å bli muslim så holder det å si muslimenes trosbekjennelse 3 ganger.
Men å bli en frafallen muslim er å underskrive på din egen dødsstraff. Så der har man et dilemma.