Fakta, teori & skepsis ⇒ Barnum effekt og Astrologi

[Monster]

Hei, jeg vil bare dele litt info med dere.
Har noen hær inne hørt om noe som heter Barnumeffekten (også kalt Forer effekt)?
For dere som ikke har hørt om det, så kommer en liten forklaring i neste avsnitt. For de som alerede vet hva det er så kan dere hoppe over, og til min konklusjon om astrologi. Både skeptikere og hardcore troende er velkommen til å bidra i diskusjonen om astrologi som jeg ønsker å starte.

Barnum effekten er oppkalt etter den berømte sirkusmannen, og svindleren P. T. Barnum, som kom med utsagnet "there's a sucker born every minute". Hans store suksess innenfor "showbiz" kom av at han klarte å lage show med litt av noe for alle-og-enhver.

Så, hva er egentlig Barnum effekt, og hva har den med astrologi å gjøre?
Selve prinsippet i det hele går ut på menneskets tilbøyeligheten til å ta generelle utsagn og tolke dem som spesielt gyldige for sine egne liv.
Effekten ble testet ut av psykologen Bertram R. Forer. Han gav forsøkspersonene sine noe som de ble fortalt av var en personlighetstest (dette var bare lureri), og fulgte opp med følgende analyse:

"You have a need for other people to like and admire you, and yet you tend to be critical of yourself. While you have some personality weaknesses you are generally able to compensate for them. You have considerable unused capacity that you have not turned to your advantage. Disciplined and self-controlled on the outside, you tend to be worrisome and insecure on the inside. At times you have serious doubts as to whether you have made the right decision or done the right thing. You prefer a certain amount of change and variety and become dissatisfied when hemmed in by restrictions and limitations. You also pride yourself as an independent thinker; and do not accept others' statements without satisfactory proof. But you have found it unwise to be too frank in revealing yourself to others. At times you are extroverted, affable, and sociable, while at other times you are introverted, wary, and reserved. Some of your aspirations tend to be rather unrealistic."

som sagt var personlighetstesten bare tull, og egentlig fikk alle samme analyse. MEN, når forsøkspersonene ble bedt om å gi en tilbakemelding på hvor mye denne analysen passet til akkurat dem (med en skala på 0, ingen relasjon - 5, perfekt relasjon) så ga forsøkspersonene tilbakemelding med ett gjennomsnitt på 4,26!!

Hvis DU nå leser Forers analyse over, så vil du finne at det passer utmerket til akkurat DEG. Det er fordi den gir en mengde generelle utsagn, som passer til omtrent alle normale mennesker. Samtidig gir den ett intrykk av at det er veldig intimt info om deg.

Dette er stedet som de som allerede visste om barnum effekt kan begynne å lese.
"eksperter" i astrologi er egentlig eksperter på å bruke Barnums effekt til å lure DEG.
Derfor vil jeg advare alle som tar det som står i horoskopet sitt for god fisk. Hvilket stjernetegn du er født i har ingenting med personen DU er, heller vil ALDRI ett horoskop kunne gi deg råd til hvordan du burde leve livet. ALDRI kjøp tjenester fra slike svindlere, og husk at selv om jeg nå snakker om astrologi, så vil barnumeffekten brukes av spådamer/menn og lignende folk som gjerne vil ha DINE penger.
Ikke kjøp bøker eller tjenester som sier noe om hvem DU er basert på tull og pseudovitenskap. Hvem du er, og hvilke valg du skal ta i livet er opp til DEG og DEG alene! Du skaper din egen skjebne.

Dette er min mening, føl dere fri til å lufte deres

-Monster-

[Hecate]

Selvfølgelig er horoskoper og tarotlegg, når de er generelle, noe alle og enhver kan gjenkjenne seg i. Det er alltid noe en kan relatere til ulike aspekter i livet. En trenger ikke å gå lenger til personlighetsquiser på nettet, før en får bekreftet sine stereotypier

Når det er sagt, så kan en i astrologi og tarot gå inn på helt spesifikke ting. Jeg er ikke astrolog, så jeg vet ikke hvordan de gjør det, men de ser på konstellasjoner mellom himmellegemer og indirekte tolker gravitasjonseffekten på din psyke. Hver eneste konstellasjon er en gradering av ulike egenskaper som er tilegnet himmellegemene og naturlig nok vil ingen havne helt likt ut, så sant de ikke er født samtidig på samme sted. Selv da vil jeg tro det er forskjeller. Men dette er bare hvis en går inn på noe konkret.
Det samme gjelder for kortlegg. Jeg er ingen god tarottolker og jeg sliter ofte med å beskrive tolkningene for andre, men kortene gir forskjellige følelser i forskjellige settinger.
Så dersom en i tillegg legger et legg som går på spesifikke ting, stiller bestemte spørsmål, så kan en få ganske påfallende resultat.

Men jeg kan være enig med deg at det er nok ofte at denne barnumeffekten utnyttes av de som tenker profitt. Jeg er sikker på at en kunne fått like gode beskrivelser, om ikke bedre, ved å ta en prat med Derren Brown eller Criss Angel. Mye heitere er de også *sikle*. Men så er det nå en gang slik at de som oppsøker hjelp på denne måten, er ute etter noe konkret og ikke en cold reading. Så hvordan brukes barnumeffekten til å fortelle meg om hva som skjer i morgen?

[Monster]

Selvfølgelig er horoskoper og tarotlegg, når de er generelle, noe alle og enhver kan gjenkjenne seg i. Det er alltid noe en kan relatere til ulike aspekter i livet. En trenger ikke å gå lenger til personlighetsquiser på nettet, før en får bekreftet sine stereotypier

Når det er sagt, så kan en i astrologi og tarot gå inn på helt spesifikke ting.

Hvis du tror det er snakk om stereotypier, så har du nok misforstått litt. En stereotype er ett klisjeaktig bilde av menneske, som kommer av at vi attribuerer tendenser til bestemmte grupper mennesker, ofte på feilaktig grunnlag. Mens det jeg snakker om når jeg sier generelle tendenser, er ting som vi alle kan relatere til. Nå som det er oppklart så kan det hende det bare var litt feil bruk av ord fra deg.

Det at du sier at tarot og astrologi kan gå inn på helt spesifikke ting, så er du nettopp en av dem som har blitt lurt av Barnums effekten. Fordi det som er essensen av dette er at de generelle tendensene blir maskert som helt spesifikke ting som passer til akkurat deg. Dette har jeg alerede forklart i det første innlegget mitt!

Det som du forklarer om at de som driver med astrologi ser på konstellasjoner mellom himmelegemer og indirekte tolker gravidasjonseffekten på din psyke. Det høres jo veldig vitenskapelig ut. Men sannheten er at det er en stor porsjon pseudovitenskap. Astrologi blir kallt pseudovitenskap, fordi hvær eneste gang en astrologi"ekspert" har prøvd å bevise noen av disse effektene på en vitenskapelig måte, så har det vært klart at dette ikke går ann å bevise. Heller det motsatte, hvært eneste forsøk som har blitt gjort har heller MOTBEVIST at himmelegemene har noen innvirkning.

Og hvordan skal egentlig hvor du blir født og når du blir født ha noen innvirkning på din psyke?? Jeg mener, hele tiden mens du har utviklet deg inne i magen på mammaen din så har hun vært i bevegelse fra sted til sted. HVIS gravidasjonen mellom planetene har noen innvirkning på din psyke, hvorfor da akkurat i det sekundet du blir født? Burde ikke mammas bevegelsesmønster bli kartlagt helt fra befruktning til fødsel da? Eller skjer det noe MAGISK akkurat da du blir født?

Og en siste ting, det du spør om "Men så er det nå en gang slik at de som oppsøker hjelp på denne måten, er ute etter noe konkret og ikke en cold reading. Så hvordan brukes barnumeffekten til å fortelle meg om hva som skjer i morgen?"
Under en ikke-cold-reading vil Barnum effekten hjelpe svindleren til å få deg til å tro at han faktisk vet noe om deg. Derreter vil han/hun følge opp med å fortelle deg ett (som regel veldig mystisk og inspirerende) budskap om noe i fremtiden som kan tolkes på flere måter. Siden du alerede har blitt lurt til å tro at svindleren har noe å komme med, så vil du aktivt gå inn for å søke etter bevis på dette budskapet (og trolig finne det!). Dette blir derfor å bli en "selvoppfyllende profeti", ett annet psykologisk fenomen. For hvis vi går aktivt inn for å finne bekreftelse på ett budskap vi har tro på, så har menneskehjernen en fantastisk evne til å manipulere virkeligheten til å passe inn i våre forventninger.

-Monster-

[Hecate]

Nei, som du ser videre er det jo ikke det jeg snakker om. Jeg snakker om astrologi og spådommer generelt. Mitt eksempel med stereotype var rettet mot useriøse selvtester som en kan finne på internett. Kanskje litt feil ordvalg av meg, men jeg fant ikke noe annet som passet på det jeg tenker om slike klisjeer av bestemte typer personligheter. Men sant nok; stereotypi er feilaktig brukt både av meg og av samfunnet ellers. Det er vel bare psykologi/psykiatri som har den rette definisjonen.

Vel, det er jo sant som du sier at mennesket søker etter å rettferdiggjøre alle sine handlinger og valg og underveis dikter opp sin egen versjon som er lettere å leve med.
(Egan et al.Psychological Science, vol 18 ).
Og det er jo nettopp dette med selvoppfyllende profetier som er vanlig for de som vil vite noe om fremtiden. Vi skaper vår egen virkelighet.
Derimot er det jo speiling og kartlegging av situasjoner vi snakker om nå.
Jeg regner med at du ikke trekker kort på deg selv, Monster? For når jeg referer til spesifikke ting, så legger tarotistene inn begrensninger på hva en skal ha opp. Skal jeg legge et legg om kjærlighet, så legger ikke det keltiske korset akkurat. Jeg bryr meg ikke om å finne ut noe om den personen eller fortelle dem om livshistorien for å fiske etter clues, de vil bare være i veien for min objektivitet.
Jeg stiller de spørsmålene jeg vil ha frem i legget. Som f.eks. hva du egentlig føler vedr. situasjonen, hva andre parter har å si for den, hvordan kan kortene gi råd om strategier og evt. utfall på sikt.
For hvis du sitter i et trekantdrama mellom deg, kjæresten og f.eks. elsker/elskerinne og du legger et legg på kjærlighet og du får opp f.eks. tre sverd. Og alle som kjenner tarotsymbolikk vet at dette bekrefter situasjonen i kjærlighetslivet ditt. Det er ikke nødvendigvis noen skjulte meldinger. Og så får du tårnet og deretter kanskje 2 begre på plasser i legget som har helt spesifikke spørsmål tilegnet seg. Hvorfor skal en da rope ut om Barnumeffekt, juks og manglende bevis når det ikke kan bli klarere enn det. Utfallet: vel det er jo noe som ryker i dette kjærlighetsdramaet, og det er som oftest for det beste, men også forpliktelser følger i kjølvannet. Så enten holder forholdet og elskeren taper eller forholdet går i dass og en inngår en ny forpliktelse med elskeren.

Og kanhende at det ikke er sånn spålinjer og sånt funker, men at de bare forteller deg det du vil høre. Jeg har ikke prøvd det så jeg vet ikke. Men jeg vet at tarot kan være utrolig fint i medgang og knusende motgang

Når det gjelder astrologi, så har det ikke vært bevist, nei. Det kommer heller ikke til å bli det i våre levetid. At de velger fra fødelsen er vel bare for å definere et nullpunkt. Jeg er ikke astrolog så jeg kan ikke uttale meg om det. Men vi kan ikke utelukke at gravitasjon kan ha en effekt, selv om den ikke er målbar. Newtons gravitasjonslov er vel ikke akkurat så godt egnet heller, i såfall må en inn på kvantemekanikk og da er det andre vekselvirkninger i tillegg. Det kunne vært en doktorgrad eller noe, men det ville nok ikke kvalifisere til et stipendiat. Ennå.

[Slettet_Free]

http://www.youtube.com/watch?v=haP7Ys9ocTk

[Shania]

Det er en interessant tanke dere tar opp her. Og jeg vil i stor grad være enig at det er mye Barnum effekt ute og går i astrologien. Spesielt i ukeblad astrologi. Det hele tar der utgangtspunkt i at solen stod i et tegn, da du ble født. Det vil si at det dermed skulle stemme på alle som var født sånn en måneds tid rundt deg. Vel, da blir det veldig mye barnum, eller sånn litt bare for moro skyld.
Det er ikke hva jeg kaller astrologi.
Om du ser hvor månen stod, forteller den om en helt annen side av personligheten. Hvordan du var som barn, hvordan du søker følelse messig trygghet. Din humor osv.
Astrologi er et kjempepusselspill, av alle planetenes plassering i tegn og hus, plusss deres innbyrdes forhold til hverandre.
Ved siden av dette, så handler det også mye om hvordan det brukes. Det er ingen ferdig oppskrift om hvordan du skal leve, eller hva du skal gjøre, fra dag til dag. Noen vil nok også gjerne bruke det slik, og noen tror vel også at det er slik. Men en slik avkrivelse av sitt eget ansvar og valg, er jeg ikke med på. Da får du ikke bare en barnum effekt med en hel hjernevask. Noen astologer har dessværre oppnådd både avhengighet og berømmelse på slikt.
Men det er en utmerkt måte og et flott redskap å bruke i forhold til å bli kjent med deg selv, hvordan og hvorfor du fungerer som du gjør.
Å avskrive astrologi som er en eldgammel viten som ble satt høyt i de fleste gamle kulturer og selv opp til vår vestlige hisoriske tid, var fullstendig sammenknyttet med astronomi, på grunn av lurerier av noen ukeblad fyll, eller fordi noen titta litte grann og syntes det kunne både stemme og ikke. Det vitner om, A manglende selvinnsikt som individ. B vilje til å få mer selvinnsikt. C kulturimperialistisk fordumming av alt før vår egen tid og sted. D et oppdelt og isolert virklighet og verdens syn.
Og det er helt greit. Men enten man bruker astrologi, tarotkort nummerologi eller hvilken som helt av alle de redskapene som finnes, så vi man fort merke at det henger sammen. Og vi som mennesker henger sammen, samvirker og bruker alt som er. Planetene er ikke kun en fysisk masse.
Men dette blir jo egentlig umulig å diskutere. Det handler om hvilet univers vi befinner oss i. Enten har vi en forståelse av et holistisk univers eller så henger ingenting sammen, og vi er bare noen tilfeldig sammensveisede celler.
Jeg har satt meg inn i astrologi. Jeg finner ingen svar på hva jeg skal eller kommer til å gjøre. Men jeg har blitt kjent med hvordan jeg har fungert. Blitt bevisst på mine egne blindsoner og illusjoner. Ser mine egne feller bedre, og kan lettere unngå mine egne løgner. Har også lært hvordan andre fungerer i forhold til meg og andre. Det har dermed gitt meg større forståelse for meg selv og andre. Og større aksept for at vi både er like, og veldig forskjellige.