Fakta, teori & skepsis ⇒ Nei,vet du hva?!!!!

[MikkelRev]

Jael, la oss se litt nærmere på treenigheten i dette innlegget. Mikael tar vi senere

Som sagt finnes ett spørsmål som er sentralt for frelsen i kristendommen: Hvem er Jesus og hva har han gjort? Her skiller Jehovas vitner og kristne lag. Det er helt klart et "krav" å vite hvem det er man tror på, er det ikke? Ellers vet vi jo ikke hva vi tror...

Her skiller alle forskjellige kristne kirker og sekter lag. Jeg skal gi deg noe få eksempler på det. Og alle har masse argumenter for hvorfor akkurat dems doktriner er rette. Det kunne blitt skrevet en hel bok om bare dette temaet.


Treenigheten
Treenigheten betyr "tre i en" og beskriver sammenhengen mellom Faderen, Sønnen og Den Hellige Ånd.
Ordet "treenighet" finnes ikke i bibelen. Men man finner mye som kan tyde på en treenig Gud. Det finnes mange forskjellig syn på treenigheten om hvordan den virker.
Ifølge triteismen består treenigheten av tre separate like store guder.
Ifølge modalimsnen består treenigheten av en gud som åpenbarer seg i tre forskjellige moduser.
Ulikt syn på treenigheten har ført til mange kirkesplittelser.


Gud
Et begrep som skaper forvirrelse. I noens syn er det Faderen som er Gud. I andres syn, er både Faderen, Sønnen og DHÅ Gud, enten at de er det uavhengig av hverandre eller at de tre tilsammen utgjør Gud.


Faderen
Ifølge noen er Faderen synonymt med Gud.
Ifølge noen er Faderen "en del av" Gud

Ifølge øst ortodoks teologi er Faderen kilden til både Sønnen og DHÅ.
Ifølge vestisk teologi har alle tre personene dems opprinnelse i helligdommen

Ifølge dispensationalism er Moses tid (GT) Faderens tidsalder.


Sønnen
Jesus.
Ifølge arianere er han skapt av Faderen, og ikke evig/guddommelig.
Ifølge athanasismen er han evig
Ifølge adoptionismen ble han guddommelig ved dåpen, "adoptert" til Gud

Ifølge athanasismen er Jesus like stor og ikke skapt av Faderen
Ifølge noen er Jesus Faderens sønn og står dermed under ham

Ifølge noen er han Guds sønn, men ikke Gud selv
Ifølge modalismen er han Faderens sønn og Gud selv

Ifølge nestorianismen/assyriske kirke er han to personer i natur på engang, mannen Jesus og det hellige Ordet som var i mannen
Ifølge miafysitismen/orientalske ortodokse kirke har han en natur som både er guddommelig og menneskelig
Ifølge dyophysitismen/byzantiske kirke er hans to naturer, den guddommelige og den menneskelige, forenet i en enhet i personen Kristus.
Ifølge binitarianismen hadde han kun menneskelig natur under inkarnasjonen, og kun guddommelig natur før og etter

Ifølge dispensationalism er apostlenes tid (NT) Sønnens tidsalder.


Den Hellige Ånd
Ifølge athanasismen/ortodokse kirken utgår DHÅ fra Faderen alene.
Ifølge nikenske/katolske kirken utgår DHÅ fra Faderen og Jesus.

Ifølge athanasien er DHÅ like stor som Faderen

Ifølge athanasien og diverses syn er DHÅ en egen person på linje med Faderen og Jesus.
Ifølge diverse (feks Vakttårnet, New Catholic Enclycopedia) er DHÅ ikke en egen person, men Guds virksomme kraft.

Ifølge dispensationalism lever vi nå i Åndens tidsalder.


Ifølge Den athanasianske trosbekjennelse, er det et avgjørende spørsmål for evig liv/evig ild å forstå treenigheten rett.
Ifølge deg er

Det viktigste er hvem Jesus er og hva han har gjort. Med det spørsmålet står og faller hele kristendommen.

Hvilket syn må man velge å ha på ham? Dette var bare noen få utdrag av alle forskjellige syn på Jesus og resten av guddommeligheten.
Hva har Jesus gjort som ikke Jehovas Vitner er enig i at han har gjort ?

[madjava]

Kva type observasjon er dette da? Kven bruker denne typen observasjon i arbeidssamanheng?

En hel haug.

Javel, og med det prøver du å seie...???

[MikkelRev]

Jael igjen, da var det på tide å se på forholdet mellom Mikael og Jesus. Dette er ikke noe jeg tar stilling til, men jeg kopierer bare fra et lite kapittel skrevet av Vakttårnet som handler om akkurat dette så ser du at de ikke tar ting helt utifra det blå.

Hvem er erkeengelen Mikael?
DEN åndeskapningen som kalles Mikael, blir ikke nevnt ofte i Bibelen. Men når han blir det, beskrives han som en aktiv person. I Daniels bok står det at Mikael slåss mot onde engler, ifølge Judas' brev diskuterer han med Satan Djevelen, og i Åpenbaringen fortelles det at han fører krig mot Djevelen og hans demoner. Ved å forsvare Jehovas herredømme og bekjempe hans fiender lever Mikael opp til det som navnet hans betyr: "Hvem er like Gud?" Men hvem er Mikael?

Det er ikke helt uvanlig at noen er kjent under mer enn ett navn. Patriarken Jakob, for eksemplel, er også kjent som Israel, og apostelen Peter er også kjent som Simon (1mos49:1,2; matt10:2) På samme måte er Mikael tydeligvis et annet navn på Jesus Kristus, før og etter hans liv på jorden. Her kommer noen bibelske grunner til at vi kan trekke denne konklusjonen.

Erkeengel. Guds Ord omtaler Mikael som "erkeengelen", det vil si "overengelen" (Judas 9) Legg merke til at Mikael blir kalt erkeengelenen i bestemt form. Det tyder på at det bare finnes én slik engel. Noe annet som tyder på det, er at Bibelen bruker betegnelsen "erkeengel" bare i entall, aldri i flertall. I 1. Tessaloniker 4:16 blir Jesus dessuten forbundet med stillingen som erkeengel. Der står det om den oppstandne Herren Jesus Kristus: "Herren selv skal stige ned fra himmelen med et bydende rop, med en erkeengels røst." Jesu røst blir altså beskrevet som en erkeengels røst. Dette skriftstedet antyder derfor at det er Jesus som er erkeengelen Mikael.

Herfører. Bibelen sier at "Mikael og hans engler kjemper mot dragen... og dens engler" (Åpenbaringen 12:7) Mikael er altså Lederen for en hær av trofaste engler. I Åpenbaringen blir også Jesus beskrevet som Lederen for en hær av trofaste engler. (Åpenbaringen 19:14-16) Og apostelen Paulus skriver at 'Herren Jesus' skal bli åpenbart "med sine mektige engler" (2. Tess. 1:7) Vi ser altså at Bibelen både taler om Mikael og hans engler og om Jesus og hans engler. (Matt 13:41; 16:27; 24:31; 1. Peter 3:22) Siden Guds ORd ikke antyder noen steder at det er to hærer av trofaste engler i himmelen - en som blir ledet av Mikael, og en som blir ledet av Jesus - er det logisk å trekke den slutning at Mikael er Jesus Kristus i hans himmelske stilling.

Flere opplysninger som viser at navnet Mikael blir brukt om Guds Sønn, finner du i Innsikt i De hellige skrifter (bind 2, sidene 316 og 317), utgitt av Jehovas vitner.

[Jael]

Jomfrufødsel?
Ja, både den nikenske og den apostoliske trosbekjennelsen ilag med mange bibeloversettelser hevder at Maria var jomfru. Men Paulus nevner det aldri. Dessuten stammer jo Jesus fra kong David gjennom Josef.

Hvorfor må Paulus nevne jomfrufødselen?
Men vi vet at hans medarbeider Lukas i sitt evangelium nevner dette.
Jesus stammer fra kong David via Maria. Josef er hans juridiske far, og på den måten "stammer" han altså fra David via Josef også - i rettslig forstand. Dette var normal jødisk praksis når det gjaldt adoptivbarn.

Hva sier den hebraiske bibel?
Jesaja 7,14 bruker almâ om Maria.

Almâ?
Almâ betyr ugift jente/ung kvinne, gjerne jomfru men ikke nødvendigvis.

Ja, men husk at Jesaja 7, 14 er en profeti som ble oppfylt i flere ledd, den handler ikke utelukkende om Maria. Det kan være grunnen til at ordet ha-almah er brukt: kvinnen som profetien først gjaldt unnfanget ikke barn slik Maria gjorde, altså uten manns hjelp.

Hva sier den greske bibeloversettelsen?
Den greske bibeloversettelsen Septuaginta bruker parthenos i Jesaja 7,14. Men Septuaginta bruker ordet veldig upresist, den bruker parthenos både på betulâ (jomfru), almâ og na'arah (ung kvinne/ugift jente).

Det er ikke særlig upresist når vi vet at en ung, ugift kvinne i jødisk kulturkrets skulle være jomfru i følge Loven.

Parthenos?
Parthenos er det greske ordet for jomfru. Men betyr ikke nødvendigvis alltid jomfru, som i "urørt". Andre steder i LXX brukes ordet heller som "ung kvinne". Også Matteus og Lukas bruker parthenos.

La oss se hva ordbøkene sier;

1) a virgin
1a) a marriageable maiden
1b) a woman who has never had sexual intercourse with a man
1c) one's marriageable daughter
2) a man who has abstained from all uncleanness and **BANNEORD!?**/d/o/m attendant on idolatry, and so has kept his chastity
2a) one who has never had intercourse with women

I. 1. maiden, girl; virgin, opp. γυνη gynê, "woman".
2. of unmarried women who are not virgins, Iliad 2.514, etc.
3. Parthenos, hê, the Virgin Goddess, as a title of Athena at Athens.
4. the constellation Virgo. II. as adj., maiden, chaste. III. as masc., parthenos, ho, unmarried man, Apocalypse 14.4.

Dette har ført til at mange bibeloversettere har brukt "ung kvinne" istedetfor "jomfru", noe som også er mer sannsynlig. Diskusjonen er mer innviklet enn dette lille utdraget mitt her, bare undersøk selv. Har ikke en som finner en logisk grunn til å ikke tro at Maria var jomfru, få kalle seg kristen ettersom h*n ikke kan gå god for trosbekjennelsen(e) ?

Punkt 1b i første ordbok er et underpunkt av 1, altså en jomfru. Når man i jødisk kulturkrets snakker om unge kvinner som er gifteklare så var de i følge Loven nødt til å være jomfru. Det er en implisitt betydning.
Punkt 2 i den andre ordboken du siterer viser til klassisk gresk, ikke koinégresk, som vi her diskuterer.
Parthenia, som parthenos er utledet av, betyr jomfrudom. Det er helt klart at den overordnede betydningen av parthenos er jomfru - en kvinne som er urørt.

Når det er sagt, så trenger vi ikke se utelukkende på ordbøkenes forklaring på ordet parthenos for å skjønne at Maria var jomfru. Det blir i teksten forklart hva som menes med parthenos:
Maria sa til engelen: «Hvordan skal dette kunne skje, når jeg ikke har vært sammen med noen mann?» -Luk 1, 34

[Jael]

Som sagt finnes ett spørsmål som er sentralt for frelsen i kristendommen: Hvem er Jesus og hva har han gjort? Her skiller Jehovas vitner og kristne lag. Det er helt klart et "krav" å vite hvem det er man tror på, er det ikke? Ellers vet vi jo ikke hva vi tror...

Her skiller alle forskjellige kristne kirker og sekter lag. Jeg skal gi deg noe få eksempler på det. Og alle har masse argumenter for hvorfor akkurat dems doktriner er rette. Det kunne blitt skrevet en hel bok om bare dette temaet.


Treenigheten
Treenigheten betyr "tre i en" og beskriver sammenhengen mellom Faderen, Sønnen og Den Hellige Ånd.
Ordet "treenighet" finnes ikke i bibelen. Men man finner mye som kan tyde på en treenig Gud. Det finnes mange forskjellig syn på treenigheten om hvordan den virker.
Ifølge triteismen består treenigheten av tre separate like store guder.
Ifølge modalimsnen består treenigheten av en gud som åpenbarer seg i tre forskjellige moduser.
Ulikt syn på treenigheten har ført til mange kirkesplittelser.

Du blander sammen ulike ting nå. Triteisme er ikke en forståelse av eller et syn på treenigheten. Det er heller ikke modalismen. De er ulike forklaringer på hvem og hva Gud er. Treenigheten er en forklaring for seg. Triteisme en annen. Modalisme en tredje. Forskjellen er at minst to av dem overser bibelens ord. Triteismen overser at Gud er én. Modalismen overser at Gud er både Sønn og Fader samtidig.
Hvilke kirker i dag er triteister eller modalister?

Gud
Et begrep som skaper forvirrelse. I noens syn er det Faderen som er Gud. I andres syn, er både Faderen, Sønnen og DHÅ Gud, enten at de er det uavhengig av hverandre eller at de tre tilsammen utgjør Gud.

Men hvis vi tar bibelen til etterretning - noe som er tema i denne tråden - ser vi at det bare er det andre synet som kan være riktig.

Faderen
Ifølge noen er Faderen synonymt med Gud.
Ifølge noen er Faderen "en del av" Gud

Hvilke kirker mener det første?

Ifølge øst ortodoks teologi er Faderen kilden til både Sønnen og DHÅ.
Ifølge vestisk teologi har alle tre personene dems opprinnelse i helligdommen

Feil. Også i følge vestlig teologi er Faderen kilden til Sønnen og DHÅ.

Ifølge dispensationalism er Moses tid (GT) Faderens tidsalder.

Dette er først og fremst en form for historietolkning, ikke gudssyn. Jeg kommer ikke til å si mer om dette.

Sønnen
Jesus.
Ifølge arianere er han skapt av Faderen, og ikke evig/guddommelig.
Ifølge athanasismen er han evig
Ifølge adoptionismen ble han guddommelig ved dåpen, "adoptert" til Gud

Problemet med den første og den siste ismen er at de ikke har belegg i bibelen for det de hevder. Det står at Jesus er Gud og at han har skapt alt (f. eks. Joh 1, 1- 14).

Ifølge athanasismen er Jesus like stor og ikke skapt av Faderen
Ifølge noen er Jesus Faderens sønn og står dermed under ham

Disse to synene er inkludert i den kristne tro.

Ifølge noen er han Guds sønn, men ikke Gud selv
Ifølge modalismen er han Faderens sønn og Gud selv

Dette siste blir litt upresist, fordi det du forklarer som modalisme også kan brukes til å beskrive det du kaller "athanasianisme". Men forskjellen mellom dem er himmelvid. I følge modalismen er Jesus (Sønnen) bare en modus, noe som leder hen til at det er Gud Fader som var Gud Sønn. Dette er ikke en del av treenighetslæren.

Ifølge nestorianismen/assyriske kirke er han to personer i natur på engang, mannen Jesus og det hellige Ordet som var i mannen
Ifølge miafysitismen/orientalske ortodokse kirke har han en natur som både er guddommelig og menneskelig
Ifølge dyophysitismen/byzantiske kirke er hans to naturer, den guddommelige og den menneskelige, forenet i en enhet i personen Kristus.
Ifølge binitarianismen hadde han kun menneskelig natur under inkarnasjonen, og kun guddommelig natur før og etter.

Men har har vi altså beveget oss fra det bibelen forteller oss om Jesus (at han er menneske og Gud) til forskjellige forklaringer på hvordan forholdet mellom det menneskelige og guddommelige er. Alle disse retningene (utenom den siste) anerkjenner at Jesus er både menneske og Gud, men prøver på ulikt vis å forklare dette. Det er noe helt annet med Jehovas vitner, som benekter at Jesus var Gud i det hele tatt.

Den Hellige Ånd
Ifølge athanasismen/ortodokse kirken utgår DHÅ fra Faderen alene.
Ifølge nikenske/katolske kirken utgår DHÅ fra Faderen og Jesus.

Det er sant. Men begge retninger er enige i at Jesus er både Gud og menneske. Videre er det en feilslutning fra din side å kalle den ortodokse kirken "athanasismen" og den katolske for "nikenske". Begge retninger anerkjenner begge disse bekjennelsen, pluss den apostoliske.

Ifølge athanasien er DHÅ like stor som Faderen

Ja, hvis du med "athanasien" mener kirkene som lærer treenighet. Samtidig er det helt klart at samtidig som at DHÅ er like mye Gud som Faderen (av samme vesen), så står DHÅ under Faderen i det vi kan kalle frelsesøkonomien.

Ifølge athanasien og diverses syn er DHÅ en egen person på linje med Faderen og Jesus.
Ifølge diverse (feks Vakttårnet, New Catholic Enclycopedia) er DHÅ ikke en egen person, men Guds virksomme kraft.

Artig at du påstår at et katolsk oppslagsverk mener at DHÅ ikke er en person. Kan du gi en henvisning til hvor det står?

Ifølge Den athanasianske trosbekjennelse, er det et avgjørende spørsmål for evig liv/evig ild å forstå treenigheten rett.
Ifølge deg er

Det viktigste er hvem Jesus er og hva han har gjort. Med det spørsmålet står og faller hele kristendommen.

Jeg skrev dette i forlengelsen av en spesialisert diskusjon - altså hva Jehovas vitner mener om Jesus - og dermed treenigheten. Dette er nøye knyttet sammen.

Hvilket syn må man velge å ha på ham? Dette var bare noen få utdrag av alle forskjellige syn på Jesus og resten av guddommeligheten.
Hva har Jesus gjort som ikke Jehovas Vitner er enig i at han har gjort ?

Jesus har skapt alt som finnes og har aldri selv blitt skapt.
Jesus er Gud som har gitt sitt liv for vår skyld.

Dette handler ikke om et syn vi må velge å ha. Det handler om å ta bibelens ord på alvor og Jesu eget vitnesbyrd om hvem han er.

La meg gjenta: Dette handler ikke om hvem som er sanne kristne, hvem som blir frelst og så videre. Fra min side er dette en diskusjon om hvem som tar bibelens ord på alvor, samme hva vi måtte mene om bibelens budskap forøvrig.

[Jael]

Jael igjen, da var det på tide å se på forholdet mellom Mikael og Jesus. Dette er ikke noe jeg tar stilling til, men jeg kopierer bare fra et lite kapittel skrevet av Vakttårnet som handler om akkurat dette så ser du at de ikke tar ting helt utifra det blå.

Hvem er erkeengelen Mikael?
DEN åndeskapningen som kalles Mikael, blir ikke nevnt ofte i Bibelen. Men når han blir det, beskrives han som en aktiv person. I Daniels bok står det at Mikael slåss mot onde engler, ifølge Judas' brev diskuterer han med Satan Djevelen, og i Åpenbaringen fortelles det at han fører krig mot Djevelen og hans demoner. Ved å forsvare Jehovas herredømme og bekjempe hans fiender lever Mikael opp til det som navnet hans betyr: "Hvem er like Gud?" Men hvem er Mikael?

Det er ikke helt uvanlig at noen er kjent under mer enn ett navn. Patriarken Jakob, for eksemplel, er også kjent som Israel, og apostelen Peter er også kjent som Simon (1mos49:1,2; matt10:2) På samme måte er Mikael tydeligvis et annet navn på Jesus Kristus, før og etter hans liv på jorden. Her kommer noen bibelske grunner til at vi kan trekke denne konklusjonen.

Erkeengel. Guds Ord omtaler Mikael som "erkeengelen", det vil si "overengelen" (Judas 9) Legg merke til at Mikael blir kalt erkeengelenen i bestemt form. Det tyder på at det bare finnes én slik engel. Noe annet som tyder på det, er at Bibelen bruker betegnelsen "erkeengel" bare i entall, aldri i flertall. I 1. Tessaloniker 4:16 blir Jesus dessuten forbundet med stillingen som erkeengel. Der står det om den oppstandne Herren Jesus Kristus: "Herren selv skal stige ned fra himmelen med et bydende rop, med en erkeengels røst." Jesu røst blir altså beskrevet som en erkeengels røst. Dette skriftstedet antyder derfor at det er Jesus som er erkeengelen Mikael.

Herfører. Bibelen sier at "Mikael og hans engler kjemper mot dragen... og dens engler" (Åpenbaringen 12:7) Mikael er altså Lederen for en hær av trofaste engler. I Åpenbaringen blir også Jesus beskrevet som Lederen for en hær av trofaste engler. (Åpenbaringen 19:14-16) Og apostelen Paulus skriver at 'Herren Jesus' skal bli åpenbart "med sine mektige engler" (2. Tess. 1:7) Vi ser altså at Bibelen både taler om Mikael og hans engler og om Jesus og hans engler. (Matt 13:41; 16:27; 24:31; 1. Peter 3:22) Siden Guds ORd ikke antyder noen steder at det er to hærer av trofaste engler i himmelen - en som blir ledet av Mikael, og en som blir ledet av Jesus - er det logisk å trekke den slutning at Mikael er Jesus Kristus i hans himmelske stilling.

Flere opplysninger som viser at navnet Mikael blir brukt om Guds Sønn, finner du i Innsikt i De hellige skrifter (bind 2, sidene 316 og 317), utgitt av Jehovas vitner.

Du virker som en belest og kunnskapsrik person, så jeg må innrømme at jeg er litt skuffet over at du her utelukkende siterer som svar. Men jeg skjønner at det er vanskelig å få tiden til å strekke til, det problemet har jeg selv. Det er bare et ønske om at du anvender kunnskapen selv og gjør den til din egen, fordi da lærer vi lettere. Dette var altså bare læreren i meg som måtte snakke, beklager

Men la meg svare nå på det Vakttårnet skriver her. De sier

Der står det om den oppstandne Herren Jesus Kristus: "Herren selv skal stige ned fra himmelen med et bydende rop, med en erkeengels røst." Jesu røst blir altså beskrevet som en erkeengels røst. Dette skriftstedet antyder derfor at det er Jesus som er erkeengelen Mikael.

Det samme skriftstedet sier også at "For når befalingen lyder, når erkeengelen roper og Guds basun høres, da skal Herren selv stige ned fra himmelen, og de døde i Kristus skal stå opp først." Det står ingen steder i den greske grunnteksten at ropet fra erkeengelen kommer fra Jesus, altså at dette er en beskrivelse av Jesu røst. Hvis vi tar Vakttårnet på alvor her, så må det bety at Jesus er en basun også ...

Angående Mikaels englehær og Jesu englehær så må vi jo spørre om Vakttårnet om ikke de mener det er Jehova som er hærlederen. Eller er Jehova GUd erkeengelen Mikael han også?

I forlengelsen av vår diskusjon om synet på Jesus må jeg spørre:

Det står rett ut i bibelen at Jesus er Gud (Joh 1, 1- 14 og Joh 20, 28 ).
Det står ingen steder i bibelen at Jesus er Mikael.
Hvilken er den sannsynlige konklusjonen på hvem Jesus er? Gud, eller Mikael?

[MikkelRev]

@Jael, litt til om treenigheten. Jeg ser ikke poeng i å diskutere alle detaljer og småplukk akkurat nå, siden det ikke er viktig iforhold til det store bildet (les: poenget).


Treenighetslære er bare en forklaring på Gud, hvordan vi skal forstå Gud. Treenigheten er ikke Gud selv, men en teori om Gud. Den er fint illustrert i denne eldgamle illustrasjonen
Og siden både Faderen, Sønnen og DHÅ er Gud, så kan vi si at et annet syn på en av disse tre, vil føre til et annet syn på Gud. Det rette synet på Gud har alltid vært svært avgjørende for alle kirker.

Etter Efesus-konsilet i 431, ble kirken splittet. Grunnen? Ulik forståelse av Kristus.
Etter Kalkedon-konsilet i 451, ble den vest-syriske kirke splittet. Grunnen? Ulik forståelse av Kristus.
Etter 1054 splitter kirken - igjen. Grunnen? Ulik forståelse av Den Hellige Ånd
Jehovas Vitner kan ikke delta på felleskirkelige møter. Grunnen? Ulik forståelse av Kristus og DHÅ
Og denne listen kunne blitt gjort enda lenger

Å si at alle de som ikke har akkurat samme forståelse som en selv på et så innviklet og abstrakt begrep som "Gud" og "treenigheten", tar feil eller er ikke tar bibelen på alvor, krever en litt småarrogant holdning. Det er derfor man iblant kan se karismatiske pastorer som ivrer etter å frelse katolikker, eller pinsevenner som ivrer etter å frelse jehovas vitner osv. Alle er de som tar bibelen mest på alvor, og alle har de skjønt Gud mer enn den andre.

Slik jeg ser det, så har alle de 99 forskjellige oppfattelsene av den bibeleske Gud noen hull, ingen er vanntette og fullgode forklaringer, alle er delvis spekulasjon og gjettning. Derfor er jeg ikke så rask med å opphøye akkurat "den ene" oppfattelsen.

[Jael]

@Jael, litt til om treenigheten. Jeg ser ikke poeng i å diskutere alle detaljer og småplukk akkurat nå, siden det ikke er viktig iforhold til det store bildet (les: poenget).


Treenighetslære er bare en forklaring på Gud, hvordan vi skal forstå Gud. Treenigheten er ikke Gud selv, men en teori om Gud. Den er fint illustrert i denne eldgamle illustrasjonen
Og siden både Faderen, Sønnen og DHÅ er Gud, så kan vi si at et annet syn på en av disse tre, vil føre til et annet syn på Gud. Det rette synet på Gud har alltid vært svært avgjørende for alle kirker.

Etter Efesus-konsilet i 431, ble kirken splittet. Grunnen? Ulik forståelse av Kristus.
Etter Kalkedon-konsilet i 451, ble den vest-syriske kirke splittet. Grunnen? Ulik forståelse av Kristus.
Etter 1054 splitter kirken - igjen. Grunnen? Ulik forståelse av Den Hellige Ånd
Jehovas Vitner kan ikke delta på felleskirkelige møter. Grunnen? Ulik forståelse av Kristus og DHÅ
Og denne listen kunne blitt gjort enda lenger

Å si at alle de som ikke har akkurat samme forståelse som en selv på et så innviklet og abstrakt begrep som "Gud" og "treenigheten", tar feil eller er ikke tar bibelen på alvor, krever en litt småarrogant holdning. Det er derfor man iblant kan se karismatiske pastorer som ivrer etter å frelse katolikker, eller pinsevenner som ivrer etter å frelse jehovas vitner osv. Alle er de som tar bibelen mest på alvor, og alle har de skjønt Gud mer enn den andre.

Slik jeg ser det, så har alle de 99 forskjellige oppfattelsene av den bibeleske Gud noen hull, ingen er vanntette og fullgode forklaringer, alle er delvis spekulasjon og gjettning. Derfor er jeg ikke så rask med å opphøye akkurat "den ene" oppfattelsen.

Det er fortsatt himmelvid forskjell på de kristne kirkene du her nevner og Jehovas vitner.

Alle disse kristne kirkene tror at Jesus er Gud, i og med at dette står rett ut i bibelen. De ulike splittelsene du snakker om handler om menneskelige måter å forklare dette på.

Jehovas vitner tror ikke at Jesus er Gud, til tross for at dette står i bibelen.

Dette handler ikke om arroganse, jeg blir litt oppgitt over at du tillegger religiøse mennesker slike holdninger når du opplever at de er uenige med din holistiske tankegang om alle religioners likhet.

Religiøse mennesker fortjener å bli tatt alvorlig. Når Jehovas vitner ikke ønsker å ha fellesskap med andre kristne, så er det fordi dette er deres tro. Kristne fra andre kirkesamfunn har opprettet interreligiøse dialoger, men Jehovas vitner velger å avstå fra dette. Det har de selvsagt lov til.

Det ligger ingenting negativt i det at Jehovas vitner er "utestengt" fra felleskirkelige møter. Muslimer kan heller ikke delta der. Heller ikke human-etikere. Grunnen er selvsagt at vi har ulik tro, og at Jehovas vitner ikke har noe ønske om å ha noe felles med andre kirker.

Du klarer etter mitt syn ikke å argumentere godt nok for at Jehovas vitner og kristne er likere enn vi tror.

Enten er Jesus Gud, eller så er han det ikke. Hvordan vi så velger å forklare forholdet mellom det guddommelige og menneskelige i Kristus er et underpunkt under troen på at Jesus er Gud. Dette er ikke en anti-tese. Det er derimot Jehovas vitnes tro på at Jesus IKKE er Gud.

Dette handler ikke om hvem som har rett syn på Gud. Det handler om religionenes egenart og tilhengernes rett til å definere hva de tror på. I følge Jehovas vitner kan man ikke være et Jehovas vitne og samtidig tro at Jesus er Gud. I følge kristendommen er troen på at Jesus er Gud så å si kjernen.

[Globeline]

Kva type observasjon er dette da? Kven bruker denne typen observasjon i arbeidssamanheng?

En hel haug.

Javel, og med det prøver du å seie...???

At ved observasjon er det vanlig å forholde seg til dette. At etter 20 min klarer man ikke holde et skuespill gående lenger, og våre tendenser vil skinne gjennom, mer og mer jo lenger tid som går. Derfor kan folk eks observere en klasse i en time. Ellers ville det ikke gått å observere en klasse, fordi at når ny time begynner vil personene på nytt ha fått tatt seg sammen og tunet inn på skuespill, etter 20 min vil masken heldigvis begynne å sprekke.

Vil du observere en sjåfør. Følg med i ca 20 minutt og du vil merke at personen da begynner å vise sin sanne kjørestil - eks bruker ikke speil, kjører for nære osv.

Jeg kan ikke gi deg kilden som gjør at jeg vet dette. Det er slikt vi vet i den jobben jeg har. Og jeg er temmelig sikker på at også du vet en del ting som du ikke helt kan bevise med et firmanavn. Eller hva?

Det er bare sånn det har vist seg å være.

Hvem som bruker det i arbeidssammenheng? Kan ikke navnene på dem, men tenker de som arbeider med observasjon kanskje?

[Svartepus]

Nei, men det er helt greit. Du trenger ikke være enig. Det er uansett den standarden som brukes ved observasjon.

Kva type observasjon er dette da? Kven bruker denne typen observasjon i arbeidssamanheng?

Politi ved politiavhør?
Kan det stemme Globeline? Har du eksempler på flere yrker som bruker det (jmfr. din påstand om "en hel haug")?
Siden du likevel har "røpet" denne teorien, er det vel neppe så farlig å si hvor du har hørt det? Det holder med bakgrunn/yrke, du trenger selvfølgelig ikke nevne navn.

Jeg er heller ikke enig i at etter 20 min klarer man ikke lenger holde fasaden. Hva med skuespillere? De kan holde fasaden temmelig lenge... Og nei, jeg snakker ikke bare om å stå på scenen, jeg tenker også på f.eks. skjult/usynlig teater der omgivelsene ikke vet at det er skuespill. Skuespillere blir drillet på å plukke vekk private fakter (mimikk, bevegelser, hvor man gjør av hendene, måten man prater på osv.) når de er i rolle. Jo mer erfaring, jo flinkere blir man til å holde en troverdig fasade over lengre tid.

De fleste vil nok røpe sitt egentlige jeg etter en stund, men å sette en øvre grense på 20 min synes jeg høres tvilsomt ut.

[MikkelRev]

Av nyare tid har vi jo religiøse hjelpeorganisasjoner som dukker opp i katastrofeområder og hjelper dei som går med på å la seg omvende til hjelpeorganisasjonens religion. Om dei ikkje vil la seg omvende får dei heller ikkje hjelp.

Dette visste jeg ikke. Opplys meg.