Healing og annen alternativ medisin ⇒ går alt dette ann?

[jon blund]

Det er mange som bruker ordet "trossystem" løst om vitenskapen, men da forstår man ikke forskjellen mellom tro i religiøs/kulturell/paranormal forstand og tro i hypotetisk/teoretisk/vitenskapelig forstand. Du kan ikke sammenlikne den første med den andre, og å kalle vitenskapen for et trossystem er feil.

Legg merke til at jeg brukte rdet "trossystem" i forbindelse med "paradigme".

Jeg forstod meget godt hva du mente, men det er ingen unnskyldning.Jeg syns det er skrekkelig naivt å svelge alt en person sier og gjør bare fordi han etter sigende tilhører et gammelt trossystem. Hvilke garantier har du for at han ikke lyver?

Jeg har ikke møtt John Chang, men jeg har snakket med mange som faktisk har møtt han, OG studert under han. Alle bekrefter disse egenskapene han viser.

Du derimot forholder deg til din generell oppfattning rundt disse tingene og buser ut med dine TROSSYSTEMER om at det er tryllekunstneri.

Ikke kom med den "du forstår ikke"-greia. Jeg er ikke dum. Tror du at jeg, fordi jeg heller holder meg til logikk, vitenskap og fornuft, ikke er i stand til å forstå andre aspekter ved verden? Kan jeg da si til deg "jamen, du forstår jo ikke en dritt av vitenskap og psykologi, så du tar helt feil i det du sier"? Saken er at jeg forstår det, men har antakelig en helt annen tilnærming til det enn deg. Du setter deg automatisk opp konklusjon om at -du- har rett - med hvilken bakgrunn gjør du dette?

Det eneste konsepter som er helt opp i dagen i disse videoklippene og historien rundt, er at det sannsynligvis dreier seg om lureri og illusjoner. Det er altfor mye som skurrer til at det kan tas særlig seriøst. Det er for showpreg over det, for dårlige unnskyldninger, for elendig forskningsarbeid fra de påståtte vitenskapsfolkene, og det er for mange logiske brister og muligheter for enkel juks.

"Chi kan stoppe kuler", påstås det, også fanger han en luftgeværpotte med hånda - en potte som lett kan skjules i en av foldene i hånda, og luftgeværet kan fint skyte kun luft.
Hvis han hadde gjort nøyaktig det samme med et jaktgevær, så hadde jeg kanskje revurdert min mening om ham.

Jeg vil aldri si at du er dum Kimbara for det vet jeg godt at du ikke er :mozilla_wink:

Men det er mange ting du ennå ikke har satt deg inn i, det er jeg sikker på!

[Kimbara]

Legg merke til at jeg brukte rdet "trossystem" i forbindelse med "paradigme".

Det blir ikke noe mer riktig av den grunn. Et paradigme er et forholdsvis flytende begrep som omhandler uskrevne regler innen vitenskaplige disipliner.

Jeg har ikke møtt John Chang, men jeg har snakket med mange som faktisk har møtt han, OG studert under han. Alle bekrefter disse egenskapene han viser.

Evt. illusjonene.
Jeg har ikke noe problem med å forestille meg at denne Chang har dratt inn litt penger på velvillige studenter. Illusjoner fungerer som kjent best foran et publikum

Du derimot forholder deg til din generell oppfattning rundt disse tingene og buser ut med dine TROSSYSTEMER om at det er tryllekunstneri.

Du har ikke noe mer enn en generell oppfatning selv. Den eneste forskjellen er at du har snakket med mennesker som etter sigende har studert under Chang - men hvilke forutsetninger har du for å kunne vite om de ikke tar feil? Hvorfor skulle ikke de ha blitt lurt av illusjoner?

Jeg vil aldri si at du er dum Kimbara for det vet jeg godt at du ikke er :mozilla_wink:

Men det er mange ting du ennå ikke har satt deg inn i, det er jeg sikker på!

Dette gjelder alle, også deg.

Poenget mitt var at det er håpløst å bruke slikt som argument. Meningen din, slik jeg forstod det, var å nullstille mine argumenter fordi jeg ikke er interessert i og tror på disse "evnene" Chang påstår han har, og at jeg derfor ikke har noen forutsetning for å snakke om det.

[jon blund]

Evt. illusjonene.
Jeg har ikke noe problem med å forestille meg at denne Chang har dratt inn litt penger på velvillige studenter. Illusjoner fungerer som kjent best foran et publikum

Det er ikke vanskelig å forestille seg ting

Men hvis du undersøker litt finner du nok ut at ting rundt John Chang er litt annerledes enn du forestiller deg.

Men det går begge veier. Mange blir avslørt som juksemakere. Og mange er juksemakere som ikke blir avslørt. Mange er også ekte vare. Derfor blir eneste mulighet å undersøke selv og ta ansvar for sin egen læring.

Kina har tatt konsekvensen av alle juksemakerne. Der må alle som holder kurs i qi gong eller religiøse ting være godkjent av staten på forhånd. Synes du det er en grei ordning for å få bukt med alle juksemakerne?

[Dr. Doktor]

Istedefor å be Kimbara undersøke selv, kan ikke du strekke deg så langt at du faktisk presenterer noe informasjon eller bevis for Kimbara? Du hevder jo selv at du sitter med mer informasjon om emnet.

[Kimbara]

Men det går begge veier. Mange blir avslørt som juksemakere. Og mange er juksemakere som ikke blir avslørt. Mange er også ekte vare. Derfor blir eneste mulighet å undersøke selv og ta ansvar for sin egen læring.

Det eneste vi -vet- er at det finnes juksemakere. Vi -vet- ikke om det finnes "ekte vare", for den "ekte varen" er ikke bevist på noen måte.

Kina har tatt konsekvensen av alle juksemakerne. Der må alle som holder kurs i qi gong eller religiøse ting være godkjent av staten på forhånd. Synes du det er en grei ordning for å få bukt med alle juksemakerne?

Nei, det syns jeg ikke er noen grei ordning - med mindre kinesiske myndigheter sitter på bevis for at det er sannhet i disse religiøse tingene.
Grunnen til at lurendreiere og juksemakere til alle tider har fått så godt fotfeste, er at de spiller på folks tro. Det er mange som er villige til å svelge det meste bare det passer til deres personlige overbevisning og forestillingsbilde.
Det er vanskelig, om ikke umulig, å ta juksemakere på grunn av de diffuse områdene de opererer i. Det er ikke bevist, kun næret av tro, derfor må man være åpen for at de -kan- være reelle.

[jon blund]

Det eneste vi -vet- er at det finnes juksemakere. Vi -vet- ikke om det finnes "ekte vare", for den "ekte varen" er ikke bevist på noen måte.

Med "vi" så vil jeg si at du egentlig mener "jeg - og alle de andre som mener det samme som meg".

Jeg er sikker på at straks du får oppleve noe "ekte", så vil du sitte på samme side som meg i diskusjonen. Og da vil dette "vi" endre seg til "min egen erfaring".

[jon blund]

Istedefor å be Kimbara undersøke selv, kan ikke du strekke deg så langt at du faktisk presenterer noe informasjon eller bevis for Kimbara? Du hevder jo selv at du sitter med mer informasjon om emnet.

Det hjelper ikke... fordi uansett hva jeg presenterer så vil det ikke være godt nok rett og slett fordi det bare vil bli andres utsagn og videoklipp. Og argumentet om at det "kan" være tryllekunstneri og at "det eneste VI vet er at det finnes juksemakere" gjelder like mye.

Eneste mulighet er at du eller Kimbara får personlige opplevelser av at noe "ekte" av disse tingene finnes.

[Kimbara]

Med "vi" så vil jeg si at du egentlig mener "jeg - og alle de andre som mener det samme som meg".

Nei, jeg mente at det ikke finnes noen bevis for at det er ekte. Personlige konklusjoner teller absolutt ikke som bevis, og ingen vitenskaplige forsøk har ført fram.
Dette kunne vi lett avgjort om Chang hadde stilt opp for vitenskapen - men dessverre fikk han ikke lov av sin avdøde lærer (ærlig talt...ringer det ikke noen varselbjeller hos deg også?).

Jeg er sikker på at straks du får oppleve noe "ekte", så vil du sitte på samme side som meg i diskusjonen. Og da vil dette "vi" endre seg til "min egen erfaring".

Hvorfor setter du 'ekte' i gåseøyne? Mener du ikke at det er ekte selv?

Jeg vil aldri argumentere med tro og egenkonklusjoner. Jeg er ikke en person som sluker påstander rått, og hvis jeg opplever noe "ekte", som du sier, så vil jeg gjøre alt jeg kan for å komme til bunns i hva det virkelig var før jeg driver og utbasunerer konklusjoner noe sted.

[jon blund]

Nei, jeg mente at det ikke finnes noen bevis for at det er ekte. Personlige konklusjoner teller absolutt ikke som bevis, og ingen vitenskaplige forsøk har ført fram.
Dette kunne vi lett avgjort om Chang hadde stilt opp for vitenskapen - men dessverre fikk han ikke lov av sin avdøde lærer (ærlig talt...ringer det ikke noen varselbjeller hos deg også?).

Jeg skjønner hva du mener, men samtidig så vet jeg at det er mulig å ta kommunikajon med avdøde, hjelpere, mestere, engler, hva-som-helst, seriøst. Derfor får jeg mer en opplevelse av ærlighet og respekt hos John Chang.

Hvorfor setter du 'ekte' i gåseøyne? Mener du ikke at det er ekte selv?

Jeg vil aldri argumentere med tro og egenkonklusjoner. Jeg er ikke en person som sluker påstander rått, og hvis jeg opplever noe "ekte", som du sier, så vil jeg gjøre alt jeg kan for å komme til bunns i hva det virkelig var før jeg driver og utbasunerer konklusjoner noe sted.

Jeg satte det som "ekte" fordi det er relativt, og subjektivt, i vår diskusjon hva som menes med ekte.

Jeg diskuterer fra den andre siden fordi jeg har hatt så mange opplevelser som bekrefter at slike ting er mulig. Men også mange, om ikke flere, opplevelser av illusjon og fantasi. Jeg sluker ikke ting rått men undersøker, tester ut selv og snakker med andre. Jeg ser ikke på vitenskap som et sannhets-organ for hva jeg skal forholde meg til i mitt eget liv.

[Kimbara]

Jeg skjønner hva du mener, men samtidig så vet jeg at det er mulig å ta kommunikajon med avdøde, hjelpere, mestere, engler, hva-som-helst, seriøst. Derfor får jeg mer en opplevelse av ærlighet og respekt hos John Chang.

Hvis du vet at dette går an - hva er det som forhindrer deg i å ta opp dette med vitenskapsmenn? Komme til bunns i hvordan det foregår, hvordan det er mulig?
Hvis det er et reellt fenomen, kan det også påvises vitenskaplig - hvis ikke så er det mest sannsynlig fantasi.

Det er mange som påstår det samme som deg; de "vet". Men ingen gjør noe med det. Jeg nekter å tro at det er fordi de føler det ikke trengs, da tror jeg heller det er fordi de innerst inne er usikre.

Jeg diskuterer fra den andre siden fordi jeg har hatt så mange opplevelser som bekrefter at slike ting er mulig. Men også mange, om ikke flere, opplevelser av illusjon og fantasi. Jeg sluker ikke ting rått men undersøker, tester ut selv og snakker med andre. Jeg ser ikke på vitenskap som et sannhets-organ for hva jeg skal forholde meg til i mitt eget liv.

De aller fleste har hatt opplevelser de ikke kan forklare - meg inkludert. Men med mindre det finnes åpenbare forklaringer enten innen psykologi eller øvrig vitenskap, så faller jeg ikke på egne konklusjoner. Inntil det foreligger noe håndfast lære om fenomenet, altså grundige forsøk og undersøkelser, så er det heller ingen grunn til å kalle det for noen sannhet.

Du snakker om vitenskapen som om det er en religion. Det er den ikke. Vitenskapen skal forklare verden rundt oss på best mulig måte gjennom forsøk og forskning. De svar vitenskapen gir er som regel det nærmeste sannhet vi noengang kommer.

Du syns sikkert dette er feil, men da skal du tenke litt på hvordan vitenskapen fungerer i forhold til religion og tro. Der religion og tro sier "sånn er det", sier vitenskapen "sånn er det mest sannsynlig, og nå skal jeg forklare hvorfor". Det foreligger beviser, resultater, grundig forskning og testing når man får en vitenskaplig teori eller fakta presentert for seg.
Får man derimot presentert en dogmatisk eller overtroisk "sannhet", foreligger det kun påstander og løfter, samt noen flotte triks en gang iblant.

Spørsmålet mitt blir stående; hvordan kan du vite at det Chang driver med ikke er illusjoner?

[jon blund]

Hvis du vet at dette går an - hva er det som forhindrer deg i å ta opp dette med vitenskapsmenn? Komme til bunns i hvordan det foregår, hvordan det er mulig?
Hvis det er et reellt fenomen, kan det også påvises vitenskaplig - hvis ikke så er det mest sannsynlig fantasi.

For det første, jeg er ikke i stand til å gjøre disse tingene. For det andre, det er helt sikkert veldig mange vitenskapsmenn som jobber med dette allerede, men desverre blir de alt for ofte latterliggjort eller stemplet som "troende".

De aller fleste har hatt opplevelser de ikke kan forklare - meg inkludert. Men med mindre det finnes åpenbare forklaringer enten innen psykologi eller øvrig vitenskap, så faller jeg ikke på egne konklusjoner. Inntil det foreligger noe håndfast lære om fenomenet, altså grundige forsøk og undersøkelser, så er det heller ingen grunn til å kalle det for noen sannhet.

Du snakker om vitenskapen som om det er en religion. Det er den ikke. Vitenskapen skal forklare verden rundt oss på best mulig måte gjennom forsøk og forskning. De svar vitenskapen gir er som regel det nærmeste sannhet vi noengang kommer.

Du syns sikkert dette er feil, men da skal du tenke litt på hvordan vitenskapen fungerer i forhold til religion og tro. Der religion og tro sier "sånn er det", sier vitenskapen "sånn er det mest sannsynlig, og nå skal jeg forklare hvorfor". Det foreligger beviser, resultater, grundig forskning og testing når man får en vitenskaplig teori eller fakta presentert for seg.
Får man derimot presentert en dogmatisk eller overtroisk "sannhet", foreligger det kun påstander og løfter, samt noen flotte triks en gang iblant.

Spørsmålet mitt blir stående; hvordan kan du vite at det Chang driver med ikke er illusjoner?

Dette blir det samme spørsmålet som "hvordan kan du vite at den verden du opplever er ekte og ikke bare en illusjon hjernen har skapt".

Men vi KAN sammenligne vitensap og religion fordi de som forholder seg kun til det vitenskapen så langt har bevist forholder seg til et TROSSYSTEM om verden siden deres TRO ikke inkluderer alt det vitenskapen ennå ikke har bevist. De fordømmer alt som ikke er bevist av vitenskapen som overtro eller fantasi. På samme måte som kristne bare forholder seg til det som står i bibelen og fordømmer alt annet.

[problem]

Næhæi. Kristne fordømmer vel ikke alt annet enn det som står i bibelen. De plukker litt her og litt der etter det som passer dem og så tror de på det, sånn som alle andre religiøse. "Fysikken og kjemi, ja. Jeg sitter her og trykker på tastaturet til pcen min, som ikke hadde fungert hvis det ikke hadde vært for fysikere, kjemikere og matematikere. Men naturvitenskap tror jeg ikke på, for det argumenterer for at verdensrommet oppsto med et smell."

[Dr. Doktor]

Min pc er laget med magi.

[Kimbara]

For det første, jeg er ikke i stand til å gjøre disse tingene. For det andre, det er helt sikkert veldig mange vitenskapsmenn som jobber med dette allerede, men desverre blir de alt for ofte latterliggjort eller stemplet som "troende".

Det kommer helt an på hvordan disse vitenskapsmennene jobber med det. Har du noen eksempler der vitenskapsmenn som jobber objektivt med en sak blir latterliggjort?

Dette blir det samme spørsmålet som "hvordan kan du vite at den verden du opplever er ekte og ikke bare en illusjon hjernen har skapt".

Nei, ikke helt. Jeg kan lett konstantere at verden er virkelig, noe som igjen kan føre til en diskusjon om hva som kan klassifiseres som virkelighet - og vi har en ny Matrix-film gående, med masse dialog som folk flest ikke gidder å prøve å forstå engang.

Mitt spørsmål til deg fortoner seg dog annerledes. Du påstår at Chang virkelig har disse kreftene - jeg spør deg hvordan du kan vite det. Jeg har ikke fått noe skikkelig svar på det av én enkel grunn; du kan ikke vite det. Derfor prøver jeg å få deg til å tenke nøyere etter; kan det bare være at han farer med løgn eller løgner basert på personlig overbevisning? Gagner det egentlig noen å sluke ham rå og konstantere at han er "ekte" uten å ta hensyn til de faktorene jeg har beskrevet?

Men vi KAN sammenligne vitensap og religion fordi de som forholder seg kun til det vitenskapen så langt har bevist forholder seg til et TROSSYSTEM om verden siden deres TRO ikke inkluderer alt det vitenskapen ennå ikke har bevist.

Nei, man kan ikke sammenlikne det, og jeg har forklart deg hvorfor, og det er forklart tusen ganger på forumet her tidligere. Du må gjerne sammenlikne til du blir blå i ansiktet, men det forandrer ikke vitenskapens krediblitet framfor religioner og overtro. De har noe håndfast, har du? Har presten i din lokale menighet? Har UFO-tilhengere?

Vitenskapen er til for å tilegne seg viten på mest mulig objektivt og korrekt vis, mens religion og overtro sørger for å tilpasse ny og gammel viten til deres allerede fastslåtte verdensbilde. Noen ganger nekter de til og med å godta viten - som evolusjonen og jordens alder.

De fordømmer alt som ikke er bevist av vitenskapen som overtro eller fantasi. På samme måte som kristne bare forholder seg til det som står i bibelen og fordømmer alt annet.

Tøys og tull. Vitenskapen handler ikke om å male verden sort/hvit og fordømme av uvitenhet. Det er så langt fra vitenskapen du kan komme. Vitenskapen handler om å tilegne seg ny viten. Smak litt på de ordene; ny viten.

Jeg benekter ikke at det finnes vitenskapsmenn som kanskje har noe av den dårlige holdningen du beskriver, men det er ikke betegnende for vitenskapen i seg selv. Da handler det nok en gang om personlig overbevisning.

Du finner det samme innen religion - forskjellige holdninger. Forskjellen er at religionen allerede har en oppskrift på hva som er riktig og galt, og at man lettere kan betinge fordømmelse og latterliggjøring.

[Kimbara]

Men naturvitenskap tror jeg ikke på, for det argumenterer for at verdensrommet oppsto med et smell."

Når du legger det fram på en latterlig måte i én enkeltsetning virker det lite sannsynlig. Hadde du derimot lagt fram teorien i sin helhet hadde du nok ikke ledd.

Dessuten sier man ikke at "dette skjedde" som en fastslått sannhet - det er en -teori- tross alt. De jobber hele tiden med å finne bedre forklaringer, men har ennå ikke funnet det.

"The Big Bang" er den hittil beste teorien. Eller er det mer sannsynlig at en gud gjorde det? En ukjent faktor som på ukjent vis skapte seg selv (?), sørget for på ukjent måte å kreere det universet vi nå befinner oss i? Ikke rare teorien.