Hjemsøkt, Gjenferd & Ånder ⇒ Trenger bevis!

[Tarotdancer]

Det du snakker om er en rent psykisk oppfattelse av omgivelsene, og har ikke noe med åpenhet å gjøre.
Hvordan kan du peke og si "jeg er mer åpen enn deg, fordi min oppfattelse av virkeligheten er den riktige"? Hvem avgjør hvilken oppfatning som er "den riktige"?

Problemstillingen om hvem som har den riktige oppfatning får du fundere på selv. Du har din jeg har min.

Jeg mistenker at du ikke klarer å definere "gaven" engang.
Om jeg hadde fått besøk av min avdøde bestemor midt på natten, hadde jeg stått opp og tatt et glass vann før jeg la meg igjen - noe ergerlig fordi jeg antakeligvis kommer til å forsove meg til jobb på grunn av denne drømmen.

Jeg vil heller si at "de" er overalt i tankene og fantasien vår. Noen inkorporerer fantasien lettere og oftere i sin virkelighetsoppfatning - andre ikke.

Du er helt på vidda her. Jeg fikk besøk av min oldermor første gang når jeg var 6 år. Hun fortalte meg masse om min bestemor og gjett hvem som fikk det største sjokket når jeg i en alder av 6 forklarte henne hva oldemor hadde sagt.
Ikke jeg for å si det sånn. Bestemor viste meg et bilde og der var hun. Og du snakker om fantasi?

At spøkelser viser seg for folk som er åpen er ikke min skyld. Det er bare sånn det er.

[Ghost hunter]

Ut ifra "vitnebeskrivelser" og konklusjoner skulle de lett kunne påvises fysisk (spesielt gjelder dette såkalte UFO'er (inneforstått at det er ment utenomjordiske farkoster)).
Men til tross for tusenvis av (påståtte) paranormale opplevelser ar altså ingen lykkes i å anskaffe fnugg av bevis.

Fnugg av bevis???Den vitenskapelige tilnærmingen er for kortfattet. Det er hele problemet. Du har ting på tape, elektriske sensorer, og lydaparater som mottar ting men som man ikke kan dokumentere opphavet til. Problemet kommer når de skal definere hva det er.
Min konklusjon: Glem vitenskapen. De har ikke peiling på hva dette kan være for noe og det er det som gjør at dette ikke er bevist.

Videre for å svare på din andre uttalelser om beviser. Vitenskaper har en teori om at spøkelser ikke finnes. Thats it!!!! Om de har bevisst at de ikke eksisterer er vel et definisjonsspørsmål.

[GJest]

Hva definerer du som bevis da?

angående ufo'er er dette fanget opp på radar. tracked i hastigheter på tusenvis av kilometer i timen. det "kan" være et værfenomen men tvilsomt..

Hva med landings merkene, hvor en kan måle fysiske forandringer akkurat der folk har vitnet ufo landing. "kan også være tilfeldig" lite sannsynlig..

eller de offentlige dokumentene? Godkjennte filmene som f.eks av Izat som nettopp kom ut.
Store organiasasjoner med utallige vitner høyt oppi systemet MED offentlige dokumenter om UFO'er. Det er kanskje ikke "bevis", men er rart at folk skulle bruke tiden på å dokumentere ting som bare er tull.

Eller hva med symbolet jeg har på min egen mage som jeg fikk over natten, etter å ha hatt en ufo observasjon. Kan selvfølgleig være tilfeldig...

Eller folk her på forumet som sier på forumet "i kveld skal jeg ut å prøve ut CE-5" protokollen, for sdå å filme uforklarlige objekter. Kan jo være hva som helst, de kan til og med lyve.. Men finner det pussig at alt skal være tilfeldig. Og Bevis på fysiske ting har man. Det man virkelig trenger er f.eks bevis i form av ET alien, noen mener jo at en har det også men, slik som Stan romanek hvor det ble godkjennt av eksperter at filmen er ekte. kan jo være et annet vesen, som ikke har noe med ufo'er å gjøre. men igjen lite sannsynlig.

Eller UFO observasjon som har nøytralisert rakett misiller. ikke en, men flere i samme periode. Merkelig..

[Kimbara]

Problemstillingen om hvem som har den riktige oppfatning får du fundere på selv. Du har din jeg har min.

Nå sniker du deg unna. Du hinter sterkt til at -du- har en "korrekt" oppfattelse av virkeligheten når du proklamerer at de som ikke ser spøkelser ikke er "åpne", etterfulgt av den forklaringen du gav meg.
Så jeg spør igjen; hvem eller hva bestemmer hva som er "korrekt", og hva er det som er "korrekt" om man ønsker å se spøkelser?

Du er helt på vidda her. Jeg fikk besøk av min oldermor første gang når jeg var 6 år. Hun fortalte meg masse om min bestemor og gjett hvem som fikk det største sjokket når jeg i en alder av 6 forklarte henne hva oldemor hadde sagt.
Ikke jeg for å si det sånn. Bestemor viste meg et bilde og der var hun. Og du snakker om fantasi?

Tenkte meg du kom til å reagere slik.
Jeg har ikke stilt spørsmålstegn ved dine opplevelser, har jeg vel? Jeg er sikker på at du har opplevd noe som for deg fortoner seg helt virkelig - men jeg vil peke på alle mulighetene for at det kun er et produkt av din egen hjerne.
Vi foretar hele tiden mer eller mindre ubevisste valg iht. bla.a. tolkninger av egne opplevelser. En mulighet i ditt tilfelle er at du som liten snappet opp noe som fikk deg til å tenke på, og dermed drømme om, din bestemor og oldemor.

Når så din bestemor senere viste deg bilder av din oldemor, ville dette kanskje virke kjent selv om du in facto aldri har sett henne før - hverken i drømme eller virkelighet.
Eller du kan ha sett henne på bilder tidligere uten at du husker det. De første leveårene fortoner seg fryktelig diffuse, om vi i det hele tatt husker -noe-, men ting kan henge igjen i underbevisstheten.

Totalopplevelsen vil da være et produkt av fantasien på ufrivillig basis. Jeg sier ikke at dette er noe du gjør for å kunne lyve og fremstå som "annerledes" eller noe, men jeg legger det frem som en mulig forklaring og argument mot din konklusjon ang. spøkelsers eksistens.

At spøkelser viser seg for folk som er åpen er ikke min skyld. Det er bare sånn det er.

Jeg har ikke sagt at det er din skyld, men det er du som legger frem spenstige konklusjoner her.

[Kimbara]

Fnugg av bevis???Den vitenskapelige tilnærmingen er for kortfattet. Det er hele problemet. Du har ting på tape, elektriske sensorer, og lydaparater som mottar ting men som man ikke kan dokumentere opphavet til. Problemet kommer når de skal definere hva det er.
Min konklusjon: Glem vitenskapen. De har ikke peiling på hva dette kan være for noe og det er det som gjør at dette ikke er bevist.

Ja, man har "ting" på tape og liknende, men det jeg har sett av dette hittil ha vært enten av tvilsom karakter, eller på grensen til å ikke ha noen forklaring. Med sistnevnte mener jeg at kvaliteten har vært for dårlig til å kunne bestemme hva det dreier seg om.

Det er ikke noen god idé å glemme de vitenskapelige prinsipper og arbeidsmetoder på grunnlag av dette. Videre forskning på området er uunværlig for å eventuelt kunne bevise/motbevise teorier eller konklusjoner i hvert tilfelle.
Problemet er all pseudovitenskapen som finnes innenfor disse områdene. Det kan være vanskelig å sile ut de som faktisk bedriver skikkelig forskning, og de som ikke gjør det.

Videre for å svare på din andre uttalelser om beviser. Vitenskaper har en teori om at spøkelser ikke finnes. Thats it!!!! Om de har bevisst at de ikke eksisterer er vel et definisjonsspørsmål.

Her går det ikke an å motbevise spøkelser på generell basis - men man kan ta for seg hvert enkelt tilfelle av påståtte spøkerier og motbevise dem.
Så som jeg sa er det logikken og sannsynligheten som er de beste indikatorene, eller "bevisene" om du vil, på at spøkelser ikke eksisterer.
Som "motbevis" har vi individuelle muntlige/skriftlige historier og en del diffuse eller ubestemmelige indikasjoner i mer fysisk forstand. Disse indikerer dog aldri bestemt at spøkelser eksisterer - kun ved enkeltpersoners personlige tolkning/mistolkning.

[Kimbara]

Hva definerer du som bevis da?

Vanskelig spørsmål å besvare, da man ikke vet hva som er bevis før man har dem. Det er tross alt snakk om ganske spesielle områder innen forskning dette her.
Dessverre er det så mye pseudovitenskapelig "forskning" innen dette området at man knapt kan ta noe seriøst. Det finnes et utall "spøkelsesjegere" som åpenbart er personlig troende til at de eksisterer, og derfor forsøker alt de kan å påvise dem - selv om det innebærer juks.

angående ufo'er er dette fanget opp på radar. tracked i hastigheter på tusenvis av kilometer i timen. det "kan" være et værfenomen men tvilsomt..

Hva med landings merkene, hvor en kan måle fysiske forandringer akkurat der folk har vitnet ufo landing. "kan også være tilfeldig" lite sannsynlig..

eller de offentlige dokumentene? Godkjennte filmene som f.eks av Izat som nettopp kom ut.
Store organiasasjoner med utallige vitner høyt oppi systemet MED offentlige dokumenter om UFO'er. Det er kanskje ikke "bevis", men er rart at folk skulle bruke tiden på å dokumentere ting som bare er tull.

Eller hva med symbolet jeg har på min egen mage som jeg fikk over natten, etter å ha hatt en ufo observasjon. Kan selvfølgleig være tilfeldig...

Eller folk her på forumet som sier på forumet "i kveld skal jeg ut å prøve ut CE-5" protokollen, for sdå å filme uforklarlige objekter. Kan jo være hva som helst, de kan til og med lyve.. Men finner det pussig at alt skal være tilfeldig. Og Bevis på fysiske ting har man. Det man virkelig trenger er f.eks bevis i form av ET alien, noen mener jo at en har det også men, slik som Stan romanek hvor det ble godkjennt av eksperter at filmen er ekte. kan jo være et annet vesen, som ikke har noe med ufo'er å gjøre. men igjen lite sannsynlig.

Eller UFO observasjon som har nøytralisert rakett misiller. ikke en, men flere i samme periode. Merkelig..

Jeg vet at du er lidenskapelig opptatt av UFO og tilsvarende aktivitet og mytologi - men dette passer ikke inn i denne tråden, da den handler om spøkelser.

[Ghost hunter]

Ghost Hunter: Innlegget ditt var til Metodisten,
men jeg ville kommentere noe jeg også.

Shooot!

Rent konsekvent: jeg kan ta med rosa spraylakk på boks.
Stakkars sau, men hva gjør man ikke for vitenskapen?

Jeg snakker om vitenskapelig tilnærming ikke maling. Mitt poeng er at vitenskapen må aldri slutte å lete etter noe som kan utfordre deres teorier.

Dessuten er det viktig å ha tro.

Tja, så lenge de ikke går ut over mange andre.

Den dagen spøkelser eventuelt skulle bli bevist vitenskapelig, kalles det ikke lengre for spøkelser.

Kommer aldri til å bli bevist. Ikke før du dør.

Om man så ville kommet frem til at det var energier eller ånder som hang igjen etter avdøde mennesker, så ville man også kommet med en rekke konklusjoner som fikk det til å være akkurat sånn. Hvordan ser du for deg at en "formel" på at spøkelser eksisterer ville være?

Hvis det skulle bli bevist at spøkelser eksisterer så har du helt rett i at vitenskapen må finne ut hvorfor det er sånn. Det er her vitenskapen kommer til kort. Jeg tror aldri vi vil finne ut av det. Og derfor vil det forbli tro og mystikk. At det er noe der ute tror jeg de fleste er enig om. Jeg skjønte ikke spørsmålet ditt ved hvilken formel jeg ser for meg. Forklar!!

Men er det slik at alt skal kunne måles vitenskapelig?
Noe lar seg enklere forklares av seg selv, eller vil forbli uforklart.

Ja!
videre er jeg enig med deg. Men da snakker vi om selvfølgeligheter.

Eller kanskje det er i grenseland, og ikke bare i enten-eller-holdningen man ser mest..?

Nei. Ingenting er i grenseland vedrørende vitenskapelige teorier.

Ja, det er en bra ting å være åpen. Vitenskapen bygger gjerne opp under åpenhet, men igjen så har den strenge regler for når den skal lukke seg.

Det er riktig. Men så er jo paradigmene noe av det mest kontroverielle innen vitenskap. Hvor burde grensen gå??

[Tarotdancer]

Nå sniker du deg unna. Du hinter sterkt til at -du- har en "korrekt" oppfattelse av virkeligheten når du proklamerer at de som ikke ser spøkelser ikke er "åpne", etterfulgt av den forklaringen du gav meg.
Så jeg spør igjen; hvem eller hva bestemmer hva som er "korrekt", og hva er det som er "korrekt" om man ønsker å se spøkelser?

Jeg sniker meg aldeles ikke unna. Det var da en pussig måte å diskutere på. Jeg vet de eksisterer og jeg vet at man må være åpne for å få kontakt. Det er noe mange vet, så får du definere hva som er korrekt for deg.

Tenkte meg du kom til å reagere slik.
Jeg har ikke stilt spørsmålstegn ved dine opplevelser, har jeg vel? Jeg er sikker på at du har opplevd noe som for deg fortoner seg helt virkelig - men jeg vil peke på alle mulighetene for at det kun er et produkt av din egen hjerne.
Vi foretar hele tiden mer eller mindre ubevisste valg iht. bla.a. tolkninger av egne opplevelser. En mulighet i ditt tilfelle er at du som liten snappet opp noe som fikk deg til å tenke på, og dermed drømme om, din bestemor og oldemor.

Når så din bestemor senere viste deg bilder av din oldemor, ville dette kanskje virke kjent selv om du in facto aldri har sett henne før - hverken i drømme eller virkelighet.
Eller du kan ha sett henne på bilder tidligere uten at du husker det. De første leveårene fortoner seg fryktelig diffuse, om vi i det hele tatt husker -noe-, men ting kan henge igjen i underbevisstheten.

Totalopplevelsen vil da være et produkt av fantasien på ufrivillig basis. Jeg sier ikke at dette er noe du gjør for å kunne lyve og fremstå som "annerledes" eller noe, men jeg legger det frem som en mulig forklaring og argument mot din konklusjon ang. spøkelsers eksistens.

Dette er helt hårreisende!

[Kimbara]

Jeg sniker meg aldeles ikke unna. Det var da en pussig måte å diskutere på. Jeg vet de eksisterer og jeg vet at man må være åpne for å få kontakt. Det er noe mange vet, så får du definere hva som er korrekt for deg.

Nei. Det er ganske enkelt; du påstår at man må "være åpen" for å kunne se spøkelser, samt at dette innebærer "åpenhet for hva som skjer rundt seg, naturen, mennesker, sitt eget selv sånn åndelig sett". Dette er en individuell mental oppfatning av ens omverden.
Alle er "åpne". Det du sikter til innebærer at man er "åpen" på den samme måten som du er det.
Derfor spør jeg deg; hvorfor og hvordan er dette obligatorisk for å kunne se spøkelser? Hvordan forkaster dette argumenter om at spøkelser er en psykologisk forestilling?

...

Dette er helt hårreisende!

Ja, det kom ikke som noe sjokk at du reagerer slik.
Hvorfor er det hårreisende? Fordi jeg gir deg en mulig forklaring på det du har opplevd som du ikke liker personlig? Utfordrer det troen din på dette området?

Dette sier meg at du ikke velger å ta slike scenarioer med i betraktning engang når du skal konkludere, og det er synd. Du snakker veldig skråsikkert om noe som ingen kan være skråsikker på (pga. bla.a. slike ting som nevnte mulige scenario), og -det- er igrunn det mest "hårreisende" her.

[Metodisten]

Vitenskapen har IKKE bevist att det ikke finnes spøkelser nei.

Jeg reagerer på din måte å bruke ordet bevis på.
Ved din retorikk mener man at det er sannsynlig at det finnes en rosa sau. Men selv vitenskapen som åpner for at teoriene testes, synes vel dette er usannsynlig.
Hvis det finnes grenser mellom teorier og beviser ,som jeg antar du hevder med ditt innlegg, hva kan man da kalle et bevis?

Vitenskapen har ikke klart å bevise att spøkelser finnes. Det er noe annet

Egentlig ikke siden det ene faller på det andre. Du snakker som at spøkelser er bevist vitenskapelig men det er de ikke.

For å bevise noe i vitenskaplig forstand på fenomenet kunne gjentas under målbare forhold helst i ett laboratorium. Dithen har man ikke kunne komme. I allefall ikke enda.

Dette er vel en av svakhetene med vitenskapen da fenomener som spøkelser, UFO m.m ikke lar seg måle vitenskapelig.

Eller hva med ett av verdens største flyselskap Eastern airlines som brukte millioner av dollar på og ta ut brukte deler av flyene sine da det viste seg att rapporter om spøkelser på flyene med brukte deler fra flystyrten til flight 401 som kræsjet i Everglades sumpene på 70 tallet, dro med seg en så hyppig frekvens av gjenferd etter de døde pilotene fra flight 401, på disse andre flyene, att de var villige til å ødsle millioner av dollar for å ta ut igjen delene på ett dusintalls fly.

Jo pussig det der. Har sett filmen og lest boka ca 7-8 ganger. Første gang jeg så filmen var jeg 11 år.

Er nok enig i at det finnes mer mellom himmel og jord. Der finnes fenomener som vitenskapen ikke kan forklare. Men per idag har vitenskapen en teori om at spøkelser ikke eksisterer. Med andre ord, det har ingen rot i virkeligheten. For meg betyr dette at det er bevist at det ikke finnes spøkelser. Så står teorien åpen for å motbevise det. Enten eller!!

Jeg personlig er åpen for disse tingene. Det synes jeg er viktig så lenge fenomener som dette eksisterer. Heldigvis bygger vitenskapen opp under dette.

Unnskyld att jeg sier det, men det innlegget ditt er vel ett av de svakeste jeg har sett her.
Snakk om og motsi seg selv. "Vitenskapen har en teori om att spøkelser ikke eksisterer".

" Jeg er personlig åpen for disse tingene. Det syns jeg er viktig så lengne fenomener som dette eksisterer"....Heldigvis bygger vitenskapen opp under dette....?????"

Jeg hadde tenkt å skrive ett innlegg men dette er så tullete att jeg går på do i stedet.

[Ghost hunter]

Hvis dette blir for vanskelig for deg å forstå skal du bare gå på do og bli der. Vi har nettopp drøftet hvor viktig det er for vitenskapen å være åpen for at teorien blir testet. Men det betyr ikke at du ikke må ha noe solid for å få din hypotese annerkjent som teori. Det blir en helt annen sak.

Videre ber jeg meg frabedt barnslige drittinnlegg. Det kan du riktignok legge av deg på dass...

[sillymehe]

Jeg tenkte litt på dette med at om du ikke tror på det så finnes det ikke. Det er jo ikke sånn det fungerer.

Saken er, folk som ikke tror på det paranormale, er rett og slett ikke interessert. De er neppe interesserte i å kjenne på energier, meditasjon og andre ting som har med det mentale å gjøre.

Kjæresten min er en av de, og han tror kun på det han kan se, føle, høre, smake og lukte. For å være obs på paranormale aktiviteter må du kunne stole på instinktet ditt og magefølelsen. Dersom du bortforklarer eller ignorer disse evnene vil du ikke kunne utvikle deg.

Jeg har alltid villet tro på det paranormalet, men opplevde ikke noe før jeg flyttet til en by utenfor London som jeg ikke bor i lenger, men jeg har kun opplevd ting 2 ganger. Heldigvis har jeg møtt noen nå som bor ikke langt fra meg hvor det skjer masse. Og det er folk som var tvilere i utgangspunktet, men som har gitt opp og godtatt at det finnes sinnsykt mye mer enn lekser, tv og regninger. Dagens samfunn er ikke opptatt av de mystiske sansene.. Litt kjipt at de som er det skal bli sett rart på. Syntes heller de materialistiske skal kjenne litt på det.

[Metodisten]

Jeg tenkte litt på dette med at om du ikke tror på det så finnes det ikke. Det er jo ikke sånn det fungerer.

Saken er, folk som ikke tror på det paranormale, er rett og slett ikke interessert. De er neppe interesserte i å kjenne på energier, meditasjon og andre ting som har med det mentale å gjøre.

Kjæresten min er en av de, og han tror kun på det han kan se, føle, høre, smake og lukte. For å være obs på paranormale aktiviteter må du kunne stole på instinktet ditt og magefølelsen. Dersom du bortforklarer eller ignorer disse evnene vil du ikke kunne utvikle deg.

Jeg har alltid villet tro på det paranormalet, men opplevde ikke noe før jeg flyttet til en by utenfor London som jeg ikke bor i lenger, men jeg har kun opplevd ting 2 ganger. Heldigvis har jeg møtt noen nå som bor ikke langt fra meg hvor det skjer masse. Og det er folk som var tvilere i utgangspunktet, men som har gitt opp og godtatt at det finnes sinnsykt mye mer enn lekser, tv og regninger. Dagens samfunn er ikke opptatt av de mystiske sansene.. Litt kjipt at de som er det skal bli sett rart på. Syntes heller de materialistiske skal kjenne litt på det.

Det var veldig observant og bra sagt av deg.
Jeg føler det samme og har tatt det opp med BA tidligere.

De er ikke interessert og tar en prinsippiel stand i spørsmålet og sitter komfortabelt på gjerdet og forsvarer det.
de sitter på gjerdet fordi de aldri har noe og legge på bordet selv, de bare slår ned på det som andre måtte si og slenger liksom terninkast om hva de synes.

Jeg kan forstå att om man aldri har opplevd noe eller kjenner noen som har opplevd noe utenfor vårt begrensede sanseapparat, så hvorfor skal men da egentlig motiveres til og tro, eller en gang til å interessere for slikt.

Det som av og til irriterer meg er att når jeg sier att jeg HAR opplevd en ting de ikke kan forklare så fortsetter de helt overbevist om att det må være hallusinasjoner eller andre utenpåliggende opplagte " naturlige" forklaringer.

Når en av mine jobbekamerater slår neven i bordet og sier han hører forskjell på uforklarlige skritt på hytta, og knirk eller andre lyder, så respekteres det ikke en millimeter. Hele verden er tullinger.
De føyer seg inn i en lang tråd av tullinger som har påstått att jorden ikke er flat, selv om alle skjønner att om den ikke er flat så triller allt av den. Att mennesket aldri ville kunne fly, att mennesket aldri kunne reise over 40 Km/t for da ville det dø.

[Kimbara]

Saken er, folk som ikke tror på det paranormale, er rett og slett ikke interessert. De er neppe interesserte i å kjenne på energier, meditasjon og andre ting som har med det mentale å gjøre.

Her er det viktig å ikke greie alle under én kam. Det er forskjellige måter å være interessert i noe på. Man kan fint være interessert i det paranormale uten å -tro-. Det handler om forskjellige standpunkter, tilnærmingsmetoder, grad og art av kunnskap/erfaring, og personlighet.

Kjæresten min er en av de, og han tror kun på det han kan se, føle, høre, smake og lukte. For å være obs på paranormale aktiviteter må du kunne stole på instinktet ditt og magefølelsen. Dersom du bortforklarer eller ignorer disse evnene vil du ikke kunne utvikle deg.

Men disse følelsene kan også lure deg, siden de tross alt er en del av psyken din. Hvis man stoler for mye på disse er det fort gjort å overse eller glemme relevante fakta som kan usannsynliggjøre det paranormale aspektet ved en opplevelse.

Jeg har alltid villet tro på det paranormalet, men opplevde ikke noe før jeg flyttet til en by utenfor London som jeg ikke bor i lenger, men jeg har kun opplevd ting 2 ganger. Heldigvis har jeg møtt noen nå som bor ikke langt fra meg hvor det skjer masse. Og det er folk som var tvilere i utgangspunktet, men som har gitt opp og godtatt at det finnes sinnsykt mye mer enn lekser, tv og regninger. Dagens samfunn er ikke opptatt av de mystiske sansene.. Litt kjipt at de som er det skal bli sett rart på. Syntes heller de materialistiske skal kjenne litt på det.

Dagens samfunn er veldig opptatt av "det mystiske". Bare se på populærunderholdning; Åndenes Makt, Ghost Hunters, De Klarsynte, osv. Bare se her inne, på hvor mange det er som tror på alskens. Bare se på populære tema innen filmverdenen. Bare se på all religion som utøves i forskjellige former, farger, lukter og smaker.

Hva mener du med "de materialistiske"? Går det ikke an å kombinere tro og materialisme?

[Ghost hunter]

Ja Metodisten!
Du som er så forbanna irritert. Nå har det seg sånn at jeg ikke har hørt et kvitter av de historiene du refererer til. Så kom igjen. Få høre?