Fakta, teori & skepsis ⇒ Gud.

[BA.]

Når du diskuterer en gud som ikke har disse egenskapene diskuterer du en annen mytisk figur, en annen gud, kan du si.
Diskusjonen om bibelen støtter allmektighet eller ikke kan være interessant, men da diskuterer vi ikke lenger den guden som trådstarter stiller spørsmål ved.

Nei, jeg diskuterer ikke en annen gud, men den samme guden, altså bibelens gud. Jeg diskuterer bare naturen rundt og egenskapene til bibelens gud. Trådstrarter hadde et spørsmål om bibelens gud som angikk ondskapens problem. Jeg svarte med å gi en mulig løsning.

Nå er vi i samme situasjon som tidligere, der jeg mente Allah og Jehova er samme gud, mens du mente det ikke var.
I begge tilfeller kommer det an på hvordan en ser det.

Hvis guden har samme utgangspunkt, men forskjellige egenskaper, er det da samme gud?
Jeg mener både ja og nei. Ja, hvis man skal diskutere på generelt grunnlag, fordi da er forskjellene i egenskaper mer eller mindre uvesentlige.
Nei, hvis man skal diskutere spesifikke problemer som har sammenheng med gudens egenskaper.
Om vi skal diskutere myten som trådstarter beskriver, er allmektighet en foutsetning, og å diskutere en gud uten denne almektigheten blir da en annen gud.

Sitatet fra 1mos17,1 er fra GT, altså en en dansk omtolkning av tanakhen, ikke fra selve tanakhen for den er hebraisk. "«Jeg er Gud den Almægtige". Her står det samme sted i min tanakh "ani el shaddai" (transkribert).

Mener du at tanakhen ikke kan oversettes, fordi den da ikke lenger vil være en tanakh?

Og om tusenvis av bøker oversettes likt, men i uoverensstemmelse med din favoritt, hvilken oversettelse er da mest sannsynlig riktig?

Min favoritt vil alltid være Tanakh, fordi den er originalen (ihvertfall nærmest originalen om du vil diskutere om vi idethele tatt har originalmanuskriptet).

Ja, det var det da

Først i år 100 etter vår tidsregning ble Tanakh ensrettet. Da var LXX 300 år allerede.

Du mener kanskje Janveh-kanonen fra år 95 e.Kr. Men skriftene ble samlet på samme tid (eller tidligere?) som Septuaginta ble skrevet. Uansett er de enkelte skriftene flere århundrer eldre enn LXX.

Nei, jeg snakker om at qumranskriftene viser at det fantes mange forskjellige skrifttradisjoner, og at skriftene her hadde mange forskjellige ordlyder.

Så om en snakker om tanakh som det opprinnelige og ekte GT, kan en etter min forstand snakke om septuaginta i samme åndedrag.

Nei, fordi LXX er en senere omtolkning av eldre skrifter. LXX er dessuten en ganske unøyaktig fortolkning.

Da kommer det an på hvilken skrifttradsisjon en forholder seg til. Det finnes funn av hebraiske tekster som ligger ganske nærme LXX, og det finnes funn som ikke gjør det.

Jeg svarer på svar når jeg er tilbake fra ferie :mozilla_cool:

Ja, ha en fin ferie.

[Ulvar]

Jeg tror nå at en Gud eller en Gudinne existerer så lenge det er noen som virkelig tror på dem. Da mener jeg ikke slik at jeg kan si en dag. *Nå trur jeg på en gud som heter Lars* Og så existerer han.

Jeg mener at når man tror på en Gud\Gudinne med hele sitt hjerte, ja, så da existerer han\henne for deg.

Men det er min mening ^^

[ulle]

Jeg tror alle og en hver har hver sin Gud
Hvis det er slik at folk som du har elsket og som elsket deg som har gått bort er Guder har jeg mange.
Hvis det er sånn som mange tror at Gud også er "sjebnen" går ikke det! For Gud må jo da på en måte ordne ting slikt for deg at det også går bra for andre! Det er ikke alltid det er slik.
Jeg tror på Gud, men ikke på den måten. Jeg skal ikke sette ord på hva jeg tror på, men jeg er ikke kristen alikevel. Tror ikke at Gud skapte jorden, nei:)

Tror på vitenskapen også.

[MikkelRev]

Det er dødsstraff i Koranen. Det er dødsstraff i GT. Hva er forskjellen? Hvordan kan Jahve, som er kjærligheten selv, gi oppfordringer om dødsstraff og steining? Jeg spurte forsjellige kristne om det. Det var interessant å få høre flere forskjellige svar.

De fleste svarte noe sånt som: Men det var i Gamle Testamentet, som er for jødene. Nå har vi Jesus, og da slipper vi sånt takke være ham.

Noen: Men islam er enda værre blablabla (men hva hjelper det?)

Et Jehovas Vitne svarte meg med at jeg skulle lese kapittel og vers i Johannes' Åpenbaring, der det står om dommedag og den nye verden (fin avsporing)

Og en teologiprofessor ga meg et helt annet svar på det.

Flere gode svar?

[Bixz]

Noen fine videoer jeg fant

http://www.youtube.com/watch?v=2r-kIBARMpM
http://www.youtube.com/watch?v=vkXOwBIRX7Y
http://www.youtube.com/watch?v=HUj8hg5CoSw
http://www.youtube.com/watch?v=BH0rFZIqo8A

[Angelina79]

Jeg tro på en Gud som er god, men det betyr ikke at gud skal gripe inn i alt som blir sagt og gjort ! tror kankje ting er forutbestemt, men at vi har fri vilje med det å ta egne valg i forhold til det som møter oss. Vi velger selv hvordan vi vil forholde oss til ting og hvordan vi vil leve livet som vi har fått i gave!! Men det er jo kun en tanke jeg har omkring det! Kankje livet er en prøve, eller kun en fase som vi må igjenom for å kunne utvikle oss videre til et høyere plan? :mozilla_smile:

[Theghost]

Til h******* med gud . Kommer aldri i livet til og tro på noe sånt nesten 20 % av de som trur på gud har psykiske feil ifølge national psykick et blad og et programm med meninger av leger

[BA.]

Det er dødsstraff i Koranen. Det er dødsstraff i GT. Hva er forskjellen? Hvordan kan Jahve, som er kjærligheten selv, gi oppfordringer om dødsstraff og steining? Jeg spurte forsjellige kristne om det. Det var interessant å få høre flere forskjellige svar.

De fleste svarte noe sånt som: Men det var i Gamle Testamentet, som er for jødene. Nå har vi Jesus, og da slipper vi sånt takke være ham.

Noen: Men islam er enda værre blablabla (men hva hjelper det?)

Et Jehovas Vitne svarte meg med at jeg skulle lese kapittel og vers i Johannes' Åpenbaring, der det står om dommedag og den nye verden (fin avsporing)

Og en teologiprofessor ga meg et helt annet svar på det.

Flere gode svar?

Dette var jo ikke noe svar på mitt innlegg ovenfor.

Jesus preker også dødsstraff, så vi får vel konkludere med at dette er onde guder eller ingen guder i det hele tatt?

Jesus sier jo også at de gamle lover (altså de med dødsstraff) gjelder fortsatt.

Dermed ser vi at islam, jødedom og kristendom er like ille og moralsk forkastelige religioner.

[karina]

Og derfor tror vi ikke på bibelen

[BA.]

Og derfor tror vi ikke på bibelen

Jeg tror ikke på bibelen fordi den virker urealistisk. (La Penn og Teller vise deg noen grunner til hvorfor )
At Gud ifølge bibelen er en usympatisk og løgnaktig dritsekk fører bare til motvilje mot religionen og påstanden om at Gud er god.

[MikkelRev]

Jesus preker også dødsstraff, så vi får vel konkludere med at dette er onde guder eller ingen guder i det hele tatt?

Hvilken dødsstraff? tenker du på fortapelse for de ugudelige/ikke-troende? Det er jo isåfall etter døden, i et evt.neste liv

Jesus sier jo også at de gamle lover (altså de med dødsstraff) gjelder fortsatt.
Dermed ser vi at islam, jødedom og kristendom er like ille og moralsk forkastelige religioner.

Ja de gamle lovene gjelder fortsatt, selv om noen er ment spesielt for jødene.
Vet du hva bibelen (GT og Jesus) mente med dødsstraff? Og er du sikker på at du forstår det rett? Hvordan forstår lærde jøder og kristne det?

Vet du hva Islam (koranen+hadith) mente med dødstraff? Er du sikker på at du forstår det rett? Hvordan forstår lærde muslimer det?

"Stikk sverdet ditt på plass igjen. For alle som griper til sverd, skal falle for sverd"

[BA.]

Jesus preker også dødsstraff, så vi får vel konkludere med at dette er onde guder eller ingen guder i det hele tatt?

Hvilken dødsstraff? tenker du på fortapelse for de ugudelige/ikke-troende? Det er jo isåfall etter døden, i et evt.neste liv

I det innlegget du siterer var 'Jesus' en link til
Lukas 19,27.
"Men disse fiendene mine, som ikke ville ha meg til konge, dem skal dere føre hit og hogge dem ned foran øynene på meg!'»"

Jesus sier jo også at de gamle lover (altså de med dødsstraff) gjelder fortsatt.
Dermed ser vi at islam, jødedom og kristendom er like ille og moralsk forkastelige religioner.

Ja de gamle lovene gjelder fortsatt, selv om noen er ment spesielt for jødene.
Vet du hva bibelen (GT og Jesus) mente med dødsstraff? Og er du sikker på at du forstår det rett? Hvordan forstår lærde jøder og kristne det?

Hvorfor er det da tilhengerne hans han forteller dette, og ikke til fremmede jøder? Nei, for meg ser det ut til at de gamle lovene gjelder også Jesustilhengerne.
Man kan aldri være sikker på at man har forstått andre helt riktig, men om du har en mer sannsynlig forklaring, er jeg lutter øre.

Vet du hva Islam (koranen+hadith) mente med dødstraff? Er du sikker på at du forstår det rett? Hvordan forstår lærde muslimer det?

Dette er kun retorikk.
Som sagt ovenfor, det kan jeg ikke være sikker på, og forskjellige lærde kan også forstå det forskjellig, så en enstemmig forståelse av bibelen/koranen/talmud blant dens lærde finner du ikke.

"Stikk sverdet ditt på plass igjen. For alle som griper til sverd, skal falle for sverd"

"Tro ikke at jeg er kommet for å bringe fred på jorden. Jeg er ikke kommet for å bringe fred, men sverd."

[MikkelRev]

OM DØDSVERS I KRISTENDOM

"Men disse fiendene mine, som ikke ville ha meg til konge, dem skal dere føre hit og hogge dem ned foran øynene på meg!"

Bl.a. J-F-B Commentary, Coffman's commentary, Elliot Bible Commentary IV og AnEasyEnglish Commentary forklarer at det snakkes om Jesus' endelige dom og seier ved hans gjenkomst.

En annen tolkninger er at det er en del av lignelsen om adelsmannen, og at de ordene er sitering av Herodes reklamasjon av tronen og utskvising av fiender.

Den siste forklaringen er at det er en oppfordring til å drive hellig krig, en påstand som ellers ikke matcher med Jesus, og ingen andre enn bibel-attack'ere forsvarer. (jeg forventer selvfølgelig å få spørsmål om Olav og Bush nå)


"Tro ikke at jeg er kommet for å bringe fred på jorden. Jeg er ikke kommet for å bringe fred, men sverd."

Både John Wesley, answering-islam.de og Genvea Study Bible er enige om at dette er en profeti, ikke en oppfordring til å drive sverdkamp mot vantro (det står det jo heller ikke at det er). Jødene godkjente ikke Jesus som messias, de forventet at messias skulle bringe verdensfred. Sverdet som bringes, er rettet mot alle forkynnere av evangeliet, kristne og etterfulgere av Jesus som blir forfulgt pga sin tro. Slik har det også alltid vært, Jesus og apostlene ble drept pga sin tro, romerske kristenforfølgelser, mange land idag jakter på kristne, spotting, mobbing og anklaging av kristne er hverdag. Er ikke vitsi å ramse opp, men les også i det andre synoptiske evangeliet verset Luk12:51: "Suppose ye that I am come to give peace on earth? I tell you, Nay; but rather division". Jesus bringte altså splittelse mellom kristne og ikke-kristne.

Noen andres forklaring er at det er et åndelig sverd det er snakk om, man skal kjempe (forkynne) til ikke-kristne.

Den siste forklaringen er at det er en oppfordring til å drive hellig krig, en påstand som ellers ikke matcher med Jesus, og ingen andre enn bibel-attack'ere forsvarer.



OM DØDSVERS I ISLAM

Her er noen sitater fra prominente muslimers tolkninger av sverdversene i koranen

"Moderne hedninger ærer og bøyer seg for menneskeskapte samfunnsordninger... de bryr seg ikke om Allahs lover ... Vi må straks fjerne denne hedenske innflytelsen og det trykket den utøver på verden.... Vi må ødelegge alt som står i veien for og strider mot det sanne islam.... Tilintetgjør all myndighet og alle organisasjoner som mennesker har opprettet ... Guds rike kan bare opprettes ved en bevegelse som bruker makt og sverd. ... Kompromissløst opprør mot alt på denne jorden som ikke er i overensstemmelse med islam, er obligatorisk. Med stor kraft må vi eliminere og ødelegge alt som står i veien for Allahs revolusjon.” -Sayyib Qutb

“Målet vårt er å finne den mest effektive måten vi kan styrte og ødelegge enhver regjering og myndighet på som ikke styrer helt og holdent i overensstemmelse med islamsk lov. Det gjelder også for land som idag går for å være islamske. Vi vil opprette en verdensomfattende mektig islamsk nasjon. Kun islamsk lov skal gjelde for hele det politiske systemet.” -Dr. Salah Serea

"Islams mål er å herske over hele verden og legge menneskeheten under islams tro. For å nå dette målet, kan islam bruke enhver tilgjengelig makt, og bruke den på enhver måte for å utløse en verdensomspennende revolusjon. Det er dette som er jihad. Guds parti er å ta islams sannhet med en hånd og sverdet med den andre" -Mawlana Abul Ala Mawdudi

"We should fully understand our religion. Fighting is a part of our religion and our Sharia. Those who love God and his Prophet and this religion cannot deny that. Whoever denies even a minor tenet of our religion commits the gravest sin in Islam." -Osama bin Laden

"In our religion, there is a special place [Paradis] in the hereafter for those who participate in jihad." -Osama bin Laden




Men det finnes mange andre forklaringer på sverdversene.

Mildere muslimer sier det er kun lov å drepe i forsvar.

En annen typisk forklaring er å nekte for at det finnes voldsoppfordringer i Koranen ved å vise til alle de fredelige versene (tenker da spes. på det tidlige Mekka-verset sure 2:256). Og at sverdversene kun omhandler Muhammeds kamper.

En annen tolkning av sverdkamper er sufismen som ser på det som en åndelig kamp.

Å si at en religion er moralsk forkastelig, er i seg selv moralsk forkastelig. Det er en forutinntatt holdning som baserer seg på uvitenhet eller trangsynthet. Det er heller ingen grunn til å sette likhetstegn mellom disse tre religionene. Som jeg påpekte i de alternative fortolkningene, så kanskje er de moralsk like, men sannsynligvis ikke. Og du har rett i at de gamle GT-lovene gikk ikke i oppløsning etter at Jesus kom. De gjelder og brukes enda av jødene. Inkludert de med dødsstraff og steining.

[BA.]

For det første er jeg ikke sikker på om Jesus sa det i det hele tatt.

Hvis jeg husker rett, tyder mye på at det kan være lagt til av senere Jesustilhengere.

Min eneste grunn til å erte kristne med disse sitatene er at de tror Jesus var en snill fyr, som aldri sa eller gjorde noe slemt eller stygt. Når så de samme kristne, som leter seg grønne etter beviser for en snill Jesus bruker like mye tid for å bevise at Islam eller andre religioner er bare slemme synes jeg det blir latterlig.

Religioner som sporer mennesker til krig er moralsk forkastelige uansett mener jeg. Enten det er kristendom eller islam.

Iom at Peter ikke nølte med å bruke sverdet til forsvar for Jesus, tyder det på at Jesus drev en krigersk gruppe. Fredelige grupper bærer ikke sverd, og de trekker ikke sverdene de ikke har for å hogge mot motstandernes hoder.

Du siterte Jesus ved denne situasjonen fra ett av evangeliene tidligere. De tre andre evangeliene kommenterer også denne situasjonen, men har ikke med det sitatet du trekker fram.

Men dette er også sannsynligvis lagt til senere.

[MikkelRev]

Min eneste grunn til å erte kristne med disse sitatene er at de tror Jesus var en snill fyr, som aldri sa eller gjorde noe slemt eller stygt. Når så de samme kristne, som leter seg grønne etter beviser for en snill Jesus bruker like mye tid for å bevise at Islam eller andre religioner er bare slemme synes jeg det blir latterlig.

Men nå har du sett at disse versene ikke holder vann som argument til å påstå at Jesus også var slem og stygg. Så da gjenstår det for deg å lete deg grønn etter andre beviser som kan tilsi ønsket synspunkt.
EDIT: ser du allerede har funnet et du sannsynligvis vil bruke fremover for å vinne poeng (det med Peter og sverdet)

Religioner som sporer mennesker til krig er moralsk forkastelige uansett mener jeg. Enten det er kristendom eller islam.

Enig. Heldigvis, som vi vet, gjør ihvertfall ikke kristendommen det.

Iom at Peter ikke nølte med å bruke sverdet til forsvar for Jesus, tyder det på at Jesus drev en krigersk gruppe. Fredelige grupper bærer ikke sverd, og de trekker ikke sverdene de ikke har for å hogge mot motstandernes hoder.

Det ble heller aldri hevdet av noen at Peter var fullkommen. Å trekke sverd, var en menneskelig respons. Det handler nok mer om at han ville se tøff ut med sverdet enn at Jesus drev en krigersk gruppe.