Fakta, teori & skepsis ⇒ Endelig ett bevis ?

[Appelsin]

Vitenskaplige resultater som bekrefter "paranormale fenomener" vil nok med en overhengende fare bli stemplet som pseudovitenskap. Noen ganger sikkert fordi forsøkene ikke har gjennomgått de prosedyrer som ekte vitenskap skal, andre ganger trolig fordi resultatene rett og slett ikke passer inn i dagens materialistiske paradigme. Dessuten er det selvsagt vanskelig å dokumentere disse fenomenene.

Det er selvsagt mye vitenskapen ikke til dags dato vet. Jeg gidder ikke å overbevise noen som helst med noe bevis (selv om det hadde vært gøy he he) :mozilla_wink: Alle må få utforske og lære for seg selv. Klart mye rart som folk opplever kan forklarest naturlig (dvs passer inn i en vitenskaplig boks), men like så klart er at folk opplever ting som det ikke er en "naturlig" forklaring på. Noen av opplevelsene skaper vi trolig selv også - ved å prosjisere våre egne trosforestillinger (noe jeg selv har erfart). Egentlig må jo alt som i bunn og grunn eksisterer være naturlig (selv om det nå skulle vise seg å være telepati, energinærvær e.l) - så ja jeg kan berolige dere skeptikere med at alt har nok en naturlig forklaring

[ludoburgero]

Det er rart hvordan dere forsøker å "avvæpne" andres tro, dere som skal være så mye bedre og seriøse og mer kunnskapsrike, når det dere gang på gang ender opp med å gjøre best er å forsøke alt dere kan på å latterliggjøre og bryte ned alt det andre sier i biter og dissekere dialogene helt til de faller ut av kontekst og det ikke blir noe annet enn aggressiv kverulering på unødvendige bagateller og fokus på mindre relevante deler av samtalen.
Hele tiden er dere også fundamentalt urokkelige på det standpunktet dere har tatt fordi dere først og fremst er ute etter å vinne diskusjonen, men ikke å lære noe.

[kristiane]

Jeg forsøker iallefall ikke å avvepne andres tro,men prøve å få skeptikerene til å kanskje (en dag) fårstå at absolutt alt IKKE lar seg forklare. At noe enkelte ganger ikke kan gi et sikkert,vitenskapelig svar.

[Kimbara]

Det er mange interessante meninger om oss som har en skeptisk holdning. Det er med glede jeg kan konstatere at de er feil alle sammen.

Ludo mener vi kun ønsker å vinne diskusjoner. For det første vil alle som diskuterer kunne anklages for dette, da man nødvendigvis kommer med argumenter for sin "side" av saken. For det andre er det ikke slik at diskusjoner skal "vinnes". De skal tjene som en kanal å få frem synspunkter gjennom, eller i noen tilfeller bidra med det man selv føler kan virke oppklarende i en sak.

Appelsin mener det er stor fare for at bekreftelser fra vitenskapelig hold (når det kommer til "det paranormale") vil bli avfeid som pseudovitenskap.
Vel, det kommer an på hvordan man kom frem til konklusjonen. Det er fryktelig mye useriøs forskning på feltet som åpenbart kun utføres for å "bevise" en konklusjon man har trukket på forhånd. Det er pseudovitenskap.
Hittils har ingen ved seriøs og skikkelig forskning kunnet bekrefte noe av det de som tror på "paranormale" fenomen påstår, så dette har vel egentlig ikke Appelsin noen forutsetning for å uttale seg om.

Asbjørn, Kristiane og Eaglespirit hevder skeptikere er redde for "det overnaturlige".
Hehe, det er litt vanskelig å være redd noe man ikke tror på. Om jeg hevdet overfor dere at det kommer et troll og tar dere i natt hadde dere neppe blitt redde. Det er det samme når dere hevder overfor oss at de døde går igjen.

I det hele tatt virker det som om alle disse fantasifulle forslagene er konstruert for å snakke seg forbi det faktum at vi stiller vanskelige spørsmål dere ikke kan svare på, eller kommer med innspill som uten tvil berører essensen i deres tro på en måte som for dere ikke fremstår som fordelaktig.

Selv ville jeg blitt meget begeistret dersom det viser seg at man faktisk kan ta kontakt med de døde, eller helbrede folk ved å tafse på dem. Men dere forstår vel at dette er påstander som både skal og bør være vanskelig å tro på?

Jeg registrerte diskusjonen mellom Kristiane og Rhonersen lengre opp her. Den er egentlig et klassisk bilde av hvordan tro oppstår. Fordi en selv ikke har en åpenbar forklaring, og fordi utenforstående ikke kan gi en god forklaring grunnet manglende informasjon, MÅ troen være sann.
Dette er et feilgrep veldig mange troende har gjort og gjør. En grov tankefeil, som samtidig er forståelig. For vi liker å tro at vi selv har god dømmekraft.

Men noen ganger, folkens - noen ganger må man bare innse at kanskje den forklaringen vi selv ønsker oss ikke eksisterer. Noen ganger må vi slå oss til ro med at det i nuet ikke finnes noen god forklaring på det vi mener å ha opplevd.
Burde vi da konstruere en forklaring for å tilfredsstille behovet for dette? Burde vi bruke disse oppkonstruerte forklaringsmodellene i diskusjon med andre mennesker for å forsvare vår egen tro?

Burde vi lære bort disse oppkonstruerte forklaringsmodellene til andre?

[ludoburgero]

kristiane og Kimbara (og forsåvidt andre?):

Jeg vil understreke at jeg ikke sa noe om hvem jeg siktet til.
Sa jeg skeptikere? Sa jeg troende?
Trenger jeg ta noen under en annen kam enn å kalle kverulanter for kverulanter;
altså kalle en spade for en spade?

Les en gang til. Det har ikke noe med noe så generaliserende, som du formulerer det Kimbara, det å si at noen er ute etter å først og fremst vinne en diskusjon. Nei, du tar faktisk helt feil. Det kan ikke sies sånn om oss alle - for vi har alle forskjellige motiver og misjoner med det vi gjør.
Jeg vil for min del alltid først og fremst ville forstå og bli forstått, det er det det kommer ned til hos meg uansett hvordan jeg ser på det. Innunder dette ligger det også lærdom, visdom og informasjon rett og slett. Jeg tar inn det jeg leser og jeg gir det ut. Alt dette sirkulerer og flyter.
For min del trenger jeg ikke vinne noe annet enn forståelsen på gjensidig måte.

Vi har ingenting å tape, og skjønner vi det, vil vi alle vinne noe på dette.

[BA.]

Javel.B.A!

Så forklare HVORDAN/HVORFOR jeg har hatt klarsyn,har bare VISST at noen kom før de kom.
Forklar hvorfor jeg OG FLERE har opplevd slikt!

Må du rope? Hvis du vil begynne å diskutere skikkelig blir det artigere å diskutere med deg.

Forklar hva det kommer av når ting fysisk flytter på seg,og at det går i gangen,at det banker på døren og flere enn meg selv opplever dette i det det skjer. I disse to eksemplene,er det hjernen min som tuller da? Er hjernen min så snill at den lar meg opppleve dette FØR DET EGENTLIG SKJER?

En episode, der du forteller bare det du vil at jeg skal få greie på nytter det ikke å analysere skikkelig. For å kunne analysere fenomenet må en ha all relevant informasjon, ikke bare det du velger ut for meg.

Understreker: Flere ganger har både nære familievenner og andre kunnet oppleve dette mens JEG gjorde det selv,og flere av de har sett forbløffet på meg når det viste seg at besøket jeg bare plutselig visste kom,dukket opp i løpet av fem minutter eller så. Dette kalles bevis på noe paranormalt/uforklarlig om du vil.
Andre her har nok mange eksempler også!

Jeg har også eksempler, men jeg går da ikke av hengslene for det. De fleste tilfellene har enkle forklaringer med helt naturlig forklaring, de andre har sannsynligvis en helt naturlig forklaring de også, men de kan være vanskeligere å finne.

Men det er klart, at hvis en ikke vil innse at man har begrensede kunnskaper, så vil det også være vanskelig å innse at det kan være forklaringer en selv har oversett.

Du vet tydeligvis ikke hva bevis er. Ihvertfall har du fullstendig gal definisjon her.

[BA.]

Nei,for du kan ikke svare på hva som er årsaken til at man hører tydelige bank på døra. alene eller sammen flere for den saks skyld. samme for meg det.

Med så lite informasjon om saken, så kan jeg enkelt forklare det med at det sto noen utenfor som ville selge lodd.

Med mer informasjon, så vil kanskje denne forklaringen måtte vike for andre forklaringer. Avhengig av hvilke infrmasjoner du er villig til å gi, kan vi kanskje sammen finne ut årsaken.

[BA.]

Dette forklares lett med tilfeldigheter. Hvis du mener du klarer dette bedre enn ved gjetting, kan du teste og dokumentere dette.

Er det mulig? For n'te gang, så kan man desverre IKKE velge hva for syn, eller når man får dette servert. Dette har vi "troende" prøvd å fortelle DERE skeptikere, så forbanna mange ganger, men, vi skravler kun til døve ører.

Så det er bare hvis dere får betalt for telefontjenester osv dere kan velge hva dere vil se noe om? For da kan dere visstnok klare det.

For at BA, jeg eller noen andre kan ta stilling til hva som skjedde må vi ha oversikt over situasjonen. Med mindre du kan dokumentere forholdene slik at naturlige ('kjente') årsaker kan utelukkes, er forespørselen din urimelig.

Hvordan skal vi kunne dokumentere "klarsynthet", så dere ble nyskjerrig nok til å ta tak på det med seriøse øyne?

Dette er forsket p med seriøse øyne mange ganger, og hver gang har resultatet vært negativt. Det beviser dog ikke at ikke andre kan klare det, og hvis du mener du kan, så ta kontakt med Phil Plait i JREF, og meld deg på The Million Dollar Challenge.

Nei,for du kan ikke svare på hva som er årsaken til at man hører tydelige bank på døra. alene eller sammen flere for den saks skyld. samme for meg det.

Kristiane: AT du tror på dine egne øyne og eller ører, er vist bare anekdoter..De vil at du IKKE skal tro på det du ser, føler og eller hører. Så, du kan stange hode i veggen så mye du orker, men til uten hjelp. Disse kara her direkte årsak til at flere medlemer av Paranormal.no, har kastet inn håndkledet, og takket for seg.

Det første her er riktig. Anekdoter er ikke bevis. Jeg vil ikke at du skal tro på alt du ser, hører eller føler. Det kannemlig være drømmer, misforståelser eller triks du er offer for.

Jeg har sett David Copperfield gå gjennom den kinesiske mur, men jeg tror fortsatt ikke han kan det. Jeg har sett svindlere på gaten i Milano med fingre så raske at du ikke vet ordet av det før du sannsynligvis er svindlet rett foran dine egne øyne.

Som jeg nettop skrev, kommer ikke dette av at årsaken er overnaturlig, men heller fordi du gir for lite informasjon om situasjonen.

Som jeg skrev over... Disse gutta her, er ikke intresert i å høre hva du mener det er... Du SKAL ikke tro på deg selv, osv. osv...

Nei, du skal ikke tro at du ikke kan ta feil. Det er menneskelig å feile, og å innse det er første skritt mot en skeptisk/vitenskapelig forståelse.

[BA.]

Problemet er nok at disse argeste skeptikerene bare MÅ bortforklare alt sammen, nettopp fordi de har opplevet saker og ting selv, og er livredde. . .

( bare en tanke )

Asbjørn viser igjen at han enda ikke har forstått betydningen av det norske ordet 'bortforklare'.

[HappeTittenTooYouNow]

Så det er bare hvis dere får betalt for telefontjenester osv dere kan velge hva dere vil se noe om? For da kan dere visstnok klare det.

Nix, jeg bedriver ikke denne type.

Dette er forsket p med seriøse øyne mange ganger, og hver gang har resultatet vært negativt. Det beviser dog ikke at ikke andre kan klare det, og hvis du mener du kan, så ta kontakt med Phil Plait i JREF, og meld deg på The Million Dollar Challenge.

Igjen.. Jeg kan ikke velge syn... Jeg får opp kun det som er relevant til den personen somer mellom mine hender, og eller når det dukker opp et og annet varsel...

Jeg har sett David Copperfield gå gjennom den kinesiske mur, men jeg tror fortsatt ikke han kan det. Jeg har sett svindlere på gaten i Milano med fingre så raske at du ikke vet ordet av det før du sannsynligvis er svindlet rett foran dine egne øyne.

Nå har jo ikke denne fyren noe med Paranormale og gjøre heller da..

Nei, du skal ikke tro at du ikke kan ta feil. Det er menneskelig å feile, og å innse det er første skritt mot en skeptisk/vitenskapelig forståelse.

Men, å respektere det du presantert foran din egne øyne, og tro på dine neste som trenger hjelp, og tro på deres beretninger om de bekreftende situasjoner, som er på forhånd "sett".. er FØRSTE skritt til den Paranormale verden.

Må du rope? Hvis du vil begynne å diskutere skikkelig blir det artigere å diskutere med deg.

Hehe, forstår du ikke at disse personer får nok av dine kverruleringer, om at det ikke er noe som heter en paranormal hendelse... Alt kan forklares... Du må nok bare innse at det blir fler og fler som kommer til å hyle, rope og skrike til deg...

[Asbjørn]

De som ikke tror på det paranormale, får bare forbli i sin tro.

Forumet her er dedikert til de som faktisk HAR TRO på paranormale fenomen,
ikke dedikert de som bruker all energi på å disse alle brukere som kommer med sine opplevelser.

At man skal være skeptisk er en ting, men det er forskjell på skepsis og fanatisme.

Å være skeptisk er sunt, ellers så ville man tatt alt for "god fisk"...

Men når man fisker og får napp, og tilogmed får fisken i egne hender, da kan de som ikke så dette nekte så mye de vil.

De som faktisk opplever slike paranormale saker ( fordi vi pr idag ikke har noen bedre forklaring) har en opplevelse som er like ekte for dem, som om noen slo deg i hodet med en hammer.
Noen tilfeller KAN forklares med naturlige årsaker, men enkelte ting kan ikke det.
Og det er disse tingene som faller utenfor det normale vi snakker om her.

Om 1 person opplever at sola er rød, mens resten av verden sier den er orange, - så er den sannsynligvis orange.

Men når 10 000 mennesker sier den er rød, da er det grunn til å revurdere...

Når 1 mill sier den er rød, da er det på tide å forsøke å finne ut noe om hvorfor.

Paranormale fenomen oppleves av folk fra alle folkeslag over hele verden, fra alle trosretninger, og i alle samfunnslag.
Visse ting går igjen, og inntil vi HAR fått bevis ELLER motbevis så må man akseptere at det er noe der vi ikke helt kan forklare.

Og motbevis er IKKE det samme som mangel på bevis...
Mangel på bevis - beviser ingenting - kun at man ikke har bevis...

Våre skeptikere som ikke kan tro på noe av det som skjer, får bare være skeptikere.
Jeg VET hva jeg har opplevet - ikke en eller to, men mange ganger.

Og når andre folk rundtomkring opplever identiske / meget like saker som meg, da er det grunn til å tro det er noe mer.

Så får de som er skeptiske bare avvente og se om de finner MOTBEVIS...

Å kverulere om dette i 7 lange og 14 breie er liten vits, vi blir ikke enige sålenge saka står slik den gjør nå.

A

[Eaglespirit]

Enig der, ingen får rokket på min tro hva jeg har opplevd. men bevis er det umulig å få. For det kan ikke bevises.

[DamageDone]

Forumet her er dedikert til de som faktisk HAR TRO på paranormale fenomen,
ikke dedikert de som bruker all energi på å disse alle brukere som kommer med sine opplevelser.

At man skal være skeptisk er en ting, men det er forskjell på skepsis og fanatisme.

Akkurat dette her er det opptil flere som har prøvd å si her i flere måneder/år. Men da har responsen fra høyere hold vært: "Det er bra for mangfoldet. Slutt å syte."

[Eaglespirit]

Det blir omtrent 15000 mot 20 stk.

[BA.]

Dette er forsket p med seriøse øyne mange ganger, og hver gang har resultatet vært negativt. Det beviser dog ikke at ikke andre kan klare det, og hvis du mener du kan, så ta kontakt med Phil Plait i JREF, og meld deg på The Million Dollar Challenge.

Igjen.. Jeg kan ikke velge syn... Jeg får opp kun det som er relevant til den personen somer mellom mine hender, og eller når det dukker opp et og annet varsel...

Da kan du vel ta med den personen til TMDC da vel. Du behøver ikke gjøre det vanskeligere enn det er. Hvis du virkelig tror selv at du kan dette burde du jo dele dette med verden. La vitenskapen få del i det osv.

Jeg har sett David Copperfield gå gjennom den kinesiske mur, men jeg tror fortsatt ikke han kan det. Jeg har sett svindlere på gaten i Milano med fingre så raske at du ikke vet ordet av det før du sannsynligvis er svindlet rett foran dine egne øyne.

Nå har jo ikke denne fyren noe med Paranormale og gjøre heller da..

Nå tror jo ikke jeg at du heller har det da. Poenget er at du skal ikke bestandig tro på det du ser.

Nei, du skal ikke tro at du ikke kan ta feil. Det er menneskelig å feile, og å innse det er første skritt mot en skeptisk/vitenskapelig forståelse.

Men, å respektere det du presantert foran din egne øyne, og tro på dine neste som trenger hjelp, og tro på deres beretninger om de bekreftende situasjoner, som er på forhånd "sett".. er FØRSTE skritt til den Paranormale verden.

Respektere det som blir presentert? Skal du respektere visjonen av David Copperfield som går gjennom muren?

Nå skal jeg gjenta meg selv igjen. Skeptikerne protesterer ikke på opplevelsene som blir beskrevet. Vi tar de på alvor. Vi prøver å se hva som gjør at de får disse opplevelsene.

Må du rope? Hvis du vil begynne å diskutere skikkelig blir det artigere å diskutere med deg.

Hehe, forstår du ikke at disse personer får nok av dine kverruleringer, om at det ikke er noe som heter en paranormal hendelse... Alt kan forklares... Du må nok bare innse at det blir fler og fler som kommer til å hyle, rope og skrike til deg...

Nå er det vel egentlig du som begynte å kverulere her da. Men selv om du blir provosert bør du da kunne diskutere skikkelig du også, slik de fleste andre kan.