Fakta, teori & skepsis ⇒ Definisjon på en kristen

[Bixz]

Det kan jo ikke sammenlignes. Jesus sa jo at du skulle følge GT, Og Jesus var tross alt Messias, som de sa skulle komme i GT. Og Jesus sa GT er guds ord. Så da bringer det meg tilbake til det opprinnelige spørsmålet mitt. Hvordan kan noen velge hva i NT som er "sant" og hva som ikke er "sant". men likevel tru at det skjedde.

Selvfølgelig kan det sammenlignes. For Jesus sa også at han frelste menneskene fra sin synd ved å ikke klare å oppfylle de 10 bud. Gjennom å si det (og sikkert mer, jeg har ikke lest det) så sier han at Gud ikke ønsker å være så streng. Altså, overse det. Og hva man skal tro på og ikke i det gamle testamentet? Det er jo klart som dagen, Gud har sagt at han forstår at mennesket ikke klarer å holde lovene, ergo ga han Jesus til oss for å frelse oss fra synden. Da vil en moden person gjøre sitt beste overfor loven, og samtidig ikke fortvile når han ikke får det til. De er ikke slik at noen av setningene i GT ble feil av den grunn. Det ble bare opp til hver enkelt å vite at så lenge du gjør ditt beste så er det godt nok, så lenge du tror at Jesus er din frelser.

Selvfølgelig kan det ikke sammenlignes, For det første, buddhisme og Abraham religionene er ikke tilknyttet geografisk. Kristendommen spiret fra Jødedommen, dette gjorde ikke Buddhismen.

Og du skriver mye men sier lite, Det forklarer forsatt ingenting. For Jesus anerkjente forsatt GT som 100% sant, Og siden gud er Jesus og gud er perfekt så kan ikke han gjøre feil. Jesus sa ikke "Øy det der med at Pappa oversvømte verden og drepte alle bortsett fra Noah og hans familie. Som hadde 2 av alle slags dyr I verden. Etter jeg regnet litt på det så får du ikke plass til de i en båt som er tre hundre alen lang, femti alen bred og tretti alen høy. Det skjedde egentlig aldri"

Så nå er vi akkurat tilbake til der vi begynte.

[Globeline]

Det kan jo ikke sammenlignes. Jesus sa jo at du skulle følge GT, Og Jesus var tross alt Messias, som de sa skulle komme i GT. Og Jesus sa GT er guds ord. Så da bringer det meg tilbake til det opprinnelige spørsmålet mitt. Hvordan kan noen velge hva i NT som er "sant" og hva som ikke er "sant". men likevel tru at det skjedde.

Selvfølgelig kan det sammenlignes. For Jesus sa også at han frelste menneskene fra sin synd ved å ikke klare å oppfylle de 10 bud. Gjennom å si det (og sikkert mer, jeg har ikke lest det) så sier han at Gud ikke ønsker å være så streng. Altså, overse det. Og hva man skal tro på og ikke i det gamle testamentet? Det er jo klart som dagen, Gud har sagt at han forstår at mennesket ikke klarer å holde lovene, ergo ga han Jesus til oss for å frelse oss fra synden. Da vil en moden person gjøre sitt beste overfor loven, og samtidig ikke fortvile når han ikke får det til. De er ikke slik at noen av setningene i GT ble feil av den grunn. Det ble bare opp til hver enkelt å vite at så lenge du gjør ditt beste så er det godt nok, så lenge du tror at Jesus er din frelser.

Selvfølgelig kan det ikke sammenlignes, For det første, buddhisme og Abraham religionene er ikke tilknyttet geografisk. Kristendommen spiret fra Jødedommen, dette gjorde ikke Buddhismen.

Og du skriver mye men sier lite, Det forklarer forsatt ingenting. For Jesus anerkjente forsatt GT som 100% sant, Og siden gud er Jesus og gud er perfekt så kan ikke han gjøre feil. Jesus sa ikke "Øy det der med at Pappa oversvømte verden og drepte alle bortsett fra Noah og hans familie. Som hadde 2 av alle slags dyr I verden. Etter jeg regnet litt på det så får du ikke plass til de i en båt som er tre hundre alen lang, femti alen bred og tretti alen høy. Det skjedde egentlig aldri"

Så nå er vi akkurat tilbake til der vi begynte.

Ja, det er sant at jeg skriver mye og sier lite. Fordi dere lager mye ut av lite. Og det er poenget. Grunnen til at jeg sier mye er fordi jeg føler det er nødvendig å forklare det inngående. Ettersom det virker som om en del mennesker her inne faktisk ikke er i stand til å høre hva de kristne sier at de tror på. Men er mer interessert i å fortelle den kristne hva han tror på. Merkelig, da jeg trodde at en person selv er best til å vite hva han tror.

[Jael]

Har aldri helt skjønt meg på de som kaller seg "Moderat" Kristen, altså de som respekterer homofile, jobber på søndager osv. For alt I bibelen skal jo været skrevet av gud gjennom folk. Da sier mange "Mye er metaforisk, annet er sannheten"

Så du skal velge og vrake etter som det passer deg da eller? Hva sier at Adam og Eva er en metaforisk fortelling, eller Noah's ark, Mens Jesus var en virkelig person som gjorde mirakler og ble født av en jomfru. Er det ingen som ser problemet i dette?

Jeg sier, enten les Bibelen, som en fortelling, og velg ut de tinga som du liker og bruk det i livet ditt, mens du forsatt innser at det er, bare historier.
Eller ta hele kaka, det gode med det onde.

Ja, jeg skjønner hva du snakker om her, Bixz. Selv er jeg konservativ, ikke "moderat". Samtidig ga Jesus oss lov til å gjøre et visst arbeid på helligdagen, for eksempel redde liv eller skaffe oss mat (hvis vi ikke har noe fra før). Så det er helt i orden for en kristen å arbeide på søndagen hvis h*n må, spesielt når det er snakk om livsviktig arbeid (sykepleie o.l.).

Når det gjelder skapelsesberetningen har vi derimot en bibelsk berettigelse for å lese denne metaforisk. Hvis vi tar utgangspunkt i de sju skapelsesdagene, så vet vi at ordet for dag på hebraisk (yom) ikke bare betyr et døgn på 24 timer, men kan også brukes om lengre tidsrom.

Kristne har aldri lest bibelen på samme måte som muslimene leser koranen. Bibelen falt ikke ned fra himmelen. Den er videre skrevet i forskjellige sjangre. Noe er poesi, noe er historie, vi har brev, biografier, profetiske budskap og så videre. Alt dette krever ulike leseteknikker.

Bibelen kan gjerne leses metaforisk, men det skjer ikke på en tilfeldig måte.

Jeg er redd for at det bibelsynet du selv ser ut til å ha (med motsatte fortegn enn kristne, riktignok) ikke er noe kristne selv er kjent med. Om noe, så speiler det muslimenes syn på koranen.

[Bixz]

Kristne har aldri lest bibelen på samme måte som muslimene leser koranen. Bibelen falt ikke ned fra himmelen. Den er videre skrevet i forskjellige sjangre. Noe er poesi, noe er historie, vi har brev, biografier, profetiske budskap og så videre. Alt dette krever ulike leseteknikker.

Bibelen kan gjerne leses metaforisk, men det skjer ikke på en tilfeldig måte.
.

Akkurat det jeg ville ha et svar på, men syntes forsatt ikke at du ga meg et tillfredstillende svar, For det er ikke klar måte dere kan skille hva som er ment metaforisk og hva som skal tolkes som en virkelig hendelse, Da er det ofte slik at teologer kommer opp med forklaringene eller leseteknikker(Som regel er tilpasset så at det blir en snillere gud, eller at det skal støtte hva vi vet i dag) og forteller de truende hva som er metaforisk og hva som Ikke er metaforisk. For I bunn og grunn så er Hele bibelen skrevet av gud gjennom mennesker.

[MikkelRev]

BA, "Jesus var ikke kommet for å oppheve loven men for å oppfylle den. Det vil vel si at lovene gjelder også etter Jesus."

https://www.paran.no/forum/phpbb2/viewt ... &start=150
Den linken jeg ga deg tar deg til øverst på siden, og siden tilfeldigvis Karina hadde det første innlegget på siden, så var det hun du først så. Litt lenger ned står mitt innlegg. Men jeg kan selvsagt føre deg direkte til mine linker (alle disse er i samme tråd):
https://www.paran.no/forum/phpbb2/viewt ... 151#171151
https://www.paran.no/forum/phpbb2/viewt ... 623#171623
https://www.paran.no/forum/phpbb2/viewt ... 291#172291

Korfor syns du kristendommen er negativ?

Fordi den uttrykker glede ved at mennesker skal gå i den evige ildsjø?

Dette Pascals veddemål er ikke noe godt argument. Det gjelder bare hvis valget kun står mellom å tro på en spesiell definisjon av Gud eller ateisme. Ved ethvert tilfelle hvor det finnes andre definisjoner på Gud så blir argumentet ugyldig. Som vi vet finnes det tusenvis av definisjoner på den kristne guden, og sikkert like mange både på den jødiske og den islamske guden, i tillegg til alle de hedenske religionene.

Du svarte ikke på spørsmålet. Hvorfor er kristendommen negativ hvis fortapelsen bare betyr "død/tilintetgjørelse" ?

[MikkelRev]

Samtidig ga Jesus oss lov til å gjøre et visst arbeid på helligdagen, for eksempel redde liv eller skaffe oss mat (hvis vi ikke har noe fra før). Så det er helt i orden for en kristen å arbeide på søndagen hvis h*n må, spesielt når det er snakk om livsviktig arbeid (sykepleie o.l.).

Menneskene er ikke til for sabbaten, men sabbaten er til for menneskene. Sabbaten (eller hviledagen) er ikke til for å undertrykke oss, sette oss i system eller for å erobre en liten del av vår frie vilje. Nei, sabbaten er rett og slett til for at vi skal slappe av. Vi slapper av for vår egen del (ihvertfall hvis vi har fulltidsjobb), ikke fordi at vi må, og frykter at Gud blir sint hvis vi gjør et ikke-livsnødvendig arbeid fordi det er den og den ukedagen.

Når det gjelder skapelsesberetningen har vi derimot en bibelsk berettigelse for å lese denne metaforisk. Hvis vi tar utgangspunkt i de sju skapelsesdagene, så vet vi at ordet for dag på hebraisk (yom) ikke bare betyr et døgn på 24 timer, men kan også brukes om lengre tidsrom.

Yom brukes også for andre tidslenger enn 24 timer ja. Men hvordan forklarer du da når det står "det ble kveld, og det ble morgen" ?

[Frokost]

Jeg kan jo ikke kalle meg muslim bare fordi jeg har lyst, kan jeg?

Kan man velge å bare tro på det gode i en religion?

Nei, man må si trosbekjennelsen og ta en rituell vask. Først da er man muslim. Vurderte det passelig en gang eller to, før jeg innså at det aldri ville gå for meg

[Qwizleiz]

Jeg kan jo ikke kalle meg muslim bare fordi jeg har lyst, kan jeg?

Kan man velge å bare tro på det gode i en religion?

Nei, man må si trosbekjennelsen og ta en rituell vask. Først da er man muslim. Vurderte det passelig en gang eller to, før jeg innså at det aldri ville gå for meg

Denne diskusjonen minner meg om en bekjent av meg. Han sier det slik: - Jeg KAN ete brunost, men fordi jeg ikke liker det - så overlater jeg det med glede til andre..

Å velge å bli en ting er vel greit nok- og fullt ut lovlig?

Man kan vel velge å bli en kristen, humanist, skiløper eller frimerkesamler?
Men - for offentlig å gå ut med at man har valgt dette - eller at man er det - vil vel de fleste først søke å tilegne seg et minimum av erfaring, kunnskap og\eller treningsgrunnlag..

Enig, eller..?

[Jael]

Samtidig ga Jesus oss lov til å gjøre et visst arbeid på helligdagen, for eksempel redde liv eller skaffe oss mat (hvis vi ikke har noe fra før). Så det er helt i orden for en kristen å arbeide på søndagen hvis h*n må, spesielt når det er snakk om livsviktig arbeid (sykepleie o.l.).

Menneskene er ikke til for sabbaten, men sabbaten er til for menneskene. Sabbaten (eller hviledagen) er ikke til for å undertrykke oss, sette oss i system eller for å erobre en liten del av vår frie vilje. Nei, sabbaten er rett og slett til for at vi skal slappe av. Vi slapper av for vår egen del (ihvertfall hvis vi har fulltidsjobb), ikke fordi at vi må, og frykter at Gud blir sint hvis vi gjør et ikke-livsnødvendig arbeid fordi det er den og den ukedagen.

Når det gjelder skapelsesberetningen har vi derimot en bibelsk berettigelse for å lese denne metaforisk. Hvis vi tar utgangspunkt i de sju skapelsesdagene, så vet vi at ordet for dag på hebraisk (yom) ikke bare betyr et døgn på 24 timer, men kan også brukes om lengre tidsrom.

Yom brukes også for andre tidslenger enn 24 timer ja. Men hvordan forklarer du da når det står "det ble kveld, og det ble morgen" ?

Det er sant, det er et forsvar for de som hevder kreasjonisme. På den annen side snakker 1 Mos 2, 4 om "den dag" da Gud skapte himmelen og jorden.

Vi ser at det finnes to ulike skapelsesberetninger i 1 Mosebok. Det kan hende de utfyller hverandre, men i og med at de er så forskjellige virker dette som en pekepinn på at poenget i fortellingene ikke er hvordan Gud skapte, men at han skapte. Ingen kan unngå å legge merke til hvor forskjellige historiene er, altså skal de neppe tas bokstavelig.

Jeg mener personlig at evolusjonsteorien har mye for seg, og vi ser at bibelen selv åpner for å bli lest billedlig når det gjelder skapelsen.

Men jeg er også åpen for at evolusjonsteorien kan være feil, jeg trenger bare å høre en bedre teori som er misnt like godt underbygget :mozilla_wink:

[BA.]

I NT er det forsatt ein dom ved døden

Tja. NT er oppfyllinga av GT. Det vil seia at dødsdommen si i GT blir gjort ugyldig i NT. Så ja, NT reflekterer ei tru på dødsdommen (med det meiner eg fortapinga, ikkje spesielle brot på Loven).

Jesus var ikke kommet for å oppheve loven men for å oppfylle den. Det vil vel si at lovene gjelder også etter Jesus.

Hvis Loven er oppfylt ved Jesus, da er den oppfylt. Den gamle pakt er blitt erstattet av en ny.

Oppfylt ja, opphevet nei. Altså Jesus var Messias slik det var lovet, men de gamle lovene skulle fortsatt gjelde.

"Dualisme" er et begrep oftest brukt når vi snakker om et evt skille mellom det åndelige og det materielle, spesielt innen gnostisisme.
Det du reagerer på, er at Jesus gir deg et valg om å enten få bli med eller velge å la være. For øvrig ville det jo vært fint om du kunne henvise til hvor Jesus sa dette.

Det jeg reagerer på er at enhver som ikke støtter Jesus direkte skal være en fiende og enhver som ikke aktivt misjonerer dermed motarbeider. Dette sier han i Matt 12.30

Korfor syns du kristendommen er negativ?

Fordi den uttrykker glede ved at mennesker skal gå i den evige ildsjø?

Vis meg hvor den uttrykker glede ved at mennesker skal gå i den evige ildsjø?

Jeg vil vise deg at Gud ikke ønsker dette:
Gud, vår frelser [...] han som vil at alle mennesker skal bli frelst og lære sannheten å kjenne. - 1. Tim 2, 4

Også i Det gamle testamentet uttrykker Gud dette:
Det er vel ikke min vilje at den ugudelige skal dø? sier Herren Gud. Nei, jeg vil at han skal vende om fra sin ferd og leve. - Esekiel 18, 23

Og til slutt:
Herren er ikke sen med å oppfylle sitt løfte, som noen mener. Nei, han er tålmodig med dere, for han vil ikke at noen skal gå fortapt, men at alle skal nå fram til omvendelse.
- 2 Peter 3, 9

Først og fremst kan du ikke henvise til noe sted hva kristendommen er. Kristendommen er hvordan religionen praktiseres, ikke hva som står i bibelen. Ved å høre på hva kristne sier og hvordan de oppfører seg får man et innblikk i hva kristendom er. En ting man vil oppleve er at kristendommen ikke er uniform. Det finnes mange forskjellige kristendommer, og ikke alle fryder seg over andres undergang, og ikke alle vil fordømme homoseksuelle eller nekte kvinner adgang til presteyrket.

Koss får han fram masse negativt i menneska?

Ved å fremme dualismen.

Ved å fremme friheten til å velge selv? Mener du da at Menneskerettighetene får fram det negative i mennekene?

Nei dualisme betyr å adskille i to. Ovenfor nevnte jeg hva jeg legger i "dualisme". Det er å markere et skille for hva som er venner og hva som er fiender.

[MikkelRev]

Nei Jael, det ser ikke ut som at kluet med skapelsesberetningen er å vise at at han skapte verden, istedetfor å vise hvordan han skapte verden. Hvis det bare var å indikere at han gjorde det, hadde det holdt med en linje, maks to. Her har jeg helt andre teorier, men meg om det

[Jael]

Kristne har aldri lest bibelen på samme måte som muslimene leser koranen. Bibelen falt ikke ned fra himmelen. Den er videre skrevet i forskjellige sjangre. Noe er poesi, noe er historie, vi har brev, biografier, profetiske budskap og så videre. Alt dette krever ulike leseteknikker.

Bibelen kan gjerne leses metaforisk, men det skjer ikke på en tilfeldig måte.
.

Akkurat det jeg ville ha et svar på, men syntes forsatt ikke at du ga meg et tillfredstillende svar, For det er ikke klar måte dere kan skille hva som er ment metaforisk og hva som skal tolkes som en virkelig hendelse, Da er det ofte slik at teologer kommer opp med forklaringene eller leseteknikker(Som regel er tilpasset så at det blir en snillere gud, eller at det skal støtte hva vi vet i dag) og forteller de truende hva som er metaforisk og hva som Ikke er metaforisk. For I bunn og grunn så er Hele bibelen skrevet av gud gjennom mennesker.

Som sagt, så er sjangeren en viktig ledetråd. For du har helt rett, bibelen er skrevet av Gud gjennom mennesker. Vi må vite noe om tiden og kulturen da skriftene ble skrevet, for eksempel.

Nå er det litt vanskelig å gi et klarere svar med mindre du har eksempler på tekster du mener burde bli lest bokstavelig eller metaforisk.

Teologene er de som er skriftspesialistene, skriftlærde, om du vil. De kan lese tekstene på gresk, hebraisk og arameisk, og har i det hele tatt seks års utdannelse for å kunne gi en forklaring på tekstene til "vanlige" folk.

Jeg er ikke så sikker på at "moderate" kristne tolker det som er vanskelig metaforisk, jeg tror egentlig de bare overser det. Men det er bare min personlige mening.

La oss ta debatten om homofilt samliv. Begge parter i debatten er enige om hva tekstene sier om dette temaet. Forskjellen på dem er at de som er i mot homofilt samlevende prester mener at tekstene er bindende for oss i dag, mens de som er for sier at vi ikke trenger ta disse tekstene alvorlig.

Sistnevnte gruppe pleier argumentere med at man i bibelsk tid ikke kjente til kjærlighet mellom homofile og tanken om livslangt partnerskap mellom dem. Eller de hevder at tekstene handler om overgrep.

Hva med fortapelsen? En del kristne synes dette er vanskelig. De innrømmer at det står i bibelen, men vil ikke ta det til etterretning. Det bare kan ikke finnes, påstår noen av dem.

Dette er vel eksempler på ting som blir skjøvet bort fordi det er vanskelig å holde fast på i møte med kristenkritikere som preker toleranse. Det blir egentlig ikke tolket bort, det blir helst oversett.

Jeg vet ikke om det var noe sånt du tenkte på. Kanskje du kan gi meg eksempler som du synes er aktuelle og som kunne hjulpet meg til å gi et tilfredsstillende svar?

[BA.]

Så du trur at Noah fikk plass til 2 av alle dyr på en båt?

Kanskje enda mer tvilsomt at han fikk med seg 14 av alle slag dyr? Og hvordan skulle disse få menneskene klare å fore alle disse dyrene? Bare det å fjerne møkka etter elefantene er vel jobb nok for en slik familie.

[BA.]

BA, "Jesus var ikke kommet for å oppheve loven men for å oppfylle den. Det vil vel si at lovene gjelder også etter Jesus."

https://www.paran.no/forum/phpbb2/viewt ... &start=150
Den linken jeg ga deg tar deg til øverst på siden, og siden tilfeldigvis Karina hadde det første innlegget på siden, så var det hun du først så. Litt lenger ned står mitt innlegg. Men jeg kan selvsagt føre deg direkte til mine linker (alle disse er i samme tråd):

Ja, og kanskje skrive det som er relevant?

https://www.paran.no/forum/phpbb2/viewt ... 151#171151

Sier ingenting om hvorvidt lovene er opphevet eller ikke.

https://www.paran.no/forum/phpbb2/viewt ... 623#171623

Ikke dette heller.

https://www.paran.no/forum/phpbb2/viewt ... 291#172291

Eller dette. Disse linkene dreide seg om hva som var lover for jødene og hva som var lover for andre. Det som diskusjonen endte med var et spørsmål fra meg om Paulus påstander om at kun seksuallivet og ofringene våre var interessant for Gud.

Korfor syns du kristendommen er negativ?

Fordi den uttrykker glede ved at mennesker skal gå i den evige ildsjø?

Dette Pascals veddemål er ikke noe godt argument. Det gjelder bare hvis valget kun står mellom å tro på en spesiell definisjon av Gud eller ateisme. Ved ethvert tilfelle hvor det finnes andre definisjoner på Gud så blir argumentet ugyldig. Som vi vet finnes det tusenvis av definisjoner på den kristne guden, og sikkert like mange både på den jødiske og den islamske guden, i tillegg til alle de hedenske religionene.

Du svarte ikke på spørsmålet. Hvorfor er kristendommen negativ hvis fortapelsen bare betyr "død/tilintetgjørelse" ?

Ikke alle kristne ser det slik. Flere grupper av kristne ser på Helvete som noe helt annet enn ingenting.

[MikkelRev]

Disse linkene dreide seg om hva som var lover for jødene og hva som var lover for andre. Det som diskusjonen endte med var et spørsmål fra meg om Paulus påstander om at kun seksuallivet og ofringene våre var interessant for Gud.

Ja, jeg sier jo egentlig at jeg er enig med deg - lovene gjelder enda. Men legger også med at ikke alle lovene gjelder oss. Jødene driver ikke med offring lenger pga tempelet, mens våre offringer er jo som kjent offerlammet Jesus. Hva angår seksuallivet vet jeg/skjønner jeg ikke noe om.

Ikke alle kristne ser det slik. Flere grupper av kristne ser på Helvete som noe helt annet enn ingenting.

Javisst, men nå var spørsmålet Hvorfor er kristendommen negativ hvis fortapelse er metafor for død/tilintetgjørelse ?