Fakta, teori & skepsis ⇒ Endelig ett bevis ?

[Metodisten]

Vi har ofte snakket om beviser her inne.
De mest skeptiske vil ikke en gang høre om att noe slikt som en sjel som kan være uavhengig av kroppen finnes.
Vi har og snakket om hva som vil skje dersom en faktisk klarer og f.eks filme ett spøkelse. Vi er vel enige om att da vil alle tro det er fake uansett hvordan det har seg.
For å tro på ett etterliv, så må man nesten forutsette att noe overlever den fysiske kroppen.
En sjel, er vel den vanligste termen på den energien som evt. eksisterer videre, og om den er hevet over tiden, kansje eksisterer for alltid.

En ut av kroppen opplevelse fordrer en sjel. Tror man ikke på en sjel, kan man ikke tro på en UKO heller. Da tror man det er hallusinasjoner osv. osv.
Hadde man klart og bevise att sjelen kan gå ut av kroppen hadde allt dette kommet i ett helt annet lys. Da er steget til å si att sjelen kan overleve døden veldig nærme.
Er det ikke mest sannsynlig att selv om alle maser på beviser, så vil en som faktisk prøver og fremskaffe sånne, bli latterligjort og helst steinet om han/hun faktisk klarte og komme opp med noe som er bra ?

Her er en som beviser att sjelen kan gå ut av kroppen !
Jeg rekner ikke med dette blir uimotsagt, men som denne personen som står for forsøket selv sier, så vil man absolutt tro det er ett hav av juks, så er det mange varianter som kan fremsettes.
Mange mennesker (har selv hørt om ett tilfelle for mange år siden), har " plagen " med att de har UKO`er (ut av kroppen opplevelser,) når de sover.
Tar man ett sånt menneske og gir det noen oppgaver i stunden de har en UKO,, kan man da bevise att sjelen faktisk kan gå ut av kroppen ?
Ja, sies det her,

http://www.youtube.com/watch?v=v1RZRh8wbEI

[Titten Tei]

Se også de part 2,3 og 4 , (spesielt 3!!!) de var veldig spennende!

[BA.]

Det første jeg lurte på ved det forsøket var hvorfor i all verden ble hun ikke overvåket?

Siden forsøket heller ikke var dobbelblindt lurer jeg videre på hvor mange flere feilkilder som ligger til grunn for det resultatet.

Når det så blir sagt at det eneste skeptikerne kan komme med var et sammenleggbart speil og lommelykt, så tviler jeg egentlig på at de har hørt skeptikere kommentere forsøket i det hele tatt.

[Kimbara]

Hvis det stemmer at hun ikke ble overvåket er det ikke noe å lure på; hun kan enkelt og greit ha reist seg opp og tittet på lappen. Det faktum at hun de første gangene ikke kunne redegjøre for det hemmelige nummeret styrker denne mistanken.

[Horus^]

Hvor sies det at hun ikke ble overvåket da?
Regner med folk har tenkt på dette før skeptikerne kom med teorien om at hun kunne brukt ett speil og lommelykt.

[Horus^]

Det første jeg lurte på ved det forsøket var hvorfor i all verden ble hun ikke overvåket?

Siden forsøket heller ikke var dobbelblindt lurer jeg videre på hvor mange flere feilkilder som ligger til grunn for det resultatet.

Når det så blir sagt at det eneste skeptikerne kan komme med var et sammenleggbart speil og lommelykt, så tviler jeg egentlig på at de har hørt skeptikere kommentere forsøket i det hele tatt.

Og hva skulle poenget med en dobbel blindtest ha vært i denne sammenheng?
Det ble utført en enkel blindtest, noe som burde være tilstrekkelig om det faktiske eksperimentet stemmer.

[Kimbara]

Hvor sies det at hun ikke ble overvåket da?
Regner med folk har tenkt på dette før skeptikerne kom med teorien om at hun kunne brukt ett speil og lommelykt.

Charles Tart skriver selv i sin gjennomgang av forsøket (http://www.near-death.com/tart.html):

A large window was between the rooms for viewing, but in this experiment it was covered with a Venetian blind in order that the subject's room could be reasonably dark for sleeping.

Altså ble ikke kvinnen overvåket skikkelig.

Han skriver også:

Occasionally I dozed during the night, beside the equipment, so possible instances of sleep talking might have been missed.

Dette ser ikke lovende ut.

Videre kan vi lese noe som ved første øyekast kan virke å være en god ordning for å forhindre at kvinnen reiste seg opp:

The leads from all electrodes were bound into a common cable running off the top of her head, and terminating in an electrode box on the head of the bed. This arrangement allowed her enough slack wire so that she could turn over in bed and otherwise be comfortable, but did not allow her to sit up more than two feet without disconnecting the wires from the box, an event which would show up on the recording equipment as a tremendous amount of sixty cycle artifact

Men denne illusjonen knuses lenger ned i artikkelen, hvor han tar for seg den natten hun fikk "ut av kroppen-opplevelsen" som gjorde at hun kunne lese nummeret:

The EEG was technically rather poor on this night, being obscured with a great deal of sixty cycle artifact and requiring rather heavy high frequency filtering to make it clear, so the EEG findings should be taken with the realization that they are subject to more error than usual.

"Great deal of sixty cycle artifact"? Den samme "sixty cycle artifact" som kom til å vise seg om kvinnen koblet seg fra utstyret? Hmmm...

Men uansett; Charles Tart selv innrømmer at dette forsøket ikke holder som noe form for bevis.

[Horus^]

Aha.. Men da blir saken en helt annen

Er det noen som har prøvd i ettertid å gjenskape eksperimentet, uten en sovende professorer og kanskje med ett ir-kamera til overvåking eller noe slikt da? noe som veit noe om det?

[Metodisten]

Ja, dette er lenge siden og det bør prøves om igjen i mere kontrollerte former før det blir banket fast som bevis. Kansje noen her har sett noen lignende eksperiment ?

Men for å ta litt på ett par av innvendingene.
Når han sier att tallene ble lagt " high above the bed, near the sealing", alltså høyt opp nære taket, så ligger det underforstått att dette var høyere opp en jenta kunne rekke, uten att det ble understreket i denne filmen. Jeg er enig i att den ikke er ett seriøst bevis sånn sett.

Hun var koblet til en hjernefrekvensmaskin og det skulle indikere att hun ikke kunne komme opp av sengen.
Det er ikke nærligende og tro att en ung jente røsker av seg allt dette og klarer å sette det på plass igjen.
Men det er igjen ikke ett vitenskaplig bevis selfølgelig.
Det med speil på en stang er og indirekt og si att dette var høyere en jenta kunne ha rukket, om da hun faktisk ikke hadde med seg stang og speil klar for å jukse.
Det sies jo og att det var den eneste gode innvendingen skepikere på den tiden kunne komme opp med. Alltså, hadde hun ikke slikt utstyr så kunne hun ikke rukket opp.

Men dette er faktisk ett bevis allikevel :
På det jeg trodde hele tiden, att den dagen en kommer over noe paranormalt, eller får ett "bevis" type film, observasjon med vitner osv. så vil det alltid bli forsøkt defragmentert av folk med stor kreativitet.
Hvilket er ok for meg.

Syns BA og kimbera har vert litt for komfortable litt for lenge , men nå eg tok bort utropstegnet i overskriften og byttet det med ett spørsmålstegn.

[Kimbara]

Hun var koblet til en hjernefrekvensmaskin og det skulle indikere att hun ikke kunne komme opp av sengen.
Det er ikke nærligende og tro att en ung jente røsker av seg allt dette og klarer å sette det på plass igjen.
Men det er igjen ikke ett vitenskaplig bevis selfølgelig.
Det med speil på en stang er og indirekt og si att dette var høyere en jenta kunne ha rukket, om da hun faktisk ikke hadde med seg stang og speil klar for å jukse.
Det sies jo og att det var den eneste gode innvendingen skepikere på den tiden kunne komme opp med. Alltså, hadde hun ikke slikt utstyr så kunne hun ikke rukket opp.

Siden forsøket var så dårlig gjennomført kan man ikke dra noen konklusjoner ut av dette.

Men dette er faktisk ett bevis allikevel :
På det jeg trodde hele tiden, att den dagen en kommer over noe paranormalt, eller får ett "bevis" type film, observasjon med vitner osv. så vil det alltid bli forsøkt defragmentert av folk med stor kreativitet.
Hvilket er ok for meg.

Hvorfor var det da så viktig å lage et poeng utav det?

Forøvrig var grunnen til at jeg "defragmenterte" denne saken at det i intervjuet ble lagt så mye vekt på at "skeptikerene ikke kunne finne noen annen forklaring enn den med speilet". Dette så han ut til å more seg over, men glemte visst å redegjøre for sine grove feil og mangler under selve forsøket.
Jeg tenkte jeg skulle hjelpe ham litt på vei med å legge det frem her. Det kunne jo ellers tenkes at noen faktisk tok dette som et bevis.

[BA.]

Ja, dette er lenge siden og det bør prøves om igjen i mere kontrollerte former før det blir banket fast som bevis. Kansje noen her har sett noen lignende eksperiment ?

Men for å ta litt på ett par av innvendingene.
Når han sier att tallene ble lagt " high above the bed, near the sealing", alltså høyt opp nære taket, så ligger det underforstått att dette var høyere opp en jenta kunne rekke, uten att det ble understreket i denne filmen. Jeg er enig i att den ikke er ett seriøst bevis sånn sett.

Nei, det kom overhodet ikke fram i filmen, derimot kom det jo fram at Tart selv kom inn i rommet og la lappen på hylla. Hvilket skulle tilsi at den ikke var så skrekkelig utilgjengelig.

Hun var koblet til en hjernefrekvensmaskin og det skulle indikere att hun ikke kunne komme opp av sengen.
Det er ikke nærligende og tro att en ung jente røsker av seg allt dette og klarer å sette det på plass igjen.

Det er nok mye informasjon som mangler for at vi skal kunne gi en god analyse av eksperimentet.

Men det er igjen ikke ett vitenskaplig bevis selfølgelig.
Det med speil på en stang er og indirekt og si att dette var høyere en jenta kunne ha rukket, om da hun faktisk ikke hadde med seg stang og speil klar for å jukse.
Det sies jo og att det var den eneste gode innvendingen skepikere på den tiden kunne komme opp med. Alltså, hadde hun ikke slikt utstyr så kunne hun ikke rukket opp.

Og dette argumentet tyder på at de ikke har hørt på noen skeptiske innvendinger til eksperimentet overhodet.

Men dette er faktisk ett bevis allikevel :
På det jeg trodde hele tiden, att den dagen en kommer over noe paranormalt, eller får ett "bevis" type film, observasjon med vitner osv. så vil det alltid bli forsøkt defragmentert av folk med stor kreativitet.
Hvilket er ok for meg.

Tja, skal du slå inn åpne dører?

Når det kommer en forskningsrapport med nye konklusjoner så vil man forsøke å finne eventuelle feil i rapporten, både ved logikken som leder fram til konkusjonen og ved metodene undersøkelsen/forsøket ble gjort. Det er slik vitenskapen fungerer, og det har ingen noensinne forsøkt å holde skjult.

[Metodisten]

Ok, så da slår vi fast att prosedyrene for vitenskaplige metoder ikke holder mål i disse gamle filmene.
Men for dem av oss som er litt godtroende av oss, så er dette fortsatt interessant og til inspirasjon.
Noen bør jo ta opp tråden og gjøre dette under mere moderne vitenskaplig holdbare standarer.

[kristiane]

Den som kjente en vitenskapsmann...En som forsket på slikt som nevnt ovenfor og andre paranormale fenomener.Hadde vært interessant å diskutere slikt med sånne.Høre hva de hadde å fortelle.Høre om synspunkter og konklusjoner. Mange her inne har tross alt oppplevelser de har hatt.Jeg bare nekter å tro at "absolutt alt har en rasjonell forklaring". Skeptikere får tro det DE vil,vi andre får tro vårt
Men de har latt forskere arbeide med paranormale fenomener tidligere også,og ikke alltid har de kunnet kommet med naturlige forklaringer.

[Kimbara]

Det hersker nok en del misoppfatninger av begreper som "forklaring" og "naturlig forklaring".

Hvis forskning viste oss at f.eks. spøkelser eksisterer har fenomenet fått en naturlig forklaring. Hvis noe eksisterer er det en del av vår natur.
Når man bruker begrepet "naturlig forklaring" mener man rett og slett at det har fått en sannsynlig, logisk og godt dokumentert forklaring.

Noen annen forklaring er egentlig ikke noen forklaring, men en antakelse basert på et eller annet.

Så om man finner noe man ikke har noen naturlig forklaring på er det så enkelt som at man ikke har noen forklaring. Det behøver slettes ikke bety at de som hefter seg ved én antakelse iht. fenomenet har rett.

[Metodisten]

Den som kjente en vitenskapsmann...En som forsket på slikt som nevnt ovenfor og andre paranormale fenomener.Hadde vært interessant å diskutere slikt med sånne.Høre hva de hadde å fortelle.Høre om synspunkter og konklusjoner. Mange her inne har tross alt oppplevelser de har hatt.Jeg bare nekter å tro at "absolutt alt har en rasjonell forklaring". Skeptikere får tro det DE vil,vi andre får tro vårt
Men de har latt forskere arbeide med paranormale fenomener tidligere også,og ikke alltid har de kunnet kommet med naturlige forklaringer.

Helt enig Kristiane, og "rasjonelle forklaringer" er også flytende.
For lenge siden ble ting forklart med datidens "rasjonelle forklaringer som vi nå vet var feil osv.
Ingen grunn til att det slutter, så i fremtiden vil vi se att forsøkene på og forklare spirituelle opplevelser som hallusinasjoner, mangel av oksygen til hjernen osv. osv. ikke holder.

Det er ikke sikkert att alle troendes konklusjoner holder heller, men poenget er att "rasjonelt" fort = utdatert og feil, og enn så lenge har ingen en endelig fasit og dermed er også de rasjonelle forklaringene uinteressante til de er bevist evt.