zungam skrev:
Metaforet forklarer hvorfor vi er skyldig, og hvorfor Gud er uskyldig.
Nei, beklager. Den forklarer hvordan et menneske er skyldig, og at faren til dette mennesket (som også er menneske, og ikke allmektig) ikke direkte kan klandres. Det å sette et barn til verden er ikke det samme som å finne opp og skape.
"Ikke bruk den frie vilje, eller du skal dø!" -> Det er ikke dette som er ultimatet. Ultimatet er: "Ikke gjør vonde ting, eller du skal dø!". Det er en stor forskjell.
Det er det ikke. Hvis man ikke kan bruke den frie vilje for hva den er, så er det heller ingen fri vilje. Dessuten; hvordan måler man "ondskap"?
Var Hitler en ond mann? Er en seriemorder et ondt menneske? Er mennesker som driver med gjengvoldtekt onde?
Eller kan det være at disse kan være produkter av mentale forstyrrelser pga. diverse (f.eks. opplevelser gjennom livet) aspekter? Skal vi avfeie slikt som "ondskap"?
Du kan bruke din frie vilje slik du ønsker, men når du gjør urettslige handlinger som fører til moderat eller kratig lidelse/såre, da må du bøte med straff.
Men du sier selv at jeg er ond om jeg ikke elsker Gud. Dette er noe av det verste, om ikke det verste, man kan gjøre overfor Gud. Han straffer oss jo for dette. Hvorfor er det ondt å velge å ikke elske? Er det dermed sagt at man hater?
Vårt rettsystem har forstått rettferdighetsprinsippet, hvorfor kan ikke du?
Vårt rettssystem søker å verne borgere mot urett - sant som du sier. Men er det rettferdig? Kan vi med hånden på hjertet konkludere med at vårt lands lover er rettferdige? Kan du med hånden på hjertet konkludere med at en (ukjent) entitet kalt "Gud" er den ultimate rettferdighet? Er det rettferdig å straffe mennesker som ikke velger å elske en religiøs figur?
Burde ikke Hitler bli straffet for drapet på 6 millioner jøder? Eller er rettferdighet noe som er meningsløst?
Det har jeg ikke sagt. Jeg har påpekt at det du kaller "rettferdighet" innen kristen religion overhodet ikke er det om man studerer det nøye.
Det er dermed ikke sagt at Kristne skal dømme noen. Dette er Guds jobb!
Men dere er pokker meg flinke til å "minne" oss på det hele tiden.
Kimbara skrev:Når Lars bryter loven ved å stjele, utøve vold og bedrive andre lovbrudd får det selvsagt følger etter det aktuelle landets lovverk. Hans far har vært delaktig i å sette ham til verden, men han har ikke gitt sin sønn noe ultimatum. Han har heller ikke laget landets lovverk.
Hvis faren hadde laget landets låverk og bestemt at låven tilsier at stjeling er OK, hvor ville rettferdigheten vært i det? Hvis dommeren ikke er rettferdig, er han iallefall ikke perfekt! Gud er perfekt og rettferdig!
Her motiser du deg selv. Du påstår at om faren til Lars hadde gjort nøyaktig det samme som Gud, hadde det ikke vært rettferdig. Spiller ingen trille om Gud ikke har sagt at stjeling er OK - han har gjort noe mye verre - sensur av fri vilje (straffe den som ikke elsker ham).
Kimbara skrev:Forøvrig kan man faktisk til en viss grad klandre faren for sønnens oppførsel. Om ikke oppdragelsen var god kan man få slike tendenser senere i livet. Avhengig av mange faktorer selvsagt.
Selvom din far oppdrar deg til å være en shitkidd er han fortsatt ikke den som får straffen om du går rundt og stjeler. Han skal ikke i fengsel fordi DU gjør noe!
Syns du det hadde vært helt ok om man satte et barn med misdannelser til verden og straffet det pga. misdannelsene? Ønsker du å leve i en slik verden?
Den "perfekte" guden din minner faktisk en god del om Hitler.
Desutten. Gud har ikke oppdradd oss dårlig. Han ga oss De 10 Bud og en samvittighet sån av vi er klar over når vi gjør vonde handlinger.
Problemet er bare når folk velger å forlate Guds oppdragelse allerede i ungdommsalderen. Dette er ikke Guds skyld at du velger å opprøre mot han og hans oppdragelse!
Gud har dessuten latt folk ødelegges av lynet, jevnet byer med jorden, løyet, bedrevet rasisme og kvinnehat, osv. Kanskje han burde gitt seg selv litt av den samvittigheten også?
Kimbara skrev:Nei, men hadde derimot faren vært allmektig og hadde full kontroll på alt, så hadde saken vært ganske annerledes.
Gud har ikke kontroll over hva DU gjør! Han ga deg fri vilje og du styrer ditt eget liv!
Ah, så Gud er ikke allmektig og perfekt likevel altså?
Kimbara skrev:I dette tilfellet er ikke faren hans allmektig, og må forholde seg til landets lover for selv ikke å miste jobben. Såvidt jeg vet står ikke din allmektige Gud i fare for å miste jobben. Om så var, ville han ikke vært allmektig.
Gud er ikke
rettferdig fordi han står i fare for å miste jobben. Han er rettferdig fordi dette er moralsk riktig! I dommeren til Lars sitt tilfelle, kan han miste jobben sin ja. Men hvis han er moralsk god, ville han ikke spesialbehandlet sin sønn, pga rettferdighetsprinsippet!
Hva er "god moral"? Hvorfor opererer en allmektig og perfekt gud etter moralske prinsipper?
Den Norske stats låv er ikke altids rettferdig nei, fordi den er ikke perfektsjonert! Guds låv er perfektsjonert, og alle "småe" synder du har noen gang gjort vet Han om.
Som f.eks.? Hva er syndig?
Rettferdighet er et prinsipp som er evighetuniversielt! Gode handlinger skal belønnes og vonde handlinger skal straffes.
I såfall må man utarbeide en universell fasit på hva "godt" og "ondt" er. Den fasiten tror jeg neppe du sitter med, for å si det slik...
Ikke logisk for Gud å belønne noe vondt! Da ville Han vært ond selv!
Men tvang er greit?
I metaforet mitt nekter ikke faren han å spise godteri. Men han liker ikke at du stjeler! Tyveri er ulovlig og fører til straff. Faren vil ikke at du skal stjele godteriet fordi det resulterer i straff.
Lars har ingen unnskyldning. Hvis Hitler ble tiltalt for massemord i en rettsal, skulle retten la han gå fordi han mente selv han hadde dårlige foreldre?
Jeg forsøkte å vise deg at metaforen din er irrelevant fordi den er karikert og forenklet. Det er slik man bruker metaforer retorisk; ved å skreddersy et tenkt scenario på en slik måte at en liksom får fram et poeng. I virkeligheten kunne du bare gjentatt deg selv og sagt "Gud er god!" - samme effekt.
Kimbara skrev:Denne metaforen forklarer absolutt ingenting. Den viser et tenkt eksempel om lovbrudd ut ifra samfunnsmessige variabler. Mennesker er ikke påståtte allmektige guder, og er derfor ubrukelige som likning for disse.
Metaforen forklarer hvorfor Gud er uskyldig og hvorfor vi er skyldig! Samfunnet vårt har arvet låvprinsippene våre fra Gud, så hvorfor skal Gud gjøre noe forskjell i Hans prinsipper?
Nei, det har ikke samfunnet vårt gjort. De retningslinjene man finner i Bibelen er ikke noe de kristne har funnet på - det er gamle prinsipper. Tror du virkelig andre religioner/sivilisasjoner har operert helt uten lovgivning og en viss form for rettferdighet? Tror du virkelig de kristne har operert med perfekt lovgivning og rettferdighet?
I såfall er jeg meget interessert i å høre din mening om korstogene og tvangskristningen som har pågått (og fremdeles pågår). Eller hva med skremselspropaganda rettet mot barn?
Kimbara skrev:I såfall ville faren brutt loven og mistet jobben om noen fant ut av det.
Faren har lov og gi penger til sønnen på privat afære, slik at sønnen får gå fri. Gud har låv å dø for våre synder på samme måte.
Hva forsøker den perfekte og allmektige (og dermed udødelige) Gud å vise oss ved å late som han dør? Hva oppnådde han?
Du har et poeng! Det nytter ikke å bli frikjent fordi du sier unnskyld. Vi ALLE skal bli dømt, men det er ikke sagt at vi MÅ sone straffen. Faren ga Lars 1 million kr slik at han slipper å gå i fengsel. Men Lars ble ikke firkjent, han slipper bare å gå i fengsel fordi boten var betalt! Grunnen til at faren var så generøs å gi pengene, var fordi han innså at sønnen virkelig ikke ønsket å gjøre vonde handlinger mer. Det kalles nåde!
Så hvis jeg f.eks. har sett meg ut ei jente jeg liker. Hun er ikke forelsket i meg, men jeg vil at hun skal være det. Jeg forteller henne; "Enten elsker du meg, ellers dreper jeg deg!". Hun blir redd og sier hun elsker meg. Jeg dreper henne ikke.
Er dette nåde? Er jeg en god person dersom jeg gjør dette syns du?
Kimbara skrev:Hehe, hvorfor skulle jeg si unnskyld til en fantasifigur? Jeg har ikke dårlig samvittighet for at jeg er et menneske. Har du?
Du vet ikke at han er en fantasifigurd! Du tror det, men å tro forandrer ikke fakta!
Vel, jeg vet at det står om Gud i en gammel bok, og at en god del mennesker proklamerer at de "vet" han eksisterer. Det er vel de eneste fakta vi har i denne sammenhengen.
Jeg kjenner også til en del menneskelige mentale prosesser og hvordan de kan resultere i overtro og religiøs overbevisning. Vet DU noe om det? (Eller har du lest det jeg skrev til deg, som du valgte å ikke sitere?).
Hvis du visste 50% av alt der var å vite (Det er ganske mye), er det mulig at Gud eksisterer i den andre delen du ikke vet?
Selvsagt er det mulig, men det kan hverken du, jeg eller Onkel Prest konkludere med. Du benytter deg nå av argument av ignoranse - å argumentere med at vi ikke vet, og at det derfor må være sant.
Bibelen låver at hvis du virkelig ønsker å bli kjent med Gud, skal Gud bli kjent! Har du gjort det?
Jeg er kjent med Gud ja, men det tror jeg ikke du er. Du er kjent med én variant som du velger å anse som "perfekt". Du har ikke satt deg inn i stoffet på en objektiv måte slik at du kjenner til religionshistorien og alle dens varianter av Gud (og guder).
Hvordan vet du at han ikke eksisterer når du ikke har prøvd? Bare fordi du mangler en erfaring betyr ikke at erfaringen ikke finnes!
Har jeg sagt at jeg vet han ikke eksisterer?
Jeg har dårlig samvittighet ovenfor de vonde tingene jeg gjør ja! Jeg har ikke dårlig samvittighet ovenfor å være menneske!
De "dårlige" tingene du gjør, min venn, ER å være menneske. Du er gudfryktig, altså har du dårlig samvittighet over å være menneske. Hadde du ikke hatt det hadde du heller ikke forsøkt å "redde" oss andre.
Du har ikke lyst til å svare på det andre jeg skrev, som du utelukket fra dette innlegget?
