Hjemsøkt, Gjenferd & Ånder ⇒ Gud g bibelen utgått???

[hmmfff]

Dette er vel grunn nok til og tvile på alt som står i bibelen... Ordtaket en fjær blir til ti høns passer seg vel vil jeg tro.....

Bibeloversettelse før og nå
Målsettingen til De Forente Bibelselskaper (UBS) er å gi mennesker ”Guds Ord på et språk de forstår, til en pris de kan betale”. Derfor er bibeloversettelse selve kjerneområdet til Bibelselskapet også i Norge.

Fordi noen brukte flere år av sitt liv på å oversette Bibelen fra grunnspråkene, har vi i over 100 år hatt en bibeltekst på norsk og på nordsamisk. Bibelselskapet arbeider nå med å revidere disse oversettelsene.

Bibelselskapets oversettelse til bokmål og nynorsk fra 1978 er internasjonalt kjent som en svært god bibelutgave. Bibelselskapet arbeider nå på en revidert utgave av denne oversettelsen. Det nye testamente kommer ut høsten 2005 og hele Bibelen i 2010. I tillegg arbeider Bibelselskapet stadig på nye oversettelset til de samiske språkgruppene. Det nye testamente kom ut i ny oversettelse til nordsamisk i 1998, og oversetterne arbeider nå med Det gamle testamente.

Den første bibeloversettelsen i Norge
På slutten av 1200-tallet ble deler av Det gamle testamente oversatt til gammelnorsk. Oversettelsen fikk navnet ”Stjorn”, som betyr ”styring”. Bibelen skulle altså være et skrift som styrte og rettledet mennesker gjennom livet. Denne første norske bibeloversettelsen ble trolig gjort ved hoffet til kong Håkon 5. Magnusson (1299-1319). Den finnes i dag bare i to islandske avskrifter. De originale manuskriptene finnes altså ikke.

Å oversette Bibelen til folkemålet: Martin Luther
Den lutherske reformasjonen fikk stort gjennomslag blant folk flest. Grunnen til dette er for en stor del at både gudstjenesten og Bibelen fikk en språkdrakt som vanlig folk kunne forstå. Dessuten gjorde boktrykkerkunsten det for første gang mulig å spre Bibelen i store mengder. Vinteren 1521-22, mens Martin Luther holdt seg skjult i Wartburg, oversatte han Det nye testamente til tysk. Det var flere som hadde oversatt Bibelen fra den latinske oversettelsen Vulgata til tysk før, men Luthers oversettelse fra det greske grunnspråket ble banebrytende: Nå kunne den jevne mann og kvinne lese Guds Ord på et folkelig tysk som de forstod.

Ennå skulle det gå mange år før Norge fikk sin egen bibeloversettelse, men i det Luther skrev, lå ”programmet” for en norsk Bibel klart: ”Man må ikke spørre de latinske ordene hvordan man skal snakke tysk. Men moren i huset, barna på gaten, den jevne mann på torget må spørres til råds, og man skal lytte godt etter hvordan de ordlegger seg. Av det kan man lære hvordan man skal oversette.”

Nabolandene våre
Alle nabolandene våre fikk sin egen bibel like etter reformasjonen: I Danmark hadde Christian Pedersen og Hans Tausen i 1543 fullført hver sin oversettelse. Disse to, sammen med Luthers tyske oversettelse, var bakgrunnen for Christian IIIs berømte Reformasjons-bibel som kom ut i 1550. Den ble stående som folkebibelen for det dansk-norske riket. Sverige fikk sin Vasabibel i 1541, Finland fikk NT i 1548, GT i 50-årene, og på Island kom Thorlakssons Bibel i 1584.

Bare det gamle norske folkemålet manglet altså ved utgangen av 1500-tallet en egen bibeloversettelse, og ennå skulle det gå nesten tre hundre år før en bibel, tuftet fra grunnen på det norske talemålet, så dagens lys. I mellomtiden lærte det norske folket Guds Ord i danske eller lett fornorskede danske oversettelser.

Det Norske Bibelselskap blir stiftet
Det Norske Bibelselskap ble stiftet i 1816, altså bare to år etter at Norge fikk sin egen grunnlov. Det var en direkte følge av frigjøringen fra Danmark i 1814. Dannelsen av et nasjonalt bibelselskap var ett av flere viktige skritt da Norge skulle stå på egne ben etter 1814. Formålet til Bibelselskapet var fra begynnelsen å spre Bibelen i Norge. Mangelen på bibler var nemlig stor.

Det begynte ganske forsiktig. Det var dyrt å trykke bibler, og de første årene konsentrerte en seg om å trykke Det nye testamente. Opplagene var små, og fram til 1830 hadde Bibelselskapet trykt bare 16 000 nytestamenter. Men arbeidet var i gang, og i 1854 klarte en det store økonomiske løftet å trykke hele Bibelen for første gang. Det ble trykket 5000 eksemplarer, og prisen var 1 spesiedaler. Det tilsvarte en hel månedslønn for en tjenestejente. Helt fram til 1894 ble det ved siden av Det Norske Bibelselskap drevet britisk bibelmisjon i Norge, og lenge ble det solgt over dobbelt så mange bibler gjennom britiske agenturer som av Det Norske Bibelselskap.

Langsomt ble språket vårt eget
Da Bibelselskapet ble stiftet, bestemte en seg for å bruke Resen-Svanings oversettelse, som var både bokstavtro mot grunnteksten og godt kjent blant folk. Denne danske oversettelsen ble så revidert flere ganger utover 1800-tallet; i 1819, 1830 og 1873 – før en ny oversettelse kom i 1904. Dette var den første oversettelsen som var gjort helt og fullt i Norge. For hver ny revisjon forsvant noen gammeldagse danske former som ble erstattet med norske uttrykk. Men først med 1904-utgaven ble det danske ”dræng” byttet ut med ”gutt”, og mange andre norske ord og uttrykk tatt inn.

Ingen var vant til at vanlige norske ord som ”gutt”, ”barn” og ”gjeter” kunne brukes i Bibelen. Og som vanlig når noen rører ved det tradisjonelle språket, kom det sterke reaksjoner på alle disse ”vulgære ord” som ville ”såre mange Bibellæseres følelser”. Men biskop Bang, som var formann i Bibelselskapet, feide alle protester til side og sammenlignet motstanderne med slavene i Egypt (les: under det danskpregede språket): ”Slige mennesker for hvem v er helligt og g vanhelligt, og som kommer i Ekstase naar man skriver lage for lave, eller naar man erstatter opvarte med stelle for eller bruker Gut isteden for Dræng, er det intet udkomme med; de maa uddø ligesom hin Generation, der havde levet under Trælletilstanden i Egypten.”

40 år tidligere, på 1860-tallet, hadde salmebokforfatteren Magnus Brostrup Landstad forsøkt å sette inn det norske dialektordet jol i julesalmen ”Fra fjord og fjære”, men måtte bøye av for protestene. Nå, derimot, var tiden inne for å ta inn de fullnorske ordene i Bibelen.

Bibelen på samisk
Den svenske presten Pehr Fjellström skapte på 1700-tallet et bokspråk basert på umesamisk og pitesamisk dialekt, og til dette bokspråket oversatte han Det nye testamente, som kom i 1755. Hele Bibelen kom i 1811. Denne Bibelen og dette skriftspråket har ikke vært brukt på lenge, og har ikke vært brukt i Norge. Blant samene i indre Finnmark var finsk lenge det vanlige bibelspråket.

Presten Niels Vibe Stockfleth gjorde et stort pionerarbeid ved å oversette Det nye testamente og Salmene til nordsamisk. Hans NT kom i 1840, og i revidert utgave i 1850. Stockfleths oversettelse av Salmene kom i 1854. Lars Jacobsen Hætta fra Kautokeino reviderte så Stockfleths NT, og denne revisjonen kom i 1874, utgitt av Det Norske Bibelselskap.

Bibelselskapet bad så Lars Hætta oversette Det gamle testamente, og så Apokryfene. Hele Bibelen kom endelig i 1895, med Norsk Finnemisjon som utgiver. Apokryfene ble aldri trykt. Stockfleths NT og den samiske Bibelen av 1895 har hatt en svært sentral plass i samisk kristenliv.

En ny oversettelse av Det nye testamene til nordsamisk ble påbegynt på 1980-tallet, og ble utgitt i 1998. Det gamle testamente er nå under oversettelse. Dette arbeidet er i hovedsak et samarbeidsprosjekt mellom Det Norske Bibelselskap og Finska Bibelsällskapet.

Presten Lars Levi Læstadius skapte det lulesamiske bibelspråket ved å utgi en stor bibelhistorie i 1843. Et lulesamisk NT kom i 1903. En ny lulesamisk oversettelse av NT forelå i endelig form i 2003, som et resultat av et samarbeid mellom Det Norske Bibelselskap og Svenska Bibelsällskapet.

Presten Bierna Bientie oversatte sammen med Anna Jakobsen Markusevangeliet på sørsamisk. Dette ble utgitt av Det Norske Bibelselskap i 1993. I 1999 kom en sørsamisk barnebibel, utgitt av International Bible Society. Det Norske Bibelselskap, Svenska Bibelsällskapet, Nidaros Biskop og Svenska Kyrkan samarbeider nå om å oversette sørsamiske bibeltekster til bruk i kirke og skole.

Bibelen for fyrste gong på norsk talemål
Midt på 1800-talet forma Ivar Aasen det nye landsmålet. Og ikkje uventa var det Ivar Aasen som gjorde den fyrste omsetjinga av ei bibeltekst til landsmål. Den kjende teksta om ”den burtkomne sonen” omsette han alt i 1859. Men det skulle bli andre enn Aasen som ”kristna” nynorsken. Gjennom salmane til Elias Blix vart folk fortrulege med at ein ikkje trong å bruke dansk når ein tala om Gud, og vegen var rydda for sjølve Bibelen på folkemålet.

Frå fyrst av var det ikkje Bibelselskapet som dreiv fram arbeidet med Bibelen på nynorsk. Då Det nye testamentet kom ut i fleire delar på nynorsk på 1880-talet, var det Det Norske Samlaget som stod som utgjevar. Og så, i 1889, var heile Det nye testamentet klart på nynorsk, omsett frå gresk og kledd i norsk måldrakt. Nå snakka ikkje Jesus lenger eit slags halvdansk, men det målet som kvinner og menn i bygdene sjølve tala.

I 1899 vart nytestamentet revidert, og frå no av vart det utgjeve av Bibelselskapet. Det var ikkje minst biskop Bang som stod bak denne avgjerda. Ein av mennene bak denne pioneromsetjinga av Det nye testamentet var Elias Blix, som var ein ven av Bang.

Den fyrste heile nynorskbibelen
Men enno stod det att å omsetja heile Det gamle testamentet. Mannen som no tok til som omsetjar, var underleg nok ein etterkomar etter tyske innvandrarar i Setesdalen. Alexander Seippel var namnet hans. Meir enn nokon annan kom han gjennom omsetjingane sine til å prege det norske bibelspråket. Han omsette også store delar av Det nye testamentet, mellom anna dei fire evangelia.

Seippel nytta ein fulltonande og klangrik nynorsk, og var ein språkkunstnar. (Han var også stevsamlar, og har samla fleire norske stev enn nokon annan.) I Seippels tankar om bibelomsetjinga kjenner vi att Luther: Det folkelege talemålet var standarden for bibelspråket. Det skulle vera ”so folkelegt som råd var; difor satte eg meg fyr at eg inkje ville skrive ei setning som eg inkje visste eller trudde at ein norsk bonde kunde segja”.

Seippel makta å gje det nynorske bibelspråket ein rik klang som pregar nynorskbibelen heilt til i dag. Fadervår er eit eksempel på dette. det var Seippel som fyrst nytta ”Lat”-formene i dei tre fyrste bønene i Fadervår: ”Lat ditt namn helgast”, ei omsetjing som i 1978 også kom inn i bokmålsomsetjinga. Denne fyrste heile bibelutgåva på nynorsk kom ut i 1921.

1930- og 38-utgaven
I 1930 kom bokmålsoversettelsen av Bibelen ut i fullstendig revidert utgave. De store rettskrivingsreformene tidlig på 1900-tallet ble innarbeidet, og Bibelen framstod mer enn noen gang før som en fullt og helt norsk bibel. I 1938 kom så den reviderte utgaven av nynorskbibelen ut. I denne utgaven var mye av Seippels særpregede språk og former tonet ned, og nynorskutgaven var synkronisert med bokmålsutgaven. 1938-bibelen fikk tilnavnet ”Indrebø-utgåva” etter de to brødrene som stod sentralt i arbeidet: Ragnvald Indrebø, som senere ble biskop i Bjørgvin, og broren Gustav, som var professor i nynorsk.

Ungdomsoversettelsen
1930- og 1938-utgaven ble stående som kirkebibelen og folkebibelen i over 40 år. Men allerede i 1939 uttalte Eivind Berggrav, Bibelselskapets formann, at ungdommen hadde behov for en bibelutgave med mer forståelig språkføring enn den tradisjonelle 1930-utgaven. Dette ble den spede begynnelsen til 1978-oversettelsen. Den andre verdenskrig begynte, og under krigen satt Berggrav i fangenskap og prøveroversatte nettopp ett av de brevene apostelen Paulus skrev mens han satt fengslet: Filipperbrevet.

I 1946 vedtok så Bibelselskapet å starte arbeidet med en ny oversettelse for ungdom. For, som Berggrav skrev det: ”Erfaring tyder på at vi ikke kan vente med å skaffe den nye generasjonen i Norge et bedre nytestamente.” Arbeidet skulle ta mange år, gå gjennom mange faser og involvere svært mange dyktige personer. Berggrav hadde gått inn for et arbeid i to trinn: Det som hastet mest, var et nytestamente for ungdom, og deretter skulle hele Bibelen komme i ny utgave. I 1959/61 kom endelig Ungdomsoversettelsen ut på bokmål og nynorsk, og den ble tatt godt imot på grunn av den klare, gode språkføringen, selv om det også var noen kritiske røster.

Oversettelsen av 1978
Så kunne arbeidet med kirkebibelen begynne. Ungdoms-
oversettelsen hadde gitt mange nyttige erfaringer og banet veien for det videre arbeidet. I 1956 ble prinsippene for oversettelsen vedtatt. Utover 1960- og 70-tallet ble flere oversettere engasjert i kortere og lengre perioder, og disse formet det vi kjenner som bibelspråket i dag. Professor Magne Sæbø ledet oversettelsen av Det gamle testamente, og professor Sverre Aalen var leder for oversettelsen av Det nye testamente. Generalsekretær Birger Mathisen i Bibelselskapet drev arbeidet framover med stor innsats.

Språket skulle være levende og moderne, og oversettelsen skulle være ”idiomatisk” – det vil si at man oversatte først og fremst meningen i teksten, ikke nødvendigvis ”ord for ord”. Oversetterne måtte ta mange valg. Ett av de valgene som satte flest følelser i sving, var endringen av Fadervårs første bønn fra ”Helliget vorde ditt navn” til ”La ditt navn holdes hellig". Oversettelsesspørsmål opptok mange, og det ble skrevet i avisene og debattert i kirkene hvordan den nye Bibelen skulle bli.

Da oversettelsen kom ut i 1978, ble den tatt godt imot. Den svenske biskopen Bo Giertz uttalte at den nye norske bibeloversettelsen var verdens beste. Den ble en banebrytende oversettelse i Norden. Da svenskene gav ut sitt NT i 1981 og hele Bibelen i 2000, og da danskene gav ut den nye oversettelsen sin i 1992, bygde de blant annet på arbeidet som var gjort i Norge.

1978-oversettelsen var også en av de første i verden som tok hensyn til kjønnsspråket i Bibelen. Den tradisjonelle tiltalen ”brødre” ble endret til ”søsken” noen steder der det var innlysende at også kvinner var inkludert i tiltalen.

Bibeloversettelse i dag
Bibelselskapet er i dag en organisasjon med stor tverrkirkelig bredde. Bibelmisjon er dessuten en viktig del av selskapet. Det betyr at for hver bibel som blir solgt i Norge, går noen kroner til bibelutgivelse i andre land. Det Norske Bibelselskap er med i United Bible Societies, som er en stor familie av bibelselskaper verden over. Gjennom UBS støtter Det Norske Bibelselskap bibeloversettelse og –produksjon i flere land.

Siden 1978 har Bibelselskapet solgt omkring 60 000 bibler hvert år. Bibelen er bestselgeren i Norge år etter år. 1978-oversettelsen har fått en sterk posisjon som en god oversettelse, også etter at to andre bibeloversettelser er gitt ut i Norge.

Nå arbeider Bibelselskapet med å gjøre en god oversettelse enda bedre. 1978-oversettelsen ble lettere revidert i 1985 og 1993, og nå pågår arbeidet med den grundigste språklige revisjonen så langt. Det nye testamente kom ut høsten 2005, og i 2010 vil også Det gamle testamente komme ut i en revidert utgave.

Samtidig arbeider Bibelselskapet med de samiske oversettelsene og med Bibelen på tegnspråk. Målet med bibeloversettelse er stadig at folk i Norge skal kunne si det samme som ble sagt på pinsedag: ”Vi hører dem tale om Guds storverk på våre egne språk.” (Apg 2,11)


Kilder:
Åge Holter: Kampen for norsk bibel og norsk bibelspråk i Bibelen i Norge, festskrift i anledning Det Norske Bibelselskaps 175-årsjubileum, Oslo 1991.
Aasulv Lande, Sylfest Lomheim og Gunnar Stubseid: Sjønna på Elbursfjell, Alexander Seippel – mannen og livsverket, Høyskoleforlaget AS 2001.
Dietrich Steinwede: Martin Luther og hans samtid, bilder fra kirkehistorien, Verbum 1983
Magne Sæbø: Bibeloversettelsen av 1978 – arbeidsprosessen og språket i Norsk Bibelspråk, En bok om bibeloversettelse og norsk språk. Fra en konsultasjon arrangert av Det Norske Bibelselskap, Granavolden 10.-12. januar 1991. Redaktør: Ole Chr. M. Kvarme

[BA.]

Det er ingenting galt i å være bombastisk.

Tja, det er vel forskjell på situasjoner? Man kan være bombastisk i forhold til hva som er helt sikkert, f.eks. at den korteste vei mellom to punkter er en rett linje, men jeg mener man ikke kan være bombastisk i en del moralske spørsmål, og der man ikke kan vite noe sikkert.

Enhver har rett til sin mening, og enhver er velkommen til å granske disse meningene. Dersom refleksjon over hverandres meninger og kritikk av disse stemples som "fordømmelse", da har vi med et trylleslag utslettet ytringsfriheten.

Godt sagt.

For den som faktisk ikke vet hva de skal tro eller mene er det helt legitimt å ikke være bombastisk. Men for den som har en fast overbevisning gir det ingen mening i å hykle på seg en "ikke-sikker"-holdning.

Legg også merke til at det å ha en overbevisning ikke er det samme som å lukke seg for andres meninger eller ikke være i stand til endre mening.

En overbevisning gir etter min mening ikke rett til å være bombastisk. Du kan være overbevist om mye når det gjelder meg, uten at det gir deg noen som helst rett til å fastslå noen av disse fordommene mot meg.

Nazistene har mange fordommer mot jøder, som de er helt overbevist om, det gir dem ikke rett til å spre disse fordommene og løgnene.

Kan du nevne den beste grunnen til å tro dette?

Den beste grunnen kort oppsummert er for meg dette spørsmålet: Kan noe oppstå ut av ingenting? Eller: Hvorfor finnes det noe, i motsetning til ingenting?

Den beste grunnen til å tro på kristendommen er altså kunnskapsløshet?

Forklar da universets opprinnelse uten denne entiteten. Vurder mulighetene for hvordan det kan eksistere noe og hvor alt kommer fra. Jeg snakker ikke om big-bang - tenk enda lenger bak i tid.

Hvis du tenker deg Big Bang sombegynnelsen på tiden, så gir det ingen mening å spørre om hva som var før Big Bang.

En gud vil heller ikke være noe svar, for hvem skapte denne guden igjen?

Hvis ingenting kan ha vært evig, kan heller ikke gud ha vært evig, hvis noe kan ha vært evig, kan materien/energien som er grunnlaget for Big Bang ha vært evig.

Og ifølge Ockhams razor skal vi da eliminere gud fra forklaringene.

Det er kun gitt hvis du kan gi en bedre forklaring enn at det finnes en skaper bak alt som finnes.

Nei en like god eller bedre, og som jeg viste i forrige svar, er Big bang en like god eller bedre forklaring enn gud.

Selv om jeg er enig i at dette er irrelevant, så var dette med heksebrenning faktisk en del av kristendommens lære.

Forklar hvordan det er en del av kristen lære som jeg plikter å (eller kan) følge.

Jeg skrev var, og det er ikke lenger noen del av kristendommen, men det var kirkens menn som sto for en del av heksebrenningen, selv om kirken i andre deler av Europa også virket begrensende på heksebrenningene.

Kirken var den makten som legalt sto for heksebrenninger, men kirken krevde også bedre bevis enn mange av de andre instanser som brant hekser, og fortsatt brenner hekser.

Imidlertid er Septuaginta en oversettelse som senere bibler igjen er oversatt fra.

Senere bibler blir faktisk oversatt fra hebraiske manuskripter, som for eksempel Codex Leningradensis.

Denne er jo datert til 1008, og er jo over tusen år nyere enn septuaginta. Mener man dem likevel er riktigere i forhold til de opprinnelige skriftene?

Tja, det er det jo ikke, for det er uoverensstemmelse mellom flere av evangeliene.

Hvilke uoverensstemmelser er det du tenker på?

F.eks. at Jesus iflg. Matt 2.1 var født mens Herodes var konge, altså før 4 fvt., mens Lukas 2.1 skriver det skjedde i forbindelse med Keiser Augustus manntall, da Kvirinius var landsbyhøvding i år 6 evt.

Nei, det er ikke slik at gamle bøker automatisk gir tyngde bevismessig. Da ville isåfall bibelen bli utkonkurrert av eldre egyptiske og sumerikse skrifter.

Det er ikke automatisk slik, men det er en god indikasjon på at mennesker gjennom tidene har gjort seg erfaringer med hva som er verdt å ta vare på. Det at de eldre egyptiske og sumeriske skriftene "gikk av mote" for ca 2000 år siden til fordel for skrifter som er minst like gamle, tyder på at de fant noe som var bedre. Det er ikke nødvendigvis slik, poenget var at argumentet om at gamle tekster ikke er verdt å ta vare på grunn av alderen er ikke holdbart.

Nei, det tyder ikke på at de fant noe bedre, men at noen med makt bestemte hva som skulle være den gyldige religion. Bibelen er ikke minst like gammel som de egyptiske og sumeriske skriftene, den har bare overtatt historiene derfra og tilpasset dem til bibelens tro.

Det er gudens valg å sende noen til helvete. Det er straffen det for ikke å klare å tro på guden.

Det er ikke Guds valg, det er vårt valg. Gud er i sitt vesen fred og kjærlighet. Han gav oss friheten for at vi skal kunne kjenne kjærligheten. Denne friheten innebærer også evnen til å si nei. Det finnes ikke noe slikt som tvungen kjærlighet.
Helvete er ikke straffen for å ikke klare å tro på Gud. Ingen klarer selv å tro på Gud, til det trenger vi Guds hjelp. Men vi må selv ta et aktivt valg om vi ønsker dette eller ikke.

Nei. Det er gudens valg. guden kan selvfølgelig velge å avlyse hele helete, dersom guden har den makten som påstås.
Gud viser en merkelig form for kjærlighet når han lar 42 smågutter rives ihjel av bjørner på grunn av litt erting av en gammel grinebiter.

Det finnes eksempler på mennesker som har forsøkt å bli kristne, men ike klart å tro på disse historiene. De har altså valgt å tro, men de klarte det ikke. Du kan si at gud gjorde deres hjerte hardt, slik han gjorde det med Egypts farao, bare for å kunne torturere Egypts befokning enda litt til.

[Jael]

Dette er vel grunn nok til og tvile på alt som står i bibelen... Ordtaket en fjær blir til ti høns passer seg vel vil jeg tro.....

Bibeloversettelse før og nå ...

Artikkelen handler om hvordan bibeloversettelse har foregått i Norge, altså hvilke selskaper som har drevet med dette, hvem som var først drev med oversettelse til norsk og andre språk, hvilke oversettelser som er kommet ut osv.

Forklar hvordan denne artikkelen gir deg grunn til å tvile på alt som står i bibelen.

Tips: Det er bedre å bare legge ved en lenke til artikkelen i stedet for å sitere hele greia).

[misty-gutt]

Du burde lese bøkene til noen av de fremste kristne mystikerne, for eksempel Katarina av Siena, Theresa av Avila eller Johannes av Korset.

Er du katolikk, Jael?

[Jael]

Tja, det er vel forskjell på situasjoner? Man kan være bombastisk i forhold til hva som er helt sikkert, f.eks. at den korteste vei mellom to punkter er en rett linje, men jeg mener man ikke kan være bombastisk i en del moralske spørsmål, og der man ikke kan vite noe sikkert.

Man kan godt uttale seg bombastisk i etiske spørsmål så lenge man har argumenter som kan bygge opp påstanden. Vi kan ikke si at all vår viten som ikke er matematisk eller det vi med Kant kan kalle analytisk a priori er usikker viten. Viten innefor andre kategorier kan være godt velfunderte og troverdige (det meste av vår viten innen vitenskapen hører ikke inn under analytisk a priori viten, for eksempel.)
Så lenge man har argumenter som støtter opp om påstanden kan bombastiske ytringer forsvares og legitimeres.

En overbevisning gir etter min mening ikke rett til å være bombastisk. Du kan være overbevist om mye når det gjelder meg, uten at det gir deg noen som helst rett til å fastslå noen av disse fordommene mot meg.

Kanskje jeg bør klargjøre hva jeg mener når jeg skrev "overbevisning": Noe man har kommer fram til etter nøye vurdering. Jeg satte det i sammenheng med det andre jeg skrev - nemlig at man må ha argumenter som kan støtte opp om overbevisningen. Dette var uuttalt og jeg forstår at det derfor kunne misoppfattes. Derimot har alle rett til å ytre seg bombastisk som følge av ytringsfriheten, men de kan ikke forvente at andre skal overta denne overbevisningen hvis de ikke kan grunngi den.

Den beste grunnen kort oppsummert er for meg dette spørsmålet: Kan noe oppstå ut av ingenting? Eller: Hvorfor finnes det noe, i motsetning til ingenting?

Den beste grunnen til å tro på kristendommen er altså kunnskapsløshet?

Tendensiøse utsagn vil jeg ha meg frabedt i en saklig diskusjon, BA.

Gå inn i spørsmålene og gi en dekkende forklaring som er bedre fundert enn at det må finnes en Skaper. Dette handler ikke om kunnskapsløshet, men om å prøve å finne gode forklaringer og svar innenfor filosofi og logikk.

Hvis du tenker deg Big Bang sombegynnelsen på tiden, så gir det ingen mening å spørre om hva som var før Big Bang.

Hva bevirket Big Bang? Selv om det kanskje ikke fantes tid "før" Big Bang så gir det vel likevel mening å snakke om årsak.

En gud vil heller ikke være noe svar, for hvem skapte denne guden igjen?

Sier du at det ikke kan finnes noe som er evig? Kan du forklare dette standpunktet?

Hvis ingenting kan ha vært evig, kan heller ikke gud ha vært evig, hvis noe kan ha vært evig, kan materien/energien som er grunnlaget for Big Bang ha vært evig.

Jeg sier ikke at noe ikke kan være evig. Mener du at universet må være evig? Kan du forklare og grunngi dette synet i tilfelle?

Nei en like god eller bedre, og som jeg viste i forrige svar, er Big bang en like god eller bedre forklaring enn gud.

Som sagt handler ikke dette om Big Bang - du må gå lenger bakover eller forklare hvordan hypotesen om at Big Bang var starten på alt er troverdig.

[quoteJeg skrev var, og det er ikke lenger noen del av kristendommen, men det var kirkens menn som sto for en del av heksebrenningen, selv om kirken i andre deler av Europa også virket begrensende på heksebrenningene.

Kirken var den makten som legalt sto for heksebrenninger, men kirken krevde også bedre bevis enn mange av de andre instanser som brant hekser, og fortsatt brenner hekser.[/quote]

Forklar hvordan dette var en del av kristendommens lære.
En beskrivelse av hvem som gjorde hva i tidligere tider er ikke et svar på hva som er nedfelt kristen lære.
Det er sant som du skriver - at kirken krevde mye bedre bevis enn andre instanser som brente hekser. I Roma var faktisk tallet på brente hekser 0 - null.

Denne er jo datert til 1008, og er jo over tusen år nyere enn septuaginta. Mener man dem likevel er riktigere i forhold til de opprinnelige skriftene?

Med tanke på at vi har mye av bibelens skrifter i de gamle manuskriptene fra Qumran, så kan vi gjøre en sammenligning av disse to hebraiske tekstene og se at Leningradensis er en god overlevering - til tross for at det har gått over 1000 år mellom disse to. Vi vet at de som tok vare på disse hebraiske skriftene og som har gitt oss Leningradensis var svært nøyaktige i sin gjengivelse. Hver bokstav var hellig og kunne ikke forandres. Derfor har hebraisk fått vokaltegn som prikker og streker over og under konsonantene - de gamle skriftlærde våget ikke endre på de overleverte konsonantenes plassering.
LXX (septuaginta) spiller en stor rolle i oversettelsesarbeid, men da ikke som fremste manuskript. Man tar utgangspunkt i Leningradensis og sammenligner så med andre manuskripter, for eksempel LXX, Qumran og andre skrifter. Forskning på indre og ytre bevitnelse avgjør så hvilken setning/frase/ord som er mest opprinnelig der det skulle finnes uoverensstemmelser.

]F.eks. at Jesus iflg. Matt 2.1 var født mens Herodes var konge, altså før 4 fvt., mens Lukas 2.1 skriver det skjedde i forbindelse med Keiser Augustus manntall, da Kvirinius var landsbyhøvding i år 6 evt.

Hvis man leser Lukas korrekt her, så ja. Men det er verdt å merke seg at Lukas er høyt utdannet greker og skriver et meget avansert gresk. I Lukas 2, 2 kan oversettes slik: ”denne innskrivning var før Kvirinius ble landshøvding”. Denne oversettelsen er språklig mulig, da det greske ordet "prote" også kan bety "før".

Nei, det tyder ikke på at de fant noe bedre, men at noen med makt bestemte hva som skulle være den gyldige religion. Bibelen er ikke minst like gammel som de egyptiske og sumeriske skriftene, den har bare overtatt historiene derfra og tilpasset dem til bibelens tro.

Påstanden om at maktovergrep er eneste grunn til at folk flest overtok bibelens tro krever dokumentasjon. Det samme gjør påstanden om at bibelens innhold ikke er minst like gammelt som egyptiske og sumeriske skrifter.

Nei. Det er gudens valg. guden kan selvfølgelig velge å avlyse hele helete, dersom guden har den makten som påstås.

Gud kunne avlyst hele vår vilje og gjort oss til roboter, men da ville vi ikke være mennesker som kunne kjenne Kjærligheten.

Gud viser en merkelig form for kjærlighet når han lar 42 smågutter rives ihjel av bjørner på grunn av litt erting av en gammel grinebiter.

Hvis du leste stykket på hebraisk, ville du se at ordet for "gutt" (na'ar) også kan bety "ung mann", ofte satt i forbindelse med våpebærer eller militær. Nå kan man selvsagt si at det å la 42 menn bli revet i hjel av bjørner ikke er greit det heller. Men legg merke til at teksten i 1. Kongebok 1, 23-24 ikke sier noe om at dette var Guds verk eller at Elisja gjorde en etisk god vurdering her. Det er simpelthen en beskrivelse av hva som skjedde: Elisja ble sint og forbannet dem, og bjørner kom og tok dem. Gud er ikke til stede som aktiv part her, og ingen gir bifall til det som skjedde. Kongebøkene er historisk litteratur som tar sikte på å beskrive, ikke gi moralsk veiledning.

Det finnes eksempler på mennesker som har forsøkt å bli kristne, men ike klart å tro på disse historiene. De har altså valgt å tro, men de klarte det ikke. Du kan si at gud gjorde deres hjerte hardt, slik han gjorde det med Egypts farao, bare for å kunne torturere Egypts befokning enda litt til.

Som sagt handler ikke tro om noe mennesker skal klare. Troen er en Guds gave vi får hvis vi ønsker den.
Det var i møte med Kjærligheten at farao forherdet seg - slik forherdet Gud faraos hjerte. Farao var mer opptatt av sin egoisme - sin rikdom - å være slaveeier - enn å bry seg med det som var godt. I møte med Kjærligheten og det som er kjærlighetens gjerninger - det som krever selvoppofrelse - gjorde faraos egen egoisme ham hard, han tålte ikke Kjærligheten. Slik kan vi si at Gud forherdet farao.

[Jael]

Er du katolikk, Jael?

Nei, jeg er evangelisk-luthersk.

[misty-gutt]

Er du katolikk, Jael?

Nei, jeg er evangelisk-luthersk.

Da blir det merkelig at du viser, Brenda var det vel, til mennesker som var av en annen tro enn den evangeliske. La oss ta Teresa av Ávila, en av dem du anbefaler og som i sin tro avviker enormt fra Jesu lære.

Og her er et eksempel på det: "Dåtidens oskickliga sjukvård innebar att hon efter behandlingen var kraftigt försvagad,

och även efter en smärre förbättring återställdes aldrig hennes hälsa;

Teresa uppgav för övrigt att denna förbättring skett genom ingipande av Josef, Jesus far."

Du ser vel hvor feil det blir?

Mer her om Teresa, når hun først er kommet til overflaten, for å si det sånn: http://sv.wikipedia.org/wiki/Teresa_av_%C3%81vila

[Jael]

Er du katolikk, Jael?

Nei, jeg er evangelisk-luthersk.

Da blir det merkelig at du viser, Brenda var det vel, til mennesker som var av en annen tro enn den evangeliske. La oss ta Teresa av Ávila, en av dem du anbefaler og som i sin tro avviker enormt fra Jesu lære.

Og her er et eksempel på det: "Dåtidens oskickliga sjukvård innebar att hon efter behandlingen var kraftigt försvagad,

och även efter en smärre förbättring återställdes aldrig hennes hälsa;

Teresa uppgav för övrigt att denna förbättring skett genom ingipande av Josef, Jesus far."

Du ser vel hvor feil det blir?

Mer her om Teresa, når hun først er kommet til overflaten, for å si det sånn: http://sv.wikipedia.org/wiki/Teresa_av_%C3%81vila

Jeg har ingen tiltro til Wikipedia som et fullgodt leksikon vi kan stole på. Hvis du har kommentarer vedrørende denne litteraturen, så henvis til bøkene selv.

Når det er sagt, så er ingen kristen litteratur utenom bibelen ufeilbarlig. Såvel evangelisk-lutherske som katolske og andre kristne bøker kan inneholde feil. Det at Teresa kan ha tilskrevet sin helsemessige forbedring til Josef ødelegger ikke for at hun var et menneske som hadde et nært forhold til Gud og som kan ha noe å lære oss når det gjelder mystikken.

(Vi skal merke oss at katolikkene tror at avdøde mennesker i himmelen går i forbønn for oss som lever. Det er i så måte mulig at Teresa tilskrev sin forbedring med henvisning til det hun mente kan ha vært forbønn fra Josef, ikke ved en slags guddommelig inngripen fra hans side.)

[Jael]

Da blir det merkelig at du viser, Brenda var det vel, til mennesker som var av en annen tro enn den evangeliske. La oss ta Teresa av Ávila, en av dem du anbefaler og som i sin tro avviker enormt fra Jesu lære.

Og her er et eksempel på det: "Dåtidens oskickliga sjukvård innebar att hon efter behandlingen var kraftigt försvagad,

och även efter en smärre förbättring återställdes aldrig hennes hälsa;

Teresa uppgav för övrigt att denna förbättring skett genom ingipande av Josef, Jesus far."

Du ser vel hvor feil det blir?

Mer her om Teresa, når hun først er kommet til overflaten, for å si det sånn: http://sv.wikipedia.org/wiki/Teresa_av_%C3%81vila

En annen ting med tanke på Wikipedia og kildekritikk som kan være viktig for oss å merke oss: Artikkelen omtaler Josef som "Jesu far". Innen kristen lære er ikke Josef Jesu far, han ville sannsynligvis blitt omtalt på en helt annen måte. Dette kan vise til at artikkelen du henviser til ikke er helt balansert eller korrekt, og ikke er helt til å stole på når den gjengir spesifikt kristne teologiske synspunkter.

[misty-gutt]

Dette er vel grunn nok til og tvile på alt som står i bibelen... Ordtaket en fjær blir til ti høns passer seg vel vil jeg tro.....

Bibeloversettelse før og nå
Målsettingen til De Forente Bibelselskaper (UBS) er å gi mennesker ”Guds Ord på et språk de forstår, til en pris de kan betale”. Derfor er bibeloversettelse selve kjerneområdet til Bibelselskapet også i Norge.

Ser at dette emnet, bibeloversettelser, opptar folket, og det er bra. Har nyss vært innom dette i tråden - Gjenopplive døde? -

Jeg skal linke til et foredrag som kan gi en et utmerket innsyn i dette. Ja, oppklarende rett og slett. Nevner at videoen også kommer inn på, og da som en naturlig del av dette, den katolske læres feildoktriner, villfarelse fra sannheten.

Her er linken. Battle of the Bibles: http://video.google.com/videoplay?docid ... &plindex=0

[Jael]

Dette er vel grunn nok til og tvile på alt som står i bibelen... Ordtaket en fjær blir til ti høns passer seg vel vil jeg tro.....

Bibeloversettelse før og nå
Målsettingen til De Forente Bibelselskaper (UBS) er å gi mennesker ”Guds Ord på et språk de forstår, til en pris de kan betale”. Derfor er bibeloversettelse selve kjerneområdet til Bibelselskapet også i Norge.

Ser at dette emnet, bibeloversettelser, opptar folket, og det er bra. Har nyss vært innom dette i tråden - Gjenopplive døde? -

Jeg skal linke til et foredrag som kan gi en et utmerket innsyn i dette. Ja, oppklarende rett og slett. Nevner at videoen også kommer inn på, og da som en naturlig del av dette, den katolske læres feildoktriner, villfarelse fra sannheten.

Her er linken. Battle of the Bibles: http://video.google.com/videoplay?docid ... &plindex=0

Vet du om dette foredraget finnes i nedskrevet form? Jeg har ikke alltid tid eller mulighet til å se video på nettet.

[misty-gutt]

Nei, det vet jeg desverre ikke.

[Vomit]

Bibelen hadde en mening før for å skape sivil ro og orden, bringe folk sammen under en konge on en lov.

Nå i år 2008 er den utgått på dato. vi trenger den ikke lenger.
Reglene og lovene er satt og de aller aller fleste bøyer seg etter den.

Vi blir ikke noe slemmere eller bryr oss noe mindre om andre om den forsvinner.

Mener jeg.

[Gjest]

Kan du begrunne denne påstanden med henvisninger til kilder innen for eksempel bibelens tilblivelseshistorie eller andre relevante fagområder?

Akkurat som deg så kan jeg ikke det (Eller, jeg KAN, men det ville blitt forferdelig mye småplukk fra forskjellige kilder.), og som du sier jeg vet.

Alt kan bli et kontrollmiddel når det anvendes av mennesker. En hammer kan lett bli et drapsvåpen, for eksempel. Det betyr ikke at hammeren er uten verdi og unødvendig eller ond.

Jeg visste at du ville komme med dette. Det er derfor jeg skreiv etterpå

Dette er et kontrollmiddel!
Om det ikke er det budskapet bibelen gir så er det ivertfall nettopp det den har blitt brukt til og den har blitt brukt flittig.

Nei, Norge er ikke et kristent land, det er vel rettere sagt et etter-kristent land. Men er Norge i dag et eksempel på kristendommens kontroll?

JA. Nettopp fordi vi ikke burde vere krisne. Vi feirer anledninger som har ødelagt vår virkelige kultur som f.eks slaget på stiklestad. Det sier noe om hvor godt kristendommen har lykkes i sin tvang og hjernevasking.

Idag døper vi barna våres, konfirmerer oss og gifter oss kirkelig uten at vi egentlig veit hva det handler om men det er bare slikt man gjør. Vi følger en kalender som er tilpasset kristendommen og ikke naturen og som kontrollerer mesteparten av livet vårt. Dette er et par eksempler på kristendommens kontroll. Nå har vi heldigvis et valg mellom og vere med på dette eller ikke, men alikkevel så er det svert vanskelig og unngå bl.a kalenderen.

[Jael]

Akkurat som deg så kan jeg ikke det (Eller, jeg KAN, men det ville blitt forferdelig mye småplukk fra forskjellige kilder.), og som du sier jeg vet.

Kravet for å kunne si "jeg vet" er at du på oppfordring kan legge fram begrunnelse for denne overbevisningen. Kom gjerne med småplukket.

JA. Nettopp fordi vi ikke burde vere krisne. Vi feirer anledninger som har ødelagt vår virkelige kultur som f.eks slaget på stiklestad. Det sier noe om hvor godt kristendommen har lykkes i sin tvang og hjernevasking.

Norge var i stor grad allerede kristnet, Heilag Olav for derimot hardt fram mot de få som fortsatt holdt de gamle religionene i hevd, noe jeg ikke går god for. Men å bruke kristningen av Norge som et eksempel på utryddelse av gammel kultur er feil.

Idag døper vi barna våres, konfirmerer oss og gifter oss kirkelig uten at vi egentlig veit hva det handler om men det er bare slikt man gjør.

Det er ofte riktig.

Vi følger en kalender som er tilpasset kristendommen og ikke naturen og som kontrollerer mesteparten av livet vårt.

Feil. Den kristne kalenderen følger ofte naturen. Påsken er et eksempel.

Dette er et par eksempler på kristendommens kontroll. Nå har vi heldigvis et valg mellom og vere med på dette eller ikke, men alikkevel så er det svert vanskelig og unngå bl.a kalenderen.

Kalender har ingenting med kontroll å gjøre, bortsett fra å holde rede på tiden. Å tro at det å følge den gregorianske kalenderet er en del av hjernevasking og kontroll er et slag i ansiktet på enhver som har opplevd virkelig tankekontroll.