Fakta, teori & skepsis ⇒ NIFAB - Diskusjon

[Jeppski]

Nasjonalt informasjonssenter for alternativ behandling (NIFAB) er en nettside opprettet av nasjonalt forskningssenter innen komplementær og alternativ medisin (NAFKAM) for å informere befolkningen om hva de alternative behandlingene går ut på og hva forskningen sier om de.

Mesteparten av dere som bruker denne siden (paranormal.no), bruker og tror som oftest på noen av de mange behandlingsformene de skriver om. Men hva føler egentlig dere om siden? Er det en bra ting eller en dårlig ting?

Her er lenken: http://www.nifab.no

[Terra]

Tja, jeg ble ikke særlig imponert over den siden. Den er liksom bare «skeptisk» synes jeg. Skulle faktisk ønske at det ble forsket mer på alternativ behandling og medisin med et mer åpent sinn slik en forsker egentlig skal for å finne ut om det virkelig kan ha en positiv eller negativ virkning. Det tror jeg alle kunne hatt glede av.

«Soneterapi: Det finnes ikke solid vitenskapelig belegg for disse antakelsene.»

Da er vel dommen alt satt. Selv om det ikke er gjort slike studier har denne behandlingsformen blitt utført i mange år og mange sier de har fått god hjelp for i alle fall enklere plager. Min erfaring er at jeg ble kvitt en langvarig stresshodepine med noen behandlinger hos en dyktig fotsoneterapeut (også utdannet som homeøpat). For meg er det bevis nok at fotsoneterapi faktisk har noe for seg.

«Healing er mest brukt ved smerter. Etter våre kriterier, finnes det ikke solid dokumentasjon på at healing har effekt.»

Samme her, da er vel dommen alt satt. Selv om det ikke akkurat er bevist og forsket så mye på det, trenger det ikke bety at healing faktisk ikke kan hjelpe på enkelte plager. En kan ikke si at noe ikke virker fordi en ikke har forsket på og greid å bevise det. Da må det nok mer seriøs forskning til tror jeg. Jeg har selv drevet litt med healing og smertene kan slippe på noen få minutter etter at jeg har lagt hendene på en annen og gitt healing. Når folk som absolutt ikke tror på noe som helst utover kjøttkaker til middag og rulle til og fra jobb, etter å ha fått litt healing utbryter at de ikke skjønner hvorfor ikke fler benytter seg av healing når det er så effektivt, ja så er det bevis nok for meg at det faktisk kan virke på i alle fall noen enklere smerter som ellers ville brukt lang tid før det gikk over eller krevd smertestillende eller annen medisin fra apotek eller lege osv. Bare som eksempel da selvfølgelig. Både magesmerter på dyr (på grunn av fordøyelsesproblemer, ikke alvorlig) og mennesker, hodepine, migrene, lindring av akutte isjias smerter, muskel og leddplager, stress og akutt angstanfall mm. har jeg kunnet bruke healingen på med et vellykket resultat. Jeg sier ikke at jeg har kurert noe som helst, bare at det lindrer, og noen ganger forsvinner smertene for godt også.

Så jeg sier ja takk til seriøs forskning på alternative behandlingsmåter og jeg tror på et samspill mellom leger, seriøse alternative behandlere, homøopater og naturmedisin. I fremtiden tror jeg faktisk at vi vil se mer av dette. På apotekene har de begynt å selge naturmidler som tidligere var å få kjøpt på helsekosten og legene har begynt å anbefale disse midlene for visse plager til sine pasienter. Menge legemidler stammer jo ofte fra gamle kjente folkemedisinremedier, som kjent.

[Bearchild]

Mesteparten av dere som bruker denne siden (paranormal.no), bruker og tror som oftest på noen av de mange behandlingsformene de skriver om.

Hva du vet!

Men hva føler egentlig dere om siden? Er det en bra ting eller en dårlig ting?

Nettstedet er egentlig helt uinteressant. Føler jeg. Klikket meg inn på noen av behandlingsformene som står oppført uten å finne noe "nytt under solen" egentlig? På ingen måte en nettside jeg ville hatt som førstevalg mtp å finne informasjon.

[ludoburgero]

Har prøvd akupunktur og en del homeopatiske midler, samt urtemedisiner.

Det som er greia er at akupunktur ikke ga ønsket virkning, homeopatiske midler gir kanskje placeboeffekt så de virker dermed til en viss grad, og urtemedisiner er akkurat det samme som vanlige medisiner bortsett fra de ikke-bearbeidede urtemedisinene som ikke kan anslå nøyaktig dosering like godt. Når det gjelder andre behandlingsformer så er det en gang slik at de på lik linje med andre "autoriserte" behandlingsformer ("ikke-alternative" og "ikke-komplimentære") fungerer individuelt. Som med absolutt alt annet i hele livet for samtlige og hvert eneste individ på hele jord.

[Jeppski]

Okei, nå forstår jeg bedre. Før i tiden kom jeg fra et litt annet perspektiv enn det noen av dere gjorde. Jeg kunne likevel forstå hvorfor dere sa noen av tingene dere sa og se det fra deres synspunkt. Men etter min tid på studiene mine har jeg forandret så mye perspektiv at vi ikke er i nærheten av hverandre en gang. Jeg tenkte kanskje litt for mye "akademisk" når jeg lenket til siden og spurte om input.

Tja, jeg ble ikke særlig imponert over den siden. Den er liksom bare «skeptisk» synes jeg. Skulle faktisk ønske at det ble forsket mer på alternativ behandling og medisin med et mer åpent sinn slik en forsker egentlig skal for å finne ut om det virkelig kan ha en positiv eller negativ virkning. Det tror jeg alle kunne hatt glede av.

Den er liksom bare skeptisk? Hva mener du med det egentlig? På den siden har de samlet den beste forskningen de kan finne som er av god kvalitet på de ulike behandlingsformene, sett på hva forskningen sier og dermed konkludert om behandlingen virker eller ikke. Hvorfor er ikke det å se på saken med et åpent sinn? I Norge, og egentlig alle andre land, handler medisin om å bruke behandlinger som har vist å ha en klinisk effekt i studier av god kvalitet. God kvalitet betyr at man har tatt forbehold for de ulike biasene forskerne, deltagerne og behandlerne kan ha. Da sitter man igjen med den egentlig effekten en behandling har, uten at plagsomme ting som placebo, cherry-picking og andre ulumskheter har forstyrret resultet. Dette er faktisk den mest åpne måten å se om en behandling fungerer på. Og siden det NIFAB har gjort her er å samle sammen det de finner av god forskning og se på hva forskningen sier om behandlingen, har de faktisk ikke kunne vært mer åpen. Hvis det er gjort mye forskning på en behandlingsform og den forskningen som er av god kvalitet sier at en behandlingsform ikke fungerer, ja, da bruker man den ikke i medisinen.

Da er vel dommen alt satt. Selv om det ikke er gjort slike studier har denne behandlingsformen blitt utført i mange år og mange sier de har fått god hjelp for i alle fall enklere plager. Min erfaring er at jeg ble kvitt en langvarig stresshodepine med noen behandlinger hos en dyktig fotsoneterapeut (også utdannet som homeøpat). For meg er det bevis nok at fotsoneterapi faktisk har noe for seg.

Igjen virker det som om du misforstår hvor denne konklusjonen kommer fra. I medisin bruker man helst forskning for å bestemme om en behandling skal brukes, ikke vitnesbyrd fra ufaglærte. Du sier selv du ble kvitt en stresshodepine av å få behandling av en fotsoneterapeut. Hva forårsaker stresshodepine? Mest sannsynligvis stress. Hva kurerte fotsoneterapeuten din mest sannsynligvis da? Svaret er kanskje stresset. Og det er flott å bruke alternative behandlere for slike plager, da det frigjør de store køene i det offentlige helsevesenet. Problemet oppstår når man prøver å gå til en fotsoneterapeut for noe annet enn diffuse plager som mest sannsynligvis kommer av stress eller psykosomatiske plager.

«Healing er mest brukt ved smerter. Etter våre kriterier, finnes det ikke solid dokumentasjon på at healing har effekt.»

Samme her, da er vel dommen alt satt. Selv om det ikke akkurat er bevist og forsket så mye på det, trenger det ikke bety at healing faktisk ikke kan hjelpe på enkelte plager. En kan ikke si at noe ikke virker fordi en ikke har forsket på og greid å bevise det. Da må det nok mer seriøs forskning til tror jeg. Jeg har selv drevet litt med healing og smertene kan slippe på noen få minutter etter at jeg har lagt hendene på en annen og gitt healing. Når folk som absolutt ikke tror på noe som helst utover kjøttkaker til middag og rulle til og fra jobb, etter å ha fått litt healing utbryter at de ikke skjønner hvorfor ikke fler benytter seg av healing når det er så effektivt, ja så er det bevis nok for meg at det faktisk kan virke på i alle fall noen enklere smerter som ellers ville brukt lang tid før det gikk over eller krevd smertestillende eller annen medisin fra apotek eller lege osv. Bare som eksempel da selvfølgelig. Både magesmerter på dyr (på grunn av fordøyelsesproblemer, ikke alvorlig) og mennesker, hodepine, migrene, lindring av akutte isjias smerter, muskel og leddplager, stress og akutt angstanfall mm. har jeg kunnet bruke healingen på med et vellykket resultat. Jeg sier ikke at jeg har kurert noe som helst, bare at det lindrer, og noen ganger forsvinner smertene for godt også.

Her har du faktisk lov til å misforstå det de skriver da. NIFAB sier at det ikke finnes solid dokumentasjon etter deres kriterier som sier at healing har en effekt. Det tolker du som å bety at NIFAB ikke har funnet noe forskning på området. Jeg ser at de har lagt akkurat denne behandlingsformen noe rotete frem, så det er lov å bli forvirret. De har ikke engang giddet å vise til de studiene de har brukt, men hvis du leser på NIFAB siden hva de enkelte begrepene betyr, blir det lett å forstå hva de mener. Når NIFAB sier at de har funnet ingen gode studier som viser en effekt av healing. Dette betyr at alle studiene de har funnet av god kvalitet, viser at healing har ingen effekt utenom placebo. I denne situasjonen blir det vanskelig å bevise at healing ikke virker. Faktisk er det egentlig umulig å forske seg frem til et slikt resultet, derfor må man prøve å måle hvilken effekt healing har. Det viser seg å ha ingen effekt som ikke placeboeffekten kan forklare.

La oss si at man prøver å forske på hvilken effekt healing har på en bakteriell infeksjon. Hvordan bør man optimalt gjøre dette? Jo, først setter setter man opp en skala som måler effekten i tallverdi. Denne tallverdien bestemmes av en rekke kriterier som forskerne selv lager. For eksempel kan man måle antallet av den sykdomsskapende bakterien vi har i kroppen, hvor frisk man føler seg, osv. Vi lager en skala fra 1 til 10 hvor 10 betyr at man blir helt kurert etter en viss mengde med tid mens 1 betyr at man ikke blir kurert etter den samme tidsmengden. Så da tar man noen med en infeksjon og gir dem litt healing. Gjennomsnittsresultatet blir at healing har en effekt som havner på 4. Det kan altså virke som om healing faktisk har en effekt mot bakterielle infeksjoner. Men dette stemmer ikke. Vi må sammenligne resultatet mot noe. Så vi velger å sammenligne resultatet mot antibiotika. Wow, de som fikk antibiotika havnet på 10, og ble helt kurert infeksjonen. Hva har vi bevist? Jo, at selv om antibiotika fungerer bedre, fungerer også healing. Men gjør det egentlig det? Vi gir noen andre infiserte sukkerpiller som bare inneholder sukker og ikke noe annet som vi vet kan kurere infeksjoner. De som fikk sukkerpillene havnet på 4. Dette gir lite mening. Hvordan kan sukkerpillene også hjelpe når vi vet at de ikke fungerer mot infeksjoner? Vi prøver på nytt og tar en ny gruppe med infiserte og gir dem absolutt ingenting og forteller dem ikke engang at de er med i studien. Disse havner på 2 på skalaen. Hva betyr dette resultatet? Mest sannsynligvis ble de litt bedre fordi det er slik sykdom fungerer. Ofte klarer kroppen å kjempe mot en infeksjon på egen hånd, og da blir man friskere etter hvert. Men hvis vi gir sukkerpiller (placebo) vil man ofte føle seg litt bedre og man får et bedre resultat enn de som ikke en gang visste at de var med i studien. De som fikk antibiotika ble helt kurert siden antibiotikaen faktisk drepte alle bakteriene i kroppen til de infiserte. Men hva skjedde med de som fikk healing? De fikk det samme resultatet som placebo-gruppen, og det må bety at det å gi healing gir samme effekt som det å gi placebo. Siden forskere er veldig forsiktig med hva de sier for å ikke dumme seg ut foran alle kollegaene sine, sier de forskerne som utførte denne studien at det ikke finnes solid dokumentasjon for at healing har en effekt. Hvorfor sier de dette? Jo, fordi det å gi placebo ga den samme effekten som det å gi healing, og siden vi vet at placebo ikke egentlig er en effektiv behandling med effekt, er ikke healing det heller. Antibiotikaen havnet derimot på 10 på skalaen og har en effekt som er bedre enn placebo. Hadde healing havnet på 5 derimot, kunne forskerne ha antydet at healing faktisk har en effekt som er større enn placebo, men det gjorde de ikke.

Så når NIFAB sier at det ikke finnes solid dokumentasjon på at healing har en effekt, mener de at det ikke finnes dokumentasjon på at healing har en effekt som er større enn placebo. I slike studier prøver man ikke å bevise at healing IKKE har en effekt. Fordi som sagt er dette umulig. Man måler derimot hvilken effekt healing har og sammenligner med andre behandlinger. Hvis noe har en effekt større enn placebo, ja da har det faktisk noe for seg og det er noe vi kan bruke i skolemedisinen. Men i dette tilfellet har ikke healing det.

Jeg beklager wall of text, men den forklarer en god del om hvordan man faktisk forsker på behandlinger.

Så jeg sier ja takk til seriøs forskning på alternative behandlingsmåter og jeg tror på et samspill mellom leger, seriøse alternative behandlere, homøopater og naturmedisin. I fremtiden tror jeg faktisk at vi vil se mer av dette. På apotekene har de begynt å selge naturmidler som tidligere var å få kjøpt på helsekosten og legene har begynt å anbefale disse midlene for visse plager til sine pasienter. Menge legemidler stammer jo ofte fra gamle kjente folkemedisinremedier, som kjent.

Det er faktisk allerede gjort en god del med seriøs forskning på flere av de etablerte alternative behandlingsformene, og dette er noe NIFAB faktisk viser. Hvis man ser med tunnelsyn på saken, som man ofte gjør i skolemedisinen, vil man bare se på effekt. Men nå viser det seg at alternative behandlere faktisk kan være til nytte i samfunnet, men da må de legge fra seg en del av mystikken de nå har. Fordi leger og andre helsepersonell har det etiske å forholde seg til. Når jeg står på apoteket og skal anbefale ulike legemidler må jeg forholde meg til yrkesetikken min som sier at jeg skal forholde meg til hva vitenskapen sier. Så selv om kanskje det å sove med en bit av berlinmuren under puten min hjelper meg mot forstoppelse, er ikke dette noe jeg kan anbefale fordi det er ingen forskning som viser dette. Dette må også alle de andre som skal kalle seg helsepersonell gjøre. Og så lenge alternative behandlerne ikke forholder seg til hva vitenskapen sier, vil de aldri få beskyttelse under helsepersonelloven heller. Vi har allerede prøvd å behandle mennesker uten å bruke den vitenskapelige metode, og da endte vi opp med å tappe blod fra pasienter til den grad at de døde. Så uansett hvordan du ser på det, viser det seg at hvis man velger å bruke den vitenskapelige metode når man behandler andre mennesker, vil de oftere bli friske enn døde. Når vi ikke bruker denne metoden ender de oftere opp med å dø enn å overleve. De fleste leger vil at pasientene deres skal bli friske, og derfor bruker de de beste redskapene de har tilgjengelig.

Det du skriver om naturmidler kan jeg derimot forklare siden jeg faktisk har en fot innen akkurat den bransjen. Det kommer av omtrent alle apotek i Norge nå til dags er organisert i kjeder, og siden legemidler i Norge er så billig fordi staten bestemmer prisen, tjener ikke apotekene noe på å selge legemidler. Siden formålet med et selskap er å tjene penger må man også selge andre ting enn bare legemidler. Alle apotek i Norge som ikke er sykehusapotek tjener penger fordi de selger så mye annet også. Nå skal staten også gjøre apotekenes fortjeneste av å selge legemidler enda mindre også, så da kan dere bare forvente dere enda mer juggel på apoteket. Så det er ikke fordi at alle naturmidler fungerer at man har begynt å selge det på apoteket, det kommer rett og slett av nødvendigheten av å ha en fortjeneste. Men stort sett så anbefaler fåtallet av farmasøyter naturmidler og slike ting som ikke har en god dose med vitenskapelig dokumentasjon bak seg.

Hva du vet!

Jeg er ikke helt sikker på hva du prøver å oppnå med denne setningen ...

Nettstedet er egentlig helt uinteressant. Føler jeg. Klikket meg inn på noen av behandlingsformene som står oppført uten å finne noe "nytt under solen" egentlig? På ingen måte en nettside jeg ville hatt som førstevalg mtp å finne informasjon.

Så du ville ikke ha brukt nettsiden til å finne hva forskning sier om effekt av alternativ behandling? Fordi det er siden faktisk veldig god til.

[Bearchild]

Hva du vet!

Jeg er ikke helt sikker på hva du prøver å oppnå med denne setningen ...

Sikkert noe med generalisering og sånt.

Nettstedet er egentlig helt uinteressant. Føler jeg. Klikket meg inn på noen av behandlingsformene som står oppført uten å finne noe "nytt under solen" egentlig? På ingen måte en nettside jeg ville hatt som førstevalg mtp å finne informasjon.

Så du ville ikke ha brukt nettsiden til å finne hva forskning sier om effekt av alternativ behandling? Fordi det er siden faktisk veldig god til.[/quote]

Nettsiden kunne jo bare ha listet opp alle behandlingsalternativene og skrevet konklusjonen under? Healing, akupunktur osv osv= ikke vitenskapelig dokumentert effekt.
Jeg tror de fleste som interesserer seg for sånt kjenner til dette? Uten å generalisere.

Så selv om kanskje det å sove med en bit av berlinmuren under puten min hjelper meg mot forstoppelse, er ikke dette noe jeg kan anbefale fordi det er ingen forskning som viser dette.

Denne behandlingsmetoden har jeg faktisk aldri hørt om.
Men den oppsummerer forsåvidt greit holdningene til en del av disse som skal fortelle oss hva som fungerer eller ikke av hokus pokus/ alternativ behandling. Det mange ikke forstår er at sånne utsagn er så tåpelige at man ikke gidder å lese/ høre på resten av hva avsenderen skriver/ forteller.

[Jeppski]

Sikkert noe med generalisering og sånt.

Så si det rett ut da! Ikke gå rundt grøten som et kvinnemenneske.

Nettsiden kunne jo bare ha listet opp alle behandlingsalternativene og skrevet konklusjonen under? Healing, akupunktur osv osv= ikke vitenskapelig dokumentert effekt.
Jeg tror de fleste som interesserer seg for sånt kjenner til dette? Uten å generalisere.

Snedig, du hinter til i ditt første avsnitt at generaliseringer ikke er bra, og så beskytter du ditt neste avsnitt, som er en JÆVLA GENERALISERING, ved å si "Uten å generalisere." Sorry Bear, that shit dont fly with me. Meningen med siden er å informere om hva de ulike behandlingene sier og går ut på, og om de har noen vitenskapelig dokumentert effekt. Dette synes derimot jeg at nettsiden gjør en fantastisk jobb med. De har også tatt for seg mange forskjellige behandlingsformer og informerer generelt bra om hva det går ut på og hvilken historie de har. SÅ FOR MEG VIRKER DET SOM OM DU BARE ER UENIG MED JEPPSKI BARE FOR Å VÆRE UENIG MED JEPPSKI, SIDEN BEAR OG JEPPSKI HAR EN FORTID MED Å VÆRE UENIG MED HVERANDRE.

Denne behandlingsmetoden har jeg faktisk aldri hørt om.
Men den oppsummerer forsåvidt greit holdningene til en del av disse som skal fortelle oss hva som fungerer eller ikke av hokus pokus/ alternativ behandling. Det mange ikke forstår er at sånne utsagn er så tåpelige at man ikke gidder å lese/ høre på resten av hva avsenderen skriver/ forteller.

Det er fordi det er ment å være et språklig virkemiddel som gjør teksten lettere å forstå, artigere å lese og generelt gjøre hele prosessen med det å lese hva jeg skriver mer fornøyelig.
At du generaliserer dine egne meninger til at alle andre også ikke gidder å lese/høre på resten av hva avsenderen skriver/forteller er ditt eget problem, ikke mitt. At du også velger å peke ut det ene absurde eksemplet mitt, som var ment som et EKSEMPEL, og peker ut hvor absurd det er (noe som var meningen) og hvor lite du liker det uten å egentlig forklare hvorfor, fra en ganske stor tekst som inneholdt en god del annen informasjon finner jeg lite produktivt for denne debatten.

Du skriver også: "Men den oppsummerer forsåvidt greit holdningene til en del av disse som skal fortelle oss hva som fungerer eller ikke av hokus pokus/ alternativ behandling." Noe jeg tolker i mer negativ retning på grunn av det jeg uthevet. Så jeg tolker denne setningen dithen at de holdningene jeg viser er dårlige holdninger å ha. Du sier det ikke rett ut, men jeg tolker det slik, og derfor vil jeg at du utdyper med hva du egentlig mener før jeg eksploderer, og forklarer deg hvorfor du tar feil om hvorfor min forforståelse av emnet ikke er mindre galt enn ditt.

[Bearchild]

Du sier det ikke rett ut, men jeg tolker det slik, og derfor vil jeg at du utdyper med hva du egentlig mener før jeg eksploderer, ..

God jul Jeppski!

[youtube]/dEX2bO5iFjs[/youtube]

[ludoburgero]

Så, hva tenker du om julebrus uten kunstige tilsetningsstoffer kontra tradisjonell julebrus, Jeppski?

[Jeppski]

Så, hva tenker du om julebrus uten kunstige tilsetningsstoffer kontra tradisjonell julebrus, Jeppski?

Jeg forstår ikke spørsmålet ditt. Tradisjonell julebrus? Kunstige tilsetningsstoffer?

[ludoburgero]

Nei vel. Hva tenker du om julekaker, da?

[Jeppski]

Nei vel. Hva tenker du om julekaker, da?

Jeg liker ikke julekaker.