Religion & livssyn ⇒ Hvem skal avgjøre?

[storms]

Denne problemstillingen kan du argumentere deg gul og blå på. Du kan hevde at flertallet alltid vil ha rett, eller ekstreme opprør andre plasser, som mot kirken på 1500 tallet gav oss dagens frihet. Du kan si at vår imperialistiske og kapitalistiske inngripen i andre deler av verden og andre kulturer gjør oss selvforskyldt i de handlinger som begås mot oss.

Det vil være en uendelighet av meninger og argumentasjon.

Men noen må være storebror, noen må trekke hovedtyngden av lasset. Og den storebror i alle sine mange sammenhenger vil alltid bli kritisert. I vår tid har USA vært en storebror. De har ledet verden slik de mener den har passet deres verdensbilde best. Vår tid er bygget på liberalisme og demokrati. At personlig frihet passer godt sammen med forbruk har jo ikke vært skadelig for USA sin økonomi heller.

For meg som liberalist er det utenkelig at Khader, Pjotr, Chin Chu & Mwagbe ikke skal ha de samme menneskelige rettigheter som meg. At deres private frihet skal være undertrykket enten av Islam, en stammeleder eller den russiske dumaen. Som ateist er det for meg tragisk å se kirkens klamme hånd over opplyste mennesker. Deres redsel for bokens dom. Senest i går ble jeg terrorisert av klamme hender som fortvilet holdt i døren og ville tvinge på meg det glade budskap. Som jeg sa til dem. "Om dere var sanne kristne så ville dere se verdien i den tid jeg har fått tildelt på jorden og latt meg glede meg over den slik jeg ville, og ikke slik dere vil...". Men som noen av dere vet.... Sannhetens forkjempere gir seg ikke så lett i sin kamp mot synd og forfall, og på en lørdags morgen kl 09.30 etter en lang arbeidsuke, så er forfallet vanskelig å skjule.

Jeg tror ikke på den røde ide, nettopp fordi den kun kan opprettholdes gjennom makt. jeg orker ikke gå i en dypere politisk diskusjon, men makt avler makt, og makt vil alltid bli misbrukt. Slik sett var f.eks Halvorsen brudd på lovnad om avgang ved manglede barnehagedekning ingen overraskelse. Det er heller ingen overraskelse å lese de små notiser om venstreorientert ungdom som ramponerer, brutaliserer og i samlet flokk samler seg seg rundt byttet for å kunne utøve litt vold. Det ligger i ideen sin natur, og så lenge forkjempere av disse ideene kontrollerer de store mediaen, vil de forbli en liten notis og klassekampen vil heve den største pressestøtten.

Du lurer sikkert på hvor jeg vil hen, hva meningen med alle digresjonene er...

Spørsmålet var: Hvem skal avgjøre?

Skal de glade budskaps menn og kvinner som stod i døren min i går avgjøre?
Skal Halvorsen?
Skal den røde ide trekke linjene og lovene?
Skal USA få bestemme?
Skal Islam og Kalifatet danne vår nye forståelse?

Du og jeg vil trolig ikke bli enig, og slik skal det heller ikke være, at vi er konforme i vår tro, enighet og vilje til å lystre ordre.

For meg er svaret relativt klart, akkurat slik det vil være for Hussain Mohammed på madrass-skole i Pakistan. Jeg har tatt et valg i hva jeg tror på, og det gir svaret.

Jeg tror på demokrati. Jeg tror på vår opplyste verdensdel. Jeg tror på at du innerst inne er et god menneske og at om du fikk velge helt fritt, i fri omgivelser under de beste forhold, så ville du velge rett.

For meg var Bin Laden alt jeg ikke tror på. Hans ultimate mål ville ikke gjort min verden bedre, eller min familes, så derfor kan jeg ikke finne forståelse eller rettferdighet for hans handlinger. Dommen var etter mitt skjønn riktig.

Når USA eller de alliert bommer på et mål i Afghanistan og dreper sivile, så er ikke det terroisme, det var ikke planlagt som en del av strategien for å oppnå målet.

For hvem med et godt hjerte kan drepe sivile. Kvinner og barn lemleste til det ugjennkjennelig? Ville du stolt på disse?

I Beslan stengte en gruppe menn over 1100 mennesker inne i en gymsal på en skole. De la ut sprengstoff over alt. De la utløsere under fotbladene sine, slik at om de ble skutt ville alt detonere. Over 770 barn lå livredde å så på disse Islams forkjempere. Selv i dag kjenner jeg tårene presse på. Denne grusommet som er avlet opp over ideer. Disse 380 menneskene som døde på den tredje dag.

Men du skal være helt sikker på, at det sitter mennesker som mener at dette var helt riktig. At det var en heltemodig handling. En storhet under Guds åsyn.

Våre syn på terrorisme vil være forskjellig. Den aller enkleste definisjon jeg kan gi er:

Den som utøver vold eller trusler mot sivile terroriserer.

Jeg har vært på mange nok utenlandsoppdrag til å vite at våre og andre sine soldater ikke sparker kvinner, slår barn eller dreper de som ikke har skjegget eller burkhaen i orden. At flysstøtten ikke er kalt inn for å drepe sovende barn.

Når sier nei til burkha og hijab, så er det ikke fordi jeg ikke respekterer den menneskelige friheten til mennesket som bære den, men fordi jeg tror at fortsettelsen av denne ideen i lengden vil bli langt verre enn smerten det er å få et nei nå.

Våre lover er tuftet over en samlet ide vi har for vår fremtid. Om ikke vår lov gjelder, så stoler jeg på USA eller FN sin. Skulle jeg bli uenig så vil jeg bruke de midler som de samme lover gir oss til å endre dem. Jeg vil ikke gå hen å slippe 2000 mink løs, skjære hull i laksenøter eller sprenge en kafe.

Jeg tror på det gode i deg.

[karina]

Hvis noe av det jeg skrev i innlegget ble oppfattet som at dyre klær automatisk er et onde, så ble det fortolket av leseren eller dårlig formulert av meg. Det er ingenting som tilsier at prisen på et plagg en person kler seg med skal si noe om hans verdier, eller i denne sammenheng manglende verdier.

Vet at verken du eller noen andre mente det sånn. Bare følte for å påpeke at det går an å se det fra flere sider, ettersom dette er noe jeg må forsvare ca et par ganger i uka.

[ludoburgero]

Beklager hvis det var jeg som da misforsto.
Forsøker bare å delta i diskusjonen, og føler hele tiden at det jeg sier bare står uangrepet.

Jeg synes at temaer som omhandler selvet og omgivelsene alltid er utfordrende og fruktbare, og sitter her og håper som et lite barn som gleder seg til julaften på at noen direkte addresserer et svar til meg, eller at noen som skriver er villige til å diskutere med meg også.

Kan jeg få spørre hva du synes om å måtte forsvare dette, og hva du tror er problemet til de som antyder at du er mindre intelligent bare fordi du jobber i en klesbutikk og går med klærne selv?
I mine øyne må de iallefall slite med selvbildet på et eller annet vis. Spesielt dersom de føler at de må ty til en påtatt (bokstavelig talt!) type identitet; altså ref. din uttalelse om "sære, superintellektuelle kunstnertyper".

Hvor tror du opphavet til disse følelsene til disse menneskene er?
Kan det hende at det bunner i et slags sterkt splittet verdensbilde, hvor ting må være så enkelt at noe bare går i "hovedretningen", mens alt annet går på "sidelinjen"?

Slik jeg ser det, er faktisk akkurat dette kjernen av svært mange typer konflikter:
Noen bestemmer seg for at det finnes noe så enkelt som rett og galt, svart og hvitt - og så velger de å gå i den "ene" retningen selv, for å rakke ned på de som går i den "andre" retningen.

Ingen skjønner at absolutt alle øyeblikk er unike,
at virkeligheten rommer nøyaktig så mye (eller lite) som man bestemmer seg for,
det simple faktum at vi alle er i samme båt og faktisk går "samme vei",
at enhver handling til enhver tid er spesiell (isolert sett, men også relativt),
og ikke minst at ingenting kan utkonkurrere en mening mer enn et bredere perspektiv...

[Kiara]

Jeg vet at jeg er en veldig følsom person. Og hjertet mitt gråter når jeg hører om barn eller dyr som blir misshandlet, og evnt. drept.
Er imot krig og vold, og drap. Men jeg kunne nok ikke bare latt noen drepe meg selv, familie eller kjente, uten å drepe i selvforsvar! Bare stå å ta imot og si takk og farvel bare for at jeg ikke vil senke meg ned på en drapsmanns nivå.. Nei så skinnhellig er jeg jammen ikke!

Og de som voldtar barn eller skader de på andre vis, og misshandler dyr, eller i det hele tatt misshandler og dreper andre mennesker, skulle bli puttet inn på en pitte liten celle uten fasiliteter, og aldri fått kommet ut derfra igjen!

Om Osama fortjente å bli drept.. JA. Hvorfor skulle han fortjene å leve og fortsette å terrorisere verden? Men aller helst skulle han sittet å lidd på en liten kald celle, intil han døde selv..

Dette er min mening, og den kan dere bare syns hva dere vil om.. Jeg er ikke skinnhellig og det tør jeg å innrømme!

Så du syns jeg er skinnhellig? Hehe. Det har vel ikke så fryktelig mye med det å gjøre, men du skal få kalle meg hva du vil.

For meg er liv en veldig hellig ting. Jeg klasker ikke mygg engang, fordi jeg syns, for å si det på en urban måte, at man ikke skal kødde med liv.

Dette med selvforsvar er selvfølgelig noe helt annet. Jeg hadde så klart også beskyttet meg selv og mine egne hvis de var utsatt for en trussel. Tror likevel at jeg ikke hadde funnet det spesielt lett å gjøre slutt på et annet menneske, uansett hvem det gjaldt, og jeg tror ikke at jeg hadde gått inn for å drepe, hvis det var muligheter for å uskadeliggjøre noen(n) på en annen måte. Det tror jeg faktisk gjelder de fleste "normale" mennesker, som ikke er trent opp militært eller noe lignende. Det ligger tross alt ikke i de flestes natur å drepe.

Syns det er litt pussig at du begynner innlegget ditt med "Jeg er så følsom", og fortsetter med at du syns de og de bør drepes. Det er litt selvmotsigende.

Tror noen misforstår problemstillingen her. Det er jo ikke snakk om hvem som fortjener livets rett. Det er vel liten tvil om at alle de nevnte(pedofile, mishandlere osv) fortjener å dø. Eller i det minste fortjener en straff på samme nivå som det de selv har gjort. Men om hvorvidt det kan rettferdiggjøres å drepe dem. Og det syns jeg aldri det kan.

Jeg hadde faktisk ikke adressert "skinnhellig" til deg Karina! Det var et ord og utrykk jeg brukte for å presisere sterkt at jeg selv IKKE er bedre enn at jeg faktisk hadde kunnet drepe, hvis det var nødvendig for å redde meg selv eller andre.. selv om jeg ikke kan forstå de som dreper i andre hensikter!

Skjønner heller ikke hvor du har det fra at jeg skriver at " jeg er så følsom", og fortsetter med at jeg syns at de og de bør drepes. Hvor fant du at jeg syns at de og de bør drepes? Tror du blander mitt innlegg med et annet.. Jeg sa at de burde sperres inne i en liten celle, osv...

Derimot fortjente Osama og dø, syns jeg. Og jeg er IKKE lei meg for at han er død! Likevel, at det er rett at han bare ble plaffet ned.. sa jeg ikke! Var vel ikke serlig smart, for det blir selvfølgelig hevn. Og sånn ruller det videre... Men vi vet jo ikke hvorfor han ble drept. Det kan jo hende de ikke hadde noe valg..

[karina]

Beklager hvis det var jeg som da misforsto.
Forsøker bare å delta i diskusjonen, og føler hele tiden at det jeg sier bare står uangrepet.

Jeg synes at temaer som omhandler selvet og omgivelsene alltid er utfordrende og fruktbare, og sitter her og håper som et lite barn som gleder seg til julaften på at noen direkte addresserer et svar til meg, eller at noen som skriver er villige til å diskutere med meg også.

Kan jeg få spørre hva du synes om å måtte forsvare dette, og hva du tror er problemet til de som antyder at du er mindre intelligent bare fordi du jobber i en klesbutikk og går med klærne selv?
I mine øyne må de iallefall slite med selvbildet på et eller annet vis. Spesielt dersom de føler at de må ty til en påtatt (bokstavelig talt!) type identitet; altså ref. din uttalelse om "sære, superintellektuelle kunstnertyper".

Hvor tror du opphavet til disse følelsene til disse menneskene er?
Kan det hende at det bunner i et slags sterkt splittet verdensbilde, hvor ting må være så enkelt at noe bare går i "hovedretningen", mens alt annet går på "sidelinjen"?

Ingenting å beklage for vel :mozilla_smile:

Jeg tror dette som jeg nevnte er en typisk tendens på utdanningsinstitusjoner for kunst eller annet kreativt. Hvertfall hva gjelder musikk så er fakta at de fleste har sittet på et rom alene og øvd i timesvis hver dag de siste 15 årene. Sånt blir man ikke den mest populære eller sosialt intelligente av, og dette har sannsynligvis vært et problem for MANGE opp gjennom barne, ungdom- og muligens videregående skole. Så, når man endelig kommer til et sted der de flertallet er akkurat sånn, er det sikkert en befrielse for mange. Dette fører igjen til en slags dyrkelse av dette prototyp-bilde på en kunstner; en litt rar, eksentrisk og selvsentrert type som ikke bryr seg om sitt ytre overhodet.

Dette er så klart litt satt på spissen, og det er heller ikke alle som er sånn. Teorien min er ganske enkelt det at hvis du har blitt litt rakket ned på for å være rar hele livet, når alle disse raringene kommer sammen så har de et behov for å bedrive litt nedrakking selv også. Og det havner på de som ikke har sittet på et øverom hele livet, og de som er opptatt av andre ting i tillegg til dette supersmale området som livet til mange dreier seg om. Det er rett og slett ikke legitimt å være en helt vanlig og "normal" person. Gjennomsnittsinteresser blir likestilt med mangel på intellekt. Ingen gidder å ta deg på alvor hvis ikke setningene dine er fulle av fremmedord som ingen skjønner. Enhver mulighet til å påpeke at de har lest LITT mer enn deg. Ikke fordi de var interesserte. Men fordi de kunne bruke det til å vise hvor mye de kan.

Jeg har ingenting imot mennesker som er utenom det vanlige. Da har jeg valgt feil yrke tror jeg. Men det jeg reagerer på, er at det ikke er ekte. Det er som du sier, påtatt, ekstremisert for å hevde seg selv mest mulig, og få andre til å føle seg mindre samtidig. Men det er kanskje ikke så rart, for det er veldig vanskelig å ha suksess innen slike yrker, og det er nesten påkrevd med spisse albuer for å komme noen vei. Men det er veldig synd, for det ødelegger miljøet fullstendig, og jeg blir regelrett kvalm av det.

[ludoburgero]

Kunstneren observerer på sidelinjen og har et glødende behov for å beskrive det han opplever.
Dette får uttrykk ved hans måte å formidle budskapet gjennom kunsten.

Hva jeg synes er mest interessant er hva som driver kunstneren ut fra massen på den måten, og hans måte å innfinne seg i en mer eller mindre ubehagelig og pinende tilværelse, isolert fra resten av verden. Kanskje det er denne løsrivelsen som lar ham kjenne på ensomheten og dermed gir avkastning i form av lidenskap, hvilket kunstneren i så måte bruker som inspirasjonskilde til å beskrive det han ser?

Når så kunstneren finner andre distanserte sjeler, så er det likevel rart at også kunstneren følger en viss form for flokkmentalitet. Er det plutselig nå greit å integrere seg likevel? Kan man hente inspirasjon fra den nå mer utbredte følelsen av annerledeshet? Kan man inspirere hverandre?

Jeg tror ikke det er nødvendig å rakke ned på andre for å føle seg selv bedre, og jeg synes det er litt absurd at kunstnere finner et behov for å ta en slik "snarvei" for å heve seg selv.

Ekte kunstnere trenger ikke gjøre sånt, tror jeg. De vet godt at de er annerledes og de sliter såpass med å være fanget i sin egen verden at de tror ikke det finnes noen måte å bryte ut av den tilværelsen. Nå høres det kanskje depressivt og mørkt ut det jeg sier, men jeg vil gjerne understreke at jeg mener det også kan være oppløftende. For eksempel kan man føle at man i sin helt egen verden er uendelig rik på kunst man gjerne vil dele med resten av verden, og at man nærmest er utømmelig for denne kraften. Det er også en måte å føle at man aldri klarer å bryte ut av den tilværelsen; selv om man definitivt klarer å nå ut til massen med fragmenter av den.

Uttrykksbehovet er nok stort for mange kunstnere, men mister man fotfeste såpass at man blir så eksentrisk at "det vanlige = ugjenopprettelig kjedelig", så er det vedkommende selv det er mest synd på. Det finnes glede i de små, vanlige ting. Det avgjørende er nok bare om man stenger av hjerte og låser seg inn i noen merkelige rammer man selv setter. Det er vel helst sånn de gamle gjør, trodde jeg?

[karina]

Kunstneren observerer på sidelinjen og har et glødende behov for å beskrive det han opplever.
Dette får uttrykk ved hans måte å formidle budskapet gjennom kunsten.

Hva jeg synes er mest interessant er hva som driver kunstneren ut fra massen på den måten, og hans måte å innfinne seg i en mer eller mindre ubehagelig og pinende tilværelse, isolert fra resten av verden. Kanskje det er denne løsrivelsen som lar ham kjenne på ensomheten og dermed gir avkastning i form av lidenskap, hvilket kunstneren i så måte bruker som inspirasjonskilde til å beskrive det han ser?

Når så kunstneren finner andre distanserte sjeler, så er det likevel rart at også kunstneren følger en viss form for flokkmentalitet. Er det plutselig nå greit å integrere seg likevel? Kan man hente inspirasjon fra den nå mer utbredte følelsen av annerledeshet? Kan man inspirere hverandre?

Jeg tror ikke det er nødvendig å rakke ned på andre for å føle seg selv bedre, og jeg synes det er litt absurd at kunstnere finner et behov for å ta en slik "snarvei" for å heve seg selv.

Ekte kunstnere trenger ikke gjøre sånt, tror jeg. De vet godt at de er annerledes og de sliter såpass med å være fanget i sin egen verden at de tror ikke det finnes noen måte å bryte ut av den tilværelsen. Nå høres det kanskje depressivt og mørkt ut det jeg sier, men jeg vil gjerne understreke at jeg mener det også kan være oppløftende. For eksempel kan man føle at man i sin helt egen verden er uendelig rik på kunst man gjerne vil dele med resten av verden, og at man nærmest er utømmelig for denne kraften. Det er også en måte å føle at man aldri klarer å bryte ut av den tilværelsen; selv om man definitivt klarer å nå ut til massen med fragmenter av den.

Uttrykksbehovet er nok stort for mange kunstnere, men mister man fotfeste såpass at man blir så eksentrisk at "det vanlige = ugjenopprettelig kjedelig", så er det vedkommende selv det er mest synd på. Det finnes glede i de små, vanlige ting. Det avgjørende er nok bare om man stenger av hjerte og låser seg inn i noen merkelige rammer man selv setter. Det er vel helst sånn de gamle gjør, trodde jeg?

Jeg klarer ikke helt å bruke ordet kunstner jeg. Ikke om meg selv i alle fall, det høres så svevende og genialt ut, selv om det sikkert ikke er ment sånn fra de som kaller seg det. Ikke for at janteloven er bra heller. Jeg bare klarer ikke helt det ordet.

Tror heller ikke det er sånn at man MÅ ha det fælt for å skape god kunst. Jeg kan nok kjenne meg igjen i at det å ha det vondt kan være inspirerende, men det er jo litt av utfordringen som man må takle når man gjør hobby til yrke. Alle skaper noe en gang i blant. Men hvis det å skape blir yrket ditt kan man jo ikke sitte å vente på at inspirasjonen skal falle i fanget på en heller. Eller vente på noe som gjør deg trist, hvis du ikke er så (u)heldig å være det fra før. Man må nesten være i stand til å kunne hente frem noe uansett hvilken sinnsstemning man er i, eller hvilke omstendigheter livet ellers er under. Det er nok en slags myte tror jeg, sammen med at man skal være eksentrisk og intellektuell. Man skal være mer eller mindre deprimert også.

Det som derimot ikke er en myte, er at man har et visst uttrykksbehov. Eller et ønske om å uttrykke noe. Eller at man har så mye på lager at man rett og slett bare må få tømt seg for alt innimellom, så man kan få plass til andre ting, nye ting.

Man kan helt sikkert inspirere hverandre, men jeg tror ikke at denne dyrkingen av kunsterklisjeen er så veldig sunn. Som den ene læreren min pleier å si; vi er jo alle autister vi! En gang svarte jeg; nei, vet du hva, jeg er faktisk en helt vanlig person! Og alle ble liksom kjempesjokka... Banne i kirken, sier du :mozilla_laughing:

[Arven]

Det er morro å "banne i kirken " :mozilla_smile: .
Jeg har hørt om kunstnere som har nektet å ta imot hjelp for dype depresjoner fordi de mener at dette gir dem mulighet til skape mer og bedre verker. Jeg maler og tegner bedre når jeg er litt nede og jeg tror det er fordi at det finnes flere følelser og nyanser i smerten enn i glede.
Jeg tror heller ikke at man må ha det fælt for å skape kunst men jeg tror at det er viktig å kjenne egne følelser og stemninger og kunne ta vare på dem og hente dem frem igjen som inspirasjon og erfaring,- uten å holde liv i det som har vært vondt.

[karina]

Det siste du skrev tror jeg er heeelt sentralt.

[Svartepus]

Det å uttrykke seg som kunstner går jo ut på å uttrykke sine følelser og sin oppfattelse av verden, så at sorg og smerte er helt nødvendig for å skape god kunst er jeg ikke enig i. Det er vel heller det at dem som sliter med ting får ut smerten sin gjennom kunsten, det blir en terapi. På samme måte kan man skape god kunst ved å vise verden sin ultimate lykke eller all den skjønnhet man ser i ting (ofte situasjoner eller ting andre ikke ser skjønnheten i). Kunst er følelser, og ingen følelser er mer verdt eller mer egnet enn andre. Mener nå jeg da...

[ludoburgero]

Jeg tror heller ikke at man må ha det fælt for å skape kunst men jeg tror at det er viktig å kjenne egne følelser og stemninger og kunne ta vare på dem og hente dem frem igjen som inspirasjon og erfaring,- uten å holde liv i det som har vært vondt.

Til dels enig. Bare tilføye at man trenger heller ikke kjenne egne følelser og stemninger - men at man brenner for å ville utforske dem - og, som du sier, kan ta vare på det og hente det frem igjen!

(kanskje nettopp fordi man IKKE kjenner seg selv så godt, og ville finne utav det - med virkemidler)

[Astarte]

Kan det da tenkes at man kan forebygge ekstremisme og terror ved å stimulere til skapertrang og aksept for kunst og følelser allerede i småskolen?

[karina]

Det viser seg jo at kunstprosjekter er veldig fruktbare i vanskeligstilte områder av verden. På skolen min har de som går pedagogikk et prosjekt hvor de reiser til en flyktningleir i Libanon og underviser i musikk der. Det er visst utrolig viktig og virkningsfullt for de som bor der, som egentlig lever i en ganske tragisk hverdag, med frykt, usikkerhet og lite materialistiske goder. Har mast som en gal for å få være med men har ikke fått lov ennå siden jeg ikke går ped. BITTERT!

[Astarte]

Ta et år med sos.ped, du! Og redd verden med kunst og musikk! Og det mener jeg helt seriøst!




Edit: Jeg tenker også at man fint kan argumentere for at pedagogikk kan "redde verden". Hvis man tenker på Vygotskij og hans utviklingsteorier (og andre teoretikere) så kan man ikke bare forstå at mennesker kan bli ekstremister. Man kan også argumentere for at det er naturlig at de blir det.

Derfor kan man også mene til en viss grad at en kombinasjon av ped og kunst kan "redde verden".

Men nå er jeg på syltynn is

[karina]

Hehe. Men jeg må gå en fireårig ped-bachelor for å få være med. Og jeg har veldig lite lyst til å bli lærer. Dessverre, men sånn er det. Så, ER det verdt det? :mozilla_laughing: