Religion & livssynHvorfor tillater Gud ondskap?

Her er plassen for diskusjoner om tro og livssyn.
Hold diskusjonene innenfor lovlige tema.

Moderator: Asbjørn

Bruker avatar
Charlie-O
Nybegynner
Nybegynner
Innlegg: 200
Startet: 21 Sep 2008 23:00
16
Har takket: 2 ganger
Blitt takket: 6 ganger

Re: Hvorfor tillater Gud ondskap?

Innlegg av Charlie-O »

Kimbara skrev:Innenfor den konteksten vi diskuterer har ikke de påståtte handlingene for 2000 år siden ført til noe nytt. Vi har selvsagt fått en enorm og standhaftig religion som har ført med seg en masse faenskap ('scuse me french), men at Jesus ble henrettet har ikke ført til noen "frelse" (snarere tvert om gitt).

Verden er fremdeles like full av maktsyke menn som slår rundt seg med religiøse symboler i håp om å kunne tappe blodet fra lettlurte mennesker - enten i gods og gull eller i næring til et allerede stort ego.

Det var forresten ikke meningen å greie alle under én kam. Når jeg tiltalte trådstarter med "dere kristne" mente jeg selvsagt den type kristne som denne personen tydelig hører til. Fordi det ikke finnes noe klart skille blir det vanskelig å si det på noen annen måte.
Heh, skjønte hva du mente, ville bare påpeke det morsomme ved den setningen;)
/useriøs

Okey, ser den, men som du vet er religion et veldig ømt tema, trå varsomt ;)
Antall ord: 183
There he goes. One of God's own prototypes. Too weird to live and too rare to die.

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links
Bruker avatar
Kimbara
Standard bruker
Standard bruker
Innlegg: 4125
Startet: 01 Mar 2007 11:02
17
Kjønn (valgfri): satyriasis
Blitt takket: 11 ganger

Re: Hvorfor tillater Gud ondskap?

Innlegg av Kimbara »

Charlie-O skrev: Okey, ser den, men som du vet er religion et veldig ømt tema, trå varsomt ;)
Beklager hvis jeg virker brysk, men jeg akter å gjøre det motsatte. Jeg syns religion er blitt behandlet med silkehansker lenge nok, og finner ingen god grunn til å respektere den i noen som helst form.

Her er det dog litt viktig å vite at jeg respekterer mennesker selv om de er religiøse - det er religionen jeg ønsker (langt) vekk ;)
Antall ord: 77
When did ignorance become a point of view?
-Dilbert

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links
Bruker avatar
zungam
Nybegynner
Nybegynner
Innlegg: 19
Startet: 24 Mai 2009 20:37
15

Re: Hvorfor tillater Gud ondskap?

Innlegg av zungam »

Charlie-O skrev:Okey, ser den, men som du vet er religion et veldig ømt tema, trå varsomt
Jeg synes religion er noe man burde prate åpent om og ikke sjules. Uansett hvor ømt et tema er, så burde folk få alle alternativene! :)
Antall ord: 43
I believe in God as I believe the sun has risen: not only because I see it, but because by it I see everything else

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links
Bruker avatar
zungam
Nybegynner
Nybegynner
Innlegg: 19
Startet: 24 Mai 2009 20:37
15

Re: Hvorfor tillater Gud ondskap?

Innlegg av zungam »

Timetravel_0 skrev:Mener du det samme som boktittelen - at det ikke finnes ondskap?
Jeg mener det finnes ondskap. Men definasjon på ondskap er "et valg som resulterer i urettferdig lidelse"
Eller: "Et valg som fører til en negativ konsekvens!"

Ondskap er et faktum. Men ondskap er ikke en fysisk ting, men en handling! Alle skapninger kan utføre en handling! Og Gud selv er ikke ansvarlig for din egen handling!
Antall ord: 72
I believe in God as I believe the sun has risen: not only because I see it, but because by it I see everything else

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links
Bruker avatar
Charlie-O
Nybegynner
Nybegynner
Innlegg: 200
Startet: 21 Sep 2008 23:00
16
Har takket: 2 ganger
Blitt takket: 6 ganger

Re: Hvorfor tillater Gud ondskap?

Innlegg av Charlie-O »

Sier ikke at jeg personlig ble fornærmet, men som dere vet er dette et tema som ikke er så altfor ulikt temaet rasisme.. skal ikke mye til før noen føler seg tråkket på, og da bryter det løs.
Vi har nok av kriger å ta av som eksempler ;)

Men uansett, godt å se at det (så langt) er respekt og saklighet her :mozilla_smile:

blir spennende å se hvordan denne diskusjonen uttarter seg.
Antall ord: 75
There he goes. One of God's own prototypes. Too weird to live and too rare to die.

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links
Bruker avatar
Asbjørn
Verifisert
ADMIN
ADMIN
Innlegg: 7988
Startet: 05 Apr 2005 01:39
19
Kjønn (valgfri): *U*
Lokalisering: Florø
Har takket: 1436 ganger
Blitt takket: 1729 ganger
Kjønn:

Re: Hvorfor tillater Gud ondskap?

Innlegg av Asbjørn »

zungam skrev:Alle skapninger kan utføre en handling! Og Gud selv er ikke ansvarlig for din egen handling!
Der tror du feil :

eksempel 1:
Dersom jeg lager en atombombe, og lar andre få den ; så er jeg likevel ansvarlig for dens ødeleggende kraft.
Om andre bruker den eller ikke er deres valg, men OM de bruker den, kan ikke jeg fraskrive meg ansvaret, da det var jeg som laget den...

eksempel 2:
Det blir som å gi noen unger hver sin maskinpistol, og si ; om dere leker "cowboy" og dreper hverandre, er ikke det min skyld...
Det eksempelet er omtrent som oss i forhold til Gud... vi er barna...

Uansett hva du gjør, må du ta koneskvensen av de valg du gjør.
Gud skapte mennekset, da må også Gud ta konsekvensen om mennesket gjør gale ting...

A
Antall ord: 140

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links
Bruker avatar
Kimbara
Standard bruker
Standard bruker
Innlegg: 4125
Startet: 01 Mar 2007 11:02
17
Kjønn (valgfri): satyriasis
Blitt takket: 11 ganger

Re: Hvorfor tillater Gud ondskap?

Innlegg av Kimbara »

zungam skrev:Svar til Kimbara:

Jeg driver ikke reklame for kirken! Men derimot deler min egen tro som jeg og millioner andre deler.
Men ja jeg er villig til å debattere i en saklig diskusjon og setter pris på at du ikke er usaklig selv.
Med "reklame for kirken" mente jeg at du predikerer den kristne tro som om det var en reklamekampanje du fører. "Dette er det beste valget!" osv.
Jeg forstår din skepsis til kristendommen og hva slags argumenter du bruker. Du mener vi er født inni et skjokkoladehus og har ikke låv å spise av skjokkoladen, fordi da skal vi dø!
Eller du kan bruke utrykket at Gud er kynisk, og gir oss valget ”å elske Han eller dø”!

Ja der har du et godt poeng. Men du har ikke tenkt igjennom situasjonen.
Jeg har brukt mange år på å tenke igjennom situasjonen, så nå er jeg spent på ditt motargument. Skal vi se...
Hvis Lars er en sønn av en dommer som også er deltids butikkeier i en godteributikk.
En dag bestemmer Lars seg for å nappe godteri fra godteributikken, råkjøre litt og slå til noen folk. Lars blir uheldigvis tatt på fersken, og blir ført fram til dommeren som viser seg å være hans far. Han forteller Lars at låven sier at Lars har gjort noe galt og at han må betale 1000000kr eller sone hans straff på 12 måneder!
Lars sier i sitt forsvar at det er HANS FARS skyld, fordi det var HAN og mamma som lagde Lars, og at han er en idiot som ikke forstår at barn gjør slike domme ting.
Men dette fungerer ikke som metafor for Gud og skapelsen. Når det er tale om Gud er det tale om en skaper, lovgiver, dommer, bøddel - ja; et allmektig vesen som med vitende og vilje skapte mennesket med fri vilje og gir dem et ultimatum om de ikke skal bli straffet - "Ikke bruk den frie vilje, eller du skal dø!".

Når Lars bryter loven ved å stjele, utøve vold og bedrive andre lovbrudd får det selvsagt følger etter det aktuelle landets lovverk. Hans far har vært delaktig i å sette ham til verden, men han har ikke gitt sin sønn noe ultimatum. Han har heller ikke laget landets lovverk.

Forøvrig kan man faktisk til en viss grad klandre faren for sønnens oppførsel. Om ikke oppdragelsen var god kan man få slike tendenser senere i livet. Avhengig av mange faktorer selvsagt.
Lars fortsetter med å prøve å rettferdiggjøre seg selv:
Han sier at det er HANS FARS skyld at han stjal godteri av godteributikken, fordi HAN er jo tross alt den som plasserte godteriet ut i butikken slik at den sto der til fristelse.
Lars forteller sin far at han er kynisk som ikke lar han slippe fri; fordi: tross alt, dommeren er jo Lars’s far og Lars fortjener spesialbehandling!
Dommeren/Faren sier at han er veldig glad i Lars, men kan ikke være korrupt og spesialbehandle han.
Nei, men hadde derimot faren vært allmektig og hadde full kontroll på alt, så hadde saken vært ganske annerledes. I dette tilfellet er ikke faren hans allmektig, og må forholde seg til landets lover for selv ikke å miste jobben. Såvidt jeg vet står ikke din allmektige Gud i fare for å miste jobben. Om så var, ville han ikke vært allmektig.
Lars fortsetter å prøve å rettferdiggjøre seg selv og sier at han er ellers ganske snill og fortjener ikke noe straff.
Dommeren/faren sier at låven ikke er en personevaluering, men rettferdighet.
Lars gir til slutt opp og prøver i et siste desperat øyeblikk å rettferdiggjøre sine missgjerninger. Han roper til dommeren/faren: ”JEG TROR IKKE PÅ AT DU EKISTERER!”
Dommeren sier at det ikke endrer virkeligheten om Lars tror på det.
Ja, ER loven rettferdighet da? Hva er rettferdighet? Kanskje Lars hadde et vanskelig liv? Kanskje ble han mishandlet? Måtte han gjennom livet oppleve at alle andre barn fikk godteri, mens hans egen far nektet ham å spise slikt?
I denne lignelsen forklarer jeg hvor domt det er å skylde på Gud for dine EGNE gjerninger. Selv om Gud skapte godteributikken, og selv om Gud skapte deg, er han IKKE ansvarlig for DINE gjerninger!
Denne metaforen forklarer absolutt ingenting. Den viser et tenkt eksempel om lovbrudd ut ifra samfunnsmessige variabler. Mennesker er ikke påståtte allmektige guder, og er derfor ubrukelige som likning for disse.
Dette er hvordan historien KUNNE gått:

…Rett før Lars blir tiltalt utbryter han:
”Jeg angrer på det jeg gjorde og skal ikke gjøre det igjen! Vær så snill og ikke send meg til fengsel!”
Dommeren/Faren visker Lars i øret:
”Vi kan gjøre en avtale. Jeg kan betale boten for deg! Du er tross alt min sønn og jeg er glad i deg!”
I såfall ville faren brutt loven og mistet jobben om noen fant ut av det.
Lars blir benådet av faren sin. Retten er fornøyd og tillater at boten blir betalt!
Lars får gå fri!
Dessverre satt det en rekke personer i juryen som ikke var tilfreds med Lars' påtatte opptreden i rettssalen, og de krever at saken tas opp i høyesterett. I høyestrett (med ny dommer) minner de Lars på at han el facto har begått flere lovbrudd, og akter ikke å frikjenne ham fordi han påstår han er "lei seg".

Ser du hvor lett det er å bruke metaforer for å enten retorisk argumentere for en sak eller retorisk avfeie den?
Dette er det Jesus(Gud selv) gjorde. Ganske logisk egentlig!
Hvorfor skal du benekte dommeren, når du får gå fri uansett, bare du sier unnskyld og angrer?? Kanskje fordi du er for stolt?
Hehe, hvorfor skulle jeg si unnskyld til en fantasifigur? Jeg har ikke dårlig samvittighet for at jeg er et menneske. Har du?

Det er et par ting du bør forstå når det kommer til religion. Religion er psykologisk sett en vrangforestilling satt i system. Det er ikke noen logisk forskjell mellom en (eksempelvis) påstand om at det flyr tekanner rundt solen og dine påstander om Gud og hans virke.
Den forskjellen vi finner er at dine påstander deles av mange mennesker, mens påstanden om tekannene ikke gjør det. Der vi ler av mennesker med sære vrangforestillinger (eller sender dem til behandling), er vi lært opp til å "respektere" vrangforestillinger som systematisk har bygget seg opp som en sosialpsykologisk arv via diverse tvilsomme midler.

Så jeg har rett og slett ikke noe mer grunn til å stå skolerett overfor dine religiøse formaninger som for å frykte Sauron i Ringenes Herre.
Du tilsier at noen må ha skapt GUD?
Nei! Vår fysiske verden har naturregler som tilsier at alt må komme fra noe. Energi kan ikke bare bli til, men komme fra en annen form. Men uansett hvor langt tilbake du drar, vil du komme til et punkt der noe må ha blitt skapt av ingenting.
Hvorfor tilsier våre naturlover at alt er blitt skapt av en gud? Hvem har skapt guden? Hvorfor kunne ikke like greit naturen rundt oss ha oppstått av ingenting? Hvorfor kan ikke denne energien alltid ha eksistert?
Du skjønner; Gud er en meningsløs faktor. Han er rett og slett overflødig som forklaringsmodell om man først skal spekulere i hvor alt kommer fra.
”Elten ble alt til av ingenting, eller så har noe alltid eksistert!”

Da sier du kanskje: ”Universet har alltid eksistert!”

Nei, dette går ikke! Tid kan ikke gå evig bakover. Det kan ikke være evig mange hendelser før nå, fordi da ville aldri historiebøkene bli komplett! Historiebøkene kan ikke være evig lang!
Hvorfor kan ikke tid gå evig bakover? Hvorfor er dette mer usannsynlig enn at en allmektig gud skal ha blitt til av ingenting (og isåfall umulig kan være en perfekt og allmektig Gud - en stor selvmotsigelse altså)?

Historiebøkene kan bare ta for seg det vi kjenner til av historie. Bare fordi vi ikke kjenner til alt betyr ikke det at det er umulig at materie/energi har vart evig.
Mener du, siden du argumenterer slik, at siden det står om Gud i en bok så må han eksistere?
Dessuten. Gud skapte naturlåvene, og tid. Så han er ikke en del av naturlåvene.
Det blir sirkelargumentasjon. "Gud må eksistere fordi han laget naturlovene og tiden."

Da kan jo jeg like gjerne si "Gud eksisterer ikke fordi han ikke laget naturlovene og tiden." Hvem har rett?
Antall ord: 1458
When did ignorance become a point of view?
-Dilbert

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links
Bruker avatar
Timetravel_0
Nybegynner
Nybegynner
Innlegg: 130
Startet: 04 Feb 2009 23:45
15
Blitt takket: 3 ganger

Re: Hvorfor tillater Gud ondskap?

Innlegg av Timetravel_0 »

zungam skrev:
Timetravel_0 skrev:Mener du det samme som boktittelen - at det ikke finnes ondskap?
Jeg mener det finnes ondskap. Men definasjon på ondskap er "et valg som resulterer i urettferdig lidelse"
Eller: "Et valg som fører til en negativ konsekvens!"

Ondskap er et faktum. Men ondskap er ikke en fysisk ting, men en handling! Alle skapninger kan utføre en handling! Og Gud selv er ikke ansvarlig for din egen handling!
Er det da intensjonen eller handlingen som er ondskap?
Antall ord: 83

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links
Bruker avatar
zungam
Nybegynner
Nybegynner
Innlegg: 19
Startet: 24 Mai 2009 20:37
15

Re: Hvorfor tillater Gud ondskap?

Innlegg av zungam »

Asbjørn skrev:eksempel 2:
Det blir som å gi noen unger hver sin maskinpistol, og si ; om dere leker "cowboy" og dreper hverandre, er ikke det min skyld...
Det eksempelet er omtrent som oss i forhold til Gud... vi er barna...
Nå må du huske på at vi ikke er barn, men voksne mennesker med full forståelse om våre onde handlinger. Barn er i Guds øyne uskyldig fordi de vet ikke bedre. Men når vi blir større vet vi hva som er galt. Gud ga oss samvittighet som skal hjelpe oss å skille hva som er galt vs. bra!
Evolusjon kan ikke forklare samvittighet! Hvis din oppgave er å overleve, hvorfor bli lei deg hvis du stjeler mat fra en venn?
Asbjørn skrev:Uansett hva du gjør, må du ta koneskvensen av de valg du gjør.
Gud skapte mennekset, da må også Gud ta konsekvensen om mennesket gjør gale ting...
Det har han gjort! Han døde for oss på et kors! Men hvis du ikke gidder å akseptere, kan ikke Gud gi deg denne gaven!
Antall ord: 181
I believe in God as I believe the sun has risen: not only because I see it, but because by it I see everything else

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links
Bruker avatar
zungam
Nybegynner
Nybegynner
Innlegg: 19
Startet: 24 Mai 2009 20:37
15

Re: Hvorfor tillater Gud ondskap?

Innlegg av zungam »

Timetravel_0 skrev:Er det da intensjonen eller handlingen som er ondskap?
Tester du meg timetravel_0, eller er du nyskjerrig? :mozilla_smile:

Jeg tror intensjon går under kategorien "valg". Du kan "velge" å ha en intensjon! Men ja, intensjonen er ond også. Men dette er altså et valg. "Personen velger å ha dårlige intensjoner!"
Antall ord: 55
I believe in God as I believe the sun has risen: not only because I see it, but because by it I see everything else

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links
Bruker avatar
Timetravel_0
Nybegynner
Nybegynner
Innlegg: 130
Startet: 04 Feb 2009 23:45
15
Blitt takket: 3 ganger

Re: Hvorfor tillater Gud ondskap?

Innlegg av Timetravel_0 »

Men kan man ha gode intensjoner og likevel utføre onde handlinger? Eksempelvis fordi man ikke visste bedre.
Antall ord: 18

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links
Bruker avatar
zungam
Nybegynner
Nybegynner
Innlegg: 19
Startet: 24 Mai 2009 20:37
15

Re: Hvorfor tillater Gud ondskap?

Innlegg av zungam »

Kimbara skrev:Men dette fungerer ikke som metafor for Gud og skapelsen. Når det er tale om Gud er det tale om en skaper, lovgiver, dommer, bøddel - ja; et allmektig vesen som med vitende og vilje skapte mennesket med fri vilje og gir dem et ultimatum om de ikke skal bli straffet - "Ikke bruk den frie vilje, eller du skal dø!".
Metaforet forklarer hvorfor vi er skyldig, og hvorfor Gud er uskyldig.
"Ikke bruk den frie vilje, eller du skal dø!" -> Det er ikke dette som er ultimatet. Ultimatet er: "Ikke gjør vonde ting, eller du skal dø!". Det er en stor forskjell.
Du kan bruke din frie vilje slik du ønsker, men når du gjør urettslige handlinger som fører til moderat eller kratig lidelse/såre, da må du bøte med straff.
Vårt rettsystem har forstått rettferdighetsprinsippet, hvorfor kan ikke du? Burde ikke Hitler bli straffet for drapet på 6 millioner jøder? Eller er rettferdighet noe som er meningsløst?
Det er dermed ikke sagt at Kristne skal dømme noen. Dette er Guds jobb!
Kimbara skrev:Når Lars bryter loven ved å stjele, utøve vold og bedrive andre lovbrudd får det selvsagt følger etter det aktuelle landets lovverk. Hans far har vært delaktig i å sette ham til verden, men han har ikke gitt sin sønn noe ultimatum. Han har heller ikke laget landets lovverk.


Hvis faren hadde laget landets låverk og bestemt at låven tilsier at stjeling er OK, hvor ville rettferdigheten vært i det? Hvis dommeren ikke er rettferdig, er han iallefall ikke perfekt! Gud er perfekt og rettferdig!
Kimbara skrev:Forøvrig kan man faktisk til en viss grad klandre faren for sønnens oppførsel. Om ikke oppdragelsen var god kan man få slike tendenser senere i livet. Avhengig av mange faktorer selvsagt.
Selvom din far oppdrar deg til å være en shitkidd er han fortsatt ikke den som får straffen om du går rundt og stjeler. Han skal ikke i fengsel fordi DU gjør noe!
Desutten. Gud har ikke oppdradd oss dårlig. Han ga oss De 10 Bud og en samvittighet sån av vi er klar over når vi gjør vonde handlinger. Problemet er bare når folk velger å forlate Guds oppdragelse allerede i ungdommsalderen. Dette er ikke Guds skyld at du velger å opprøre mot han og hans oppdragelse!
Kimbara skrev:Nei, men hadde derimot faren vært allmektig og hadde full kontroll på alt, så hadde saken vært ganske annerledes.
Gud har ikke kontroll over hva DU gjør! Han ga deg fri vilje og du styrer ditt eget liv!
Kimbara skrev:I dette tilfellet er ikke faren hans allmektig, og må forholde seg til landets lover for selv ikke å miste jobben. Såvidt jeg vet står ikke din allmektige Gud i fare for å miste jobben. Om så var, ville han ikke vært allmektig.
Gud er ikke rettferdig fordi han står i fare for å miste jobben. Han er rettferdig fordi dette er moralsk riktig! I dommeren til Lars sitt tilfelle, kan han miste jobben sin ja. Men hvis han er moralsk god, ville han ikke spesialbehandlet sin sønn, pga rettferdighetsprinsippet!

Kimbara skrev:Ja, ER loven rettferdighet da? Hva er rettferdighet? Kanskje Lars hadde et vanskelig liv? Kanskje ble han mishandlet? Måtte han gjennom livet oppleve at alle andre barn fikk godteri, mens hans egen far nektet ham å spise slikt?
Den Norske stats låv er ikke altids rettferdig nei, fordi den er ikke perfektsjonert! Guds låv er perfektsjonert, og alle "småe" synder du har noen gang gjort vet Han om.
Rettferdighet er et prinsipp som er evighetuniversielt! Gode handlinger skal belønnes og vonde handlinger skal straffes. Ikke logisk for Gud å belønne noe vondt! Da ville Han vært ond selv!
I metaforet mitt nekter ikke faren han å spise godteri. Men han liker ikke at du stjeler! Tyveri er ulovlig og fører til straff. Faren vil ikke at du skal stjele godteriet fordi det resulterer i straff.
Lars har ingen unnskyldning. Hvis Hitler ble tiltalt for massemord i en rettsal, skulle retten la han gå fordi han mente selv han hadde dårlige foreldre?


Kimbara skrev:Denne metaforen forklarer absolutt ingenting. Den viser et tenkt eksempel om lovbrudd ut ifra samfunnsmessige variabler. Mennesker er ikke påståtte allmektige guder, og er derfor ubrukelige som likning for disse.
Metaforen forklarer hvorfor Gud er uskyldig og hvorfor vi er skyldig! Samfunnet vårt har arvet låvprinsippene våre fra Gud, så hvorfor skal Gud gjøre noe forskjell i Hans prinsipper?
Kimbara skrev:I såfall ville faren brutt loven og mistet jobben om noen fant ut av det.
Faren har lov og gi penger til sønnen på privat afære, slik at sønnen får gå fri. Gud har låv å dø for våre synder på samme måte.
Kimbara skrev:Dessverre satt det en rekke personer i juryen som ikke var tilfreds med Lars' påtatte opptreden i rettssalen, og de krever at saken tas opp i høyesterett. I høyestrett (med ny dommer) minner de Lars på at han el facto har begått flere lovbrudd, og akter ikke å frikjenne ham fordi han påstår han er "lei seg".

Ser du hvor lett det er å bruke metaforer for å enten retorisk argumentere for en sak eller retorisk avfeie den?
Saken er at Gud er Den aller høyeste rett(samtidig som han er mange andre ting), så du kan ikke gå noe høyere.
Du har et poeng! Det nytter ikke å bli frikjent fordi du sier unnskyld. Vi ALLE skal bli dømt, men det er ikke sagt at vi MÅ sone straffen. Faren ga Lars 1 million kr slik at han slipper å gå i fengsel. Men Lars ble ikke firkjent, han slipper bare å gå i fengsel fordi boten var betalt! Grunnen til at faren var så generøs å gi pengene, var fordi han innså at sønnen virkelig ikke ønsket å gjøre vonde handlinger mer. Det kalles nåde!


Kimbara skrev:Hehe, hvorfor skulle jeg si unnskyld til en fantasifigur? Jeg har ikke dårlig samvittighet for at jeg er et menneske. Har du?
Du vet ikke at han er en fantasifigurd! Du tror det, men å tro forandrer ikke fakta! Hvis du visste 50% av alt der var å vite (Det er ganske mye), er det mulig at Gud eksisterer i den andre delen du ikke vet? Bibelen låver at hvis du virkelig ønsker å bli kjent med Gud, skal Gud bli kjent! Har du gjort det? Hvordan vet du at han ikke eksisterer når du ikke har prøvd? Bare fordi du mangler en erfaring betyr ikke at erfaringen ikke finnes!

Jeg har dårlig samvittighet ovenfor de vonde tingene jeg gjør ja! Jeg har ikke dårlig samvittighet ovenfor å være menneske!
Antall ord: 1166
I believe in God as I believe the sun has risen: not only because I see it, but because by it I see everything else

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links
Bruker avatar
zungam
Nybegynner
Nybegynner
Innlegg: 19
Startet: 24 Mai 2009 20:37
15

Re: Hvorfor tillater Gud ondskap?

Innlegg av zungam »

Timetravel_0 skrev:Men kan man ha gode intensjoner og likevel utføre vonde handlinger? Eksempelvis fordi man ikke visste bedre.
Omformulering: En vond handling er en handling som bevist resulterer i en negativ konsekvens!
En god handling er en handling som bevist resulterer i en positiv konsekvens!

Nei! En vond handling er gjort med en vond intensjon(bevist). En god handling er gjort med en god intensjon!(bevist) Men den gode handlingen kan likevel resultere i en dårlig konsekvens. Det er da et resultat av rein uvitenhet(ubevist). Men da er det heller ikke en vond handling!
Barn kan gjøre vonde ting de ikke er bevist på er vonde. Dette er ikke ondskap, men uvitenhet!

Hva er dine tanker om dette?
Antall ord: 124
I believe in God as I believe the sun has risen: not only because I see it, but because by it I see everything else

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links
Bruker avatar
Kimbara
Standard bruker
Standard bruker
Innlegg: 4125
Startet: 01 Mar 2007 11:02
17
Kjønn (valgfri): satyriasis
Blitt takket: 11 ganger

Re: Hvorfor tillater Gud ondskap?

Innlegg av Kimbara »

zungam skrev: Metaforet forklarer hvorfor vi er skyldig, og hvorfor Gud er uskyldig.
Nei, beklager. Den forklarer hvordan et menneske er skyldig, og at faren til dette mennesket (som også er menneske, og ikke allmektig) ikke direkte kan klandres. Det å sette et barn til verden er ikke det samme som å finne opp og skape.
"Ikke bruk den frie vilje, eller du skal dø!" -> Det er ikke dette som er ultimatet. Ultimatet er: "Ikke gjør vonde ting, eller du skal dø!". Det er en stor forskjell.
Det er det ikke. Hvis man ikke kan bruke den frie vilje for hva den er, så er det heller ingen fri vilje. Dessuten; hvordan måler man "ondskap"?

Var Hitler en ond mann? Er en seriemorder et ondt menneske? Er mennesker som driver med gjengvoldtekt onde?

Eller kan det være at disse kan være produkter av mentale forstyrrelser pga. diverse (f.eks. opplevelser gjennom livet) aspekter? Skal vi avfeie slikt som "ondskap"?
Du kan bruke din frie vilje slik du ønsker, men når du gjør urettslige handlinger som fører til moderat eller kratig lidelse/såre, da må du bøte med straff.
Men du sier selv at jeg er ond om jeg ikke elsker Gud. Dette er noe av det verste, om ikke det verste, man kan gjøre overfor Gud. Han straffer oss jo for dette. Hvorfor er det ondt å velge å ikke elske? Er det dermed sagt at man hater?
Vårt rettsystem har forstått rettferdighetsprinsippet, hvorfor kan ikke du?
Vårt rettssystem søker å verne borgere mot urett - sant som du sier. Men er det rettferdig? Kan vi med hånden på hjertet konkludere med at vårt lands lover er rettferdige? Kan du med hånden på hjertet konkludere med at en (ukjent) entitet kalt "Gud" er den ultimate rettferdighet? Er det rettferdig å straffe mennesker som ikke velger å elske en religiøs figur?
Burde ikke Hitler bli straffet for drapet på 6 millioner jøder? Eller er rettferdighet noe som er meningsløst?
Det har jeg ikke sagt. Jeg har påpekt at det du kaller "rettferdighet" innen kristen religion overhodet ikke er det om man studerer det nøye.
Det er dermed ikke sagt at Kristne skal dømme noen. Dette er Guds jobb!
Men dere er pokker meg flinke til å "minne" oss på det hele tiden.
Kimbara skrev:Når Lars bryter loven ved å stjele, utøve vold og bedrive andre lovbrudd får det selvsagt følger etter det aktuelle landets lovverk. Hans far har vært delaktig i å sette ham til verden, men han har ikke gitt sin sønn noe ultimatum. Han har heller ikke laget landets lovverk.


Hvis faren hadde laget landets låverk og bestemt at låven tilsier at stjeling er OK, hvor ville rettferdigheten vært i det? Hvis dommeren ikke er rettferdig, er han iallefall ikke perfekt! Gud er perfekt og rettferdig!
Her motiser du deg selv. Du påstår at om faren til Lars hadde gjort nøyaktig det samme som Gud, hadde det ikke vært rettferdig. Spiller ingen trille om Gud ikke har sagt at stjeling er OK - han har gjort noe mye verre - sensur av fri vilje (straffe den som ikke elsker ham).
Kimbara skrev:Forøvrig kan man faktisk til en viss grad klandre faren for sønnens oppførsel. Om ikke oppdragelsen var god kan man få slike tendenser senere i livet. Avhengig av mange faktorer selvsagt.
Selvom din far oppdrar deg til å være en shitkidd er han fortsatt ikke den som får straffen om du går rundt og stjeler. Han skal ikke i fengsel fordi DU gjør noe!
Syns du det hadde vært helt ok om man satte et barn med misdannelser til verden og straffet det pga. misdannelsene? Ønsker du å leve i en slik verden?

Den "perfekte" guden din minner faktisk en god del om Hitler.
Desutten. Gud har ikke oppdradd oss dårlig. Han ga oss De 10 Bud og en samvittighet sån av vi er klar over når vi gjør vonde handlinger.
Problemet er bare når folk velger å forlate Guds oppdragelse allerede i ungdommsalderen. Dette er ikke Guds skyld at du velger å opprøre mot han og hans oppdragelse!
Gud har dessuten latt folk ødelegges av lynet, jevnet byer med jorden, løyet, bedrevet rasisme og kvinnehat, osv. Kanskje han burde gitt seg selv litt av den samvittigheten også?
Kimbara skrev:Nei, men hadde derimot faren vært allmektig og hadde full kontroll på alt, så hadde saken vært ganske annerledes.
Gud har ikke kontroll over hva DU gjør! Han ga deg fri vilje og du styrer ditt eget liv!
Ah, så Gud er ikke allmektig og perfekt likevel altså?
Kimbara skrev:I dette tilfellet er ikke faren hans allmektig, og må forholde seg til landets lover for selv ikke å miste jobben. Såvidt jeg vet står ikke din allmektige Gud i fare for å miste jobben. Om så var, ville han ikke vært allmektig.
Gud er ikke rettferdig fordi han står i fare for å miste jobben. Han er rettferdig fordi dette er moralsk riktig! I dommeren til Lars sitt tilfelle, kan han miste jobben sin ja. Men hvis han er moralsk god, ville han ikke spesialbehandlet sin sønn, pga rettferdighetsprinsippet!
Hva er "god moral"? Hvorfor opererer en allmektig og perfekt gud etter moralske prinsipper?
Den Norske stats låv er ikke altids rettferdig nei, fordi den er ikke perfektsjonert! Guds låv er perfektsjonert, og alle "småe" synder du har noen gang gjort vet Han om.
Som f.eks.? Hva er syndig?
Rettferdighet er et prinsipp som er evighetuniversielt! Gode handlinger skal belønnes og vonde handlinger skal straffes.
I såfall må man utarbeide en universell fasit på hva "godt" og "ondt" er. Den fasiten tror jeg neppe du sitter med, for å si det slik...
Ikke logisk for Gud å belønne noe vondt! Da ville Han vært ond selv!
Men tvang er greit?
I metaforet mitt nekter ikke faren han å spise godteri. Men han liker ikke at du stjeler! Tyveri er ulovlig og fører til straff. Faren vil ikke at du skal stjele godteriet fordi det resulterer i straff.
Lars har ingen unnskyldning. Hvis Hitler ble tiltalt for massemord i en rettsal, skulle retten la han gå fordi han mente selv han hadde dårlige foreldre?
Jeg forsøkte å vise deg at metaforen din er irrelevant fordi den er karikert og forenklet. Det er slik man bruker metaforer retorisk; ved å skreddersy et tenkt scenario på en slik måte at en liksom får fram et poeng. I virkeligheten kunne du bare gjentatt deg selv og sagt "Gud er god!" - samme effekt.
Kimbara skrev:Denne metaforen forklarer absolutt ingenting. Den viser et tenkt eksempel om lovbrudd ut ifra samfunnsmessige variabler. Mennesker er ikke påståtte allmektige guder, og er derfor ubrukelige som likning for disse.
Metaforen forklarer hvorfor Gud er uskyldig og hvorfor vi er skyldig! Samfunnet vårt har arvet låvprinsippene våre fra Gud, så hvorfor skal Gud gjøre noe forskjell i Hans prinsipper?
Nei, det har ikke samfunnet vårt gjort. De retningslinjene man finner i Bibelen er ikke noe de kristne har funnet på - det er gamle prinsipper. Tror du virkelig andre religioner/sivilisasjoner har operert helt uten lovgivning og en viss form for rettferdighet? Tror du virkelig de kristne har operert med perfekt lovgivning og rettferdighet?
I såfall er jeg meget interessert i å høre din mening om korstogene og tvangskristningen som har pågått (og fremdeles pågår). Eller hva med skremselspropaganda rettet mot barn?
Kimbara skrev:I såfall ville faren brutt loven og mistet jobben om noen fant ut av det.
Faren har lov og gi penger til sønnen på privat afære, slik at sønnen får gå fri. Gud har låv å dø for våre synder på samme måte.
Hva forsøker den perfekte og allmektige (og dermed udødelige) Gud å vise oss ved å late som han dør? Hva oppnådde han?
Du har et poeng! Det nytter ikke å bli frikjent fordi du sier unnskyld. Vi ALLE skal bli dømt, men det er ikke sagt at vi MÅ sone straffen. Faren ga Lars 1 million kr slik at han slipper å gå i fengsel. Men Lars ble ikke firkjent, han slipper bare å gå i fengsel fordi boten var betalt! Grunnen til at faren var så generøs å gi pengene, var fordi han innså at sønnen virkelig ikke ønsket å gjøre vonde handlinger mer. Det kalles nåde!
Så hvis jeg f.eks. har sett meg ut ei jente jeg liker. Hun er ikke forelsket i meg, men jeg vil at hun skal være det. Jeg forteller henne; "Enten elsker du meg, ellers dreper jeg deg!". Hun blir redd og sier hun elsker meg. Jeg dreper henne ikke.

Er dette nåde? Er jeg en god person dersom jeg gjør dette syns du?
Kimbara skrev:Hehe, hvorfor skulle jeg si unnskyld til en fantasifigur? Jeg har ikke dårlig samvittighet for at jeg er et menneske. Har du?
Du vet ikke at han er en fantasifigurd! Du tror det, men å tro forandrer ikke fakta!
Vel, jeg vet at det står om Gud i en gammel bok, og at en god del mennesker proklamerer at de "vet" han eksisterer. Det er vel de eneste fakta vi har i denne sammenhengen.

Jeg kjenner også til en del menneskelige mentale prosesser og hvordan de kan resultere i overtro og religiøs overbevisning. Vet DU noe om det? (Eller har du lest det jeg skrev til deg, som du valgte å ikke sitere?).
Hvis du visste 50% av alt der var å vite (Det er ganske mye), er det mulig at Gud eksisterer i den andre delen du ikke vet?
Selvsagt er det mulig, men det kan hverken du, jeg eller Onkel Prest konkludere med. Du benytter deg nå av argument av ignoranse - å argumentere med at vi ikke vet, og at det derfor må være sant.
Bibelen låver at hvis du virkelig ønsker å bli kjent med Gud, skal Gud bli kjent! Har du gjort det?
Jeg er kjent med Gud ja, men det tror jeg ikke du er. Du er kjent med én variant som du velger å anse som "perfekt". Du har ikke satt deg inn i stoffet på en objektiv måte slik at du kjenner til religionshistorien og alle dens varianter av Gud (og guder).
Hvordan vet du at han ikke eksisterer når du ikke har prøvd? Bare fordi du mangler en erfaring betyr ikke at erfaringen ikke finnes!
Har jeg sagt at jeg vet han ikke eksisterer?
Jeg har dårlig samvittighet ovenfor de vonde tingene jeg gjør ja! Jeg har ikke dårlig samvittighet ovenfor å være menneske!
De "dårlige" tingene du gjør, min venn, ER å være menneske. Du er gudfryktig, altså har du dårlig samvittighet over å være menneske. Hadde du ikke hatt det hadde du heller ikke forsøkt å "redde" oss andre.

Du har ikke lyst til å svare på det andre jeg skrev, som du utelukket fra dette innlegget?
Antall ord: 1879
When did ignorance become a point of view?
-Dilbert

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links
Borte..

Re: Hvorfor tillater Gud ondskap?

Innlegg av Borte.. »

Blir ikke dette en stange-hodet-i-veggen-type opplevelse?
Antall ord: 10

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links