Religion & livssyn ⇒ Hva er bevisene for at Jesus har levd?

[Morris]

Jeg tar opp en sak som ble publisert for snart 3 år siden i forskning.no - : Spør en forsker: Hva er bevisene for at Jesus har levd?

Jeg kan se at problemstillingen delvis har vært diskutert før, men uten å ha kommet frem til noe som kan gi oss et svar på om det finnes et snev av bevis for at Guds sønn har levd i løpet av det tidsrom som er lagt til grunn, bla. under kirkemøtet i Nikea?

Artikkelen forskning.no har publisitert ble utgitt tirsdag 20. desember 2016: På denne tiden feirer vi at Jesus ble født. Men hvilke beviser finnes for at han levde, vil en leser vite. Vi ser på de historiske kildene.

For omtrent 2016 år siden ble Jesus lagt i en krybbe i en stall i nærheten Betlehem – eller gjorde han det?
Det spørsmålet vil en trofast leser gjerne ha svar på. «Hvilke bevis er det for at Jesus har levd, og når ble han i så fall født?», skriver han i en e-post.

Vi har bedt religionshistoriker Lars K. Bruun fra Institut for Regionale og Tværkulturelle Studier ved Københavns Universitet om å forklare hva det finnes beviser for og hva som er myter.
– Det er vanskelig å finne konkret evidens for at Jesus har levd. Det henger sammen med at det meste vi vet om ham, kommer fra religiøse tekster. Men de tekstene kan like godt være mytiske konstruksjoner, forteller Bruun.
Når det er sagt, finnes det likevel to historiske kilder som omtaler Jesus, uavhengig av kristen innflytelse.

Josefus forteller om Jesus

Den første kilden er den romersk-jødiske historikeren Josefus, som skrev et verk om jødenes historie i år 93–94. To steder i verket omtaler han Jesus.
I bok 20 skriver Josefus: «… og brakte foran dem Jakob, som var broren til Jesus, han de kaller Kristus». I bok 18 beskriver Josefus hvordan Jesus ble dømt og henrettet etter ordre fra Pontius Pilatus.
– De korte referansene er det nærmeste vi kommer et bevis for at Jesus har eksistert. Josefus hadde ikke noe insentiv for å beskrive en person som ikke har eksistert. Og beskrivelsen er nesten fra samme tid som Jesus selv, påpeker Bruun.

Artikkelen fortsetter... så jeg avslutter sitatet med sluttbemerkningen:
Mangler det endelige beviset

Svaret på spørsmålet må derfor være at det er ganske få beviser for at Jesus har levd, men til gjengjeld finnes det mange indisier. Fødselsdag og fødselsår er ikke kjent.
Det endelige beviset kommer nok heller aldri, siden det vil kreve et helt ekstraordinært funn.
– Hvis vi for eksempel fant dagboken til Pontius Pilatus, ville vi ha det endelige beviset, spøker Lars K. Bruun.
https://forskning.no/religionshistorie- ... evd/376350

Med dette som grunnlag vil jeg innhente bibeltekster som motsier det snev av bevis som religionshistoriker Lars K. Bruun klamrer seg til, nemlig historikeren Josefus – Bibelen forsikrer i 1.Kor.15.1-5 at evangeliet, Kristus død, begravelse og oppstandelse var i henhold til (etter) skriftene. Det man hovedsakelig mangler under de historiske fortellingene er Jesu gjerninger, det er noe Jesu brødre tar opp med ham i Joh.7.3-6:
Brødrene hans sa da til ham: «Dra bort herfra og reis til Judea, så også disiplene dine kan få se de gjerningene du gjør. For ingen som vil bli kjent, gjør noe i hemmelighet. Når du gjør slike gjerninger, så stå fram for all verden!» For heller ikke brødrene hans trodde på ham. Jesus sa til dem: «Min tid er ennå ikke kommet, men for dere er det alltid rett tid.
Verset henviser til Joh.2.4 og som handler om bryllupet i Kana - «Kvinne, hva vil du meg?» sa Jesus. «Min time er ennå ikke kommet.»

Timeforholdet ser ut til å være fortalt mer om i Matt.27., samt utfyllende opplysninger fra de tre andre evangelistene. Når Joh.12 forteller om Jesus som rir inn i Jerusalem, er byen omtalt som en datter av Sion: Vær ikke redd, datter Sion! Se, din konge kommer, ridende på en eselfole. - Refr.: Sak.9.9 Bryt ut i jubel, datter Sion! Rop av glede, datter Jerusalem! Se, din konge kommer til deg, rettferdig og rik på seier, fattig er han og rir på et esel, på en eselfole.
Overskriften har tittelen «frelseskongen» , mens man ellers kan lese fra Luk.12.49-51 om ham som en urostifter, men herunder omtalt som Menneskesønnen. Han har ikke noen hellig ånd, (Matt.12.31- 32*: *Den som sier et ord mot Menneskesønnen, skal få tilgivelse. Men den som sier mot Den hellige ånd, skal ikke få tilgivelse...) Ergo har han ingen!

Ikke vet jeg om tiden etter Jesu fødsel er beskrevet slik av Josefus? Referatet jeg siterte minner mer om det Paulus skriver om i 1.Kor.15.24-28 (Jesus som konge - etter skriften) Det er i alle fall ikke kommet frem om Jesus hadde noen seier mens han levde, men her beskrevet langt senere i en historie som ennå ikke har funnet sted, beskrevet som førstegrøden av oppstandelse i 1.Kor.15.22-23, nærmere beskrevet i Åp.14.1-5 – de som ikke har tatt dyrets merke i Åp.20.4-6.

Man kan også legge merke til 1.Kor.15.26 som beskriver hvor vanskelig det er å beseire døden og deretter en oppstandelse som Jesus er kjent for å være herre over som i Matt.11.5 - : Blinde ser, og lamme går, spedalske renses, og døve hører, døde står opp, og evangeliet forkynnes for fattige. - 1.Kor.15.26: Den siste fienden som blir tilintetgjort, er døden.

Dette er en motsigelse fordi fiender fortsatt eksisterer. Oppstandelsen er beskrevet først som en førstegrøde, deretter ett tusenårsrike eller to, den lenkede må først sone sin straff i Åp.20.1-3, og deretter et tusenårsriket til under Kristus styre. Etter å ha tatt opp den endelige kampen mot Satan, slipper dødsriket og havet de døde som er der. Erkjennelsen om dom forklares viderø i Åp.21. hvor alle er tatt vare på og døden er opphørt.

Endelig er Jesu tilblivelse nevnt i Matt.1.17 – 14 ættledd - (tilsvarer 490 år etter Jobs regnestykke hvor han ble 140 år og fikk se barn og barnebarn i 3. og 4. ledd som gir 35 år pr ledd) – her er Jesus nevnt ved at det gikk 14 ættledd fra bortføringen til Babylon og frem til Kristus.

Man finner Kristus igjen i dommen over Babylon i Åp.17.14: (+v12-13) De ti hornene du så, er ti konger som ennå ikke har fått kongerike, men som skal få kongsmakt sammen med dyret i én time. De vil alle ett og det samme og overgir sin makt og myndighet til dyret.  De skal føre krig mot Lammet. Men Lammet er herrenes herre og kongenes konge og skal seire over dem sammen med sine, de kalte og utvalgte og trofaste.»

Noen vil hevde at dette skjer ved Jesu gjenkomst... vel er det slik det henger sammen at man da skal unngå å se sammenhengene og forskjellene mellom Jesus som ble født av den hellige Ånd, og Menneskesønnen... når kom forresten han? Tekster som jeg kjenner til har ord som beskriver ham som lynet. Og hans dager kan sammenlignes med Noahs dager (i Matt.24.37)... da er det forresten mye historikeren Josefus ikke har fått med seg, for Jesus beskriver seg selv som menneskesønnen - (i Joh.8.28: Da sa Jesus til dem: «Når dere har løftet Menneskesønnen opp, skal dere forstå at Jeg er.../ at det er meg) - før han får den hellige ånd ned over seg som en due – er en annen beskrivelse av hans fødsel... noe også Nikodemus ikke forsto noe av, i Joh.3.3-12 (Hvordan kan en som er gammel, bli født?» sa Nikodemus. «Kan noen komme inn i mors liv igjen og bli født for andre gang?)

Så til det historiske beviset om at Jesus IKKE har levd i den påståtte perioden innenfor den gregorianske kalender. Jesus red gjennom palmebyen Jeriko med fullt av folk på gatene i en tid hvor byen visstnok lå i ruiner: https://snl.no/Jeriko_-_oldtidsby

Bibelen kan fortelle at den igjen skal gjenreises (i Josva 6.26) – Og selv byen Kapernaum er det stor usikkerhet om den egentlig finnes: https://no.wikipedia.org/wiki/Kapernaum – Noe tyder på at det kan være samme by som Jeriko, for den heter på arabisk for Tell es – Sultan, se Kapernaum etymologi - https://no.wikipedia.org/wiki/Kapernaum

[g.r.y]

Jeg heller faktisk mot å tro at den mannen hvis identitet kristendommen er bygget på, har eksistert, dog ikke som den helligheten han er blitt hundset opp til..
Slik jeg ser det, anser jeg ham mest sannsynlig for å ha vært en fyr med noen temmelig heavy skills innen det paranormale, hvilket jeg vil tro lett ble linket til det gudommelige (eller djevelske) på en tid de ikke hadde noen forutsetninger til å se på dette fra et mer rasjonelt ståsted. I tillegg kommer drøssevis av år med de overdrivelser og gradvise endringer som følger muntelige overleveringer, hvilket gjør at noe i utgangspunktet uforklarlig tar fullstendig av etter å ha gått fra munn til munn et århundre eller to..
Rent konkret, er det faktisk funnene som er blitt gjort av nedtegnelser fra Jesus' liv og virke som er blitt holdt utenfor bibelen som har ført til at jeg anser det som mest sannsynlig at mannen har levd og virket i Judea i det angivelige tidsrommet. Det viser seg at denne tomerske keiseren som valgte å skru sammen sin tiltrengte religion rundt denne Jesus fra Nasareth har gjort seg virkelig flid med å velge og vrake blandt disse skriftene. Hvordan mannens liv og virke i realiteten fortonte seg, gir dermed bibelen et rimelig forkvaklet bilde av, da keiseren konsekvent utelukket de verdslige sidene hans. Det mest tragiske i så måte, er jo at den desidert fremste bidragsyteren m.h.t en autistisk fremstilling av denne personen, er fullstendig utelatt. Disse nedtegnelsene ble gjort av personen som sto ham aller nærmest, men ble ansett ubrukelige i hht å snekre sammen en religion fordi denne personen faktisk var hans kone, Maria Magdalena..
Det har nemmelig vist seg at ved den ene av de to skarve anledningene dama er omtalt, så gjør den godeste keiseren en brøler av dimensjoner som jeg ikke kan begripe hvordan de har klart å hindre fra å sprenge hele jomfrubildet..
For etter fortellingen om møtet mellom de to, så nevnes ikke dama med et eneste ord før hun plutselig dukker opp som troll fra eske i det påskebudskapet bygger seg opp mot sin 'grand finale; For i det Jesus er erklært død og begravet, dukker Maria M. frem fra glemselen i det bibelhistorien med den største selvfølgelighet kan fortelle at hun drar til gravplassen for å gjøre det som gjøres skal. -Og de eneste som hadde tillatelse til å entre disse gravstedene i Judea på den tiden, var beviselig avdødes mor -og KONE.. Det var ikke snakk om å gjøre unntak den gang, så at Maria M. gikk i følge med moren Maria til den graven som viste seg være tom, kan KUN ha funnet sted i kraft av å være hans ektemake..
Dette er da spikeren i kista som beviser forholdet, for å si det sånn, men det er jo masser av annet snaks som taler sitt tydelige språk blandt de kasserte dukumentene fra hans samtidige, kjente og kjære. Det mest komiske i så måte, må jo være at Peters ettermæle virkelig har dratt fordel av at Maria M. måtte 'fjernes' fra Jesu' liv av hensyn til religionseffekten. For mens Peter i bibelen blir fremstilt som Jesus' nærmeste og fortrolige, viser det seg at han i realiteten var furten som pokker over at Maria M. var sjefens desiderte førstepri og nærmeste fortrolige. Dessuten irriterte det ham grenseløst at han dro med seg 'kjærringa' på tur, noe som var utenkelig på den tiden. Dette var dermed selvsagt noe ingen av disiplene skjønte bæret av, men Peter var altså den som furtet non-stop over det..
Greia er at jeg faktisk blir trist på Jesus sine vegne pga måten han blir fremstilt på, og de livsfornektelsene som følger kristendommen, og som han derav er blitt representant for. For alt tyder nemmelig på at Jesus var 'anything but' det hengehodet som religionens følgere har idealisert i hele dens levetid.. Bare se på den ørkenvandringen hvor ryktene skal ha det til at han har gjort vann til vin.. Jeg anser selve denne akten slik den er gjenfortalt som noe som har vokst seg ut av alle proposjoner i løpet av tiden med muntlige overleveringer, men den gir nok et hint om mannens karakter.
Greia er at dersom jeg hadde travet igjennom en ørken til fots, for så å komme til denne plassen hvor det tilsynelatende var vann så det holdt, ville jeg vært overlykkelig. Jeg mener, Intet kan vel slå vann etter å ha trasket gjennom Sahara, liksom.. - Men Jesus, derimot, mener tydeligvis at nå er de da endelig ved målet etter et helvete av en gåtur, så her skal det drekkas!!
Det beste eksemplet på Jesus' paradox av seg selv, so to speak, er imidlertid også fra påskefortellingen. Denne gang, fra skjærtorsdag, hvor mannen har ett døgn igjen å leve, og velger så å benytte anledningen til å tromme sammen et monster av en fest!.. eligionenJo mannen tror jeg så absolutt har levd
men imidlertid som en hinsides mye bedre person enn den religionen fremstiller. -For den personligheten som er omtalt her, har imidlertid neppe eksistert i virkelighetens verden..

Det eneste jeg kan si som direkte taler imot at personen Jesus har eksistert, er at det ikke foreligger noen gjenskapelser av utseendet hans (i form av malerier eller skulpturer). Vi vet jo f.eks meget vel hvordan eksempelvis de gamle grekerne, Sokrates, Aristoteles & co så ut ved hjelp av denne typen kunstverk, -og de opererte jo vitterlig tusner av år før kr.. Men med tanke på de bestrebelser kristendommens kreator gjorde i hht å bygge opp en figur som funket til de formål den var ment å funke til, hvilket var grunnet i noe både romerne og jødene både kunne samles om og frykte, anser jeg det slett ikke usannsynlig at han kan ha hatt en finger med i spillet mht hvorfor noen slik portrettering enda ikke er funnet..

[Morris]

Jeg tror også at han har eksistert før, men siden skriften er fullstappet av denne sju- gangen, kan det se ut som at Forkynneren kanskje har rett? - Ingen minnes det som før har hendt. Og det som skal komme, vil heller ingen minnes i slektene som følger. Og at Det som har skjedd, skal atter skje, og det som ble gjort, skal gjøres på nytt. Intet er nytt under solen.
Hvorfor skulle ellers Kain hevnes sju ganger?
Hun skal føde en sønn, og du skal gi ham navnet Jesus, for han skal frelse sitt folk fra deres synder.»

Alt dette skjedde for at det ordet skulle oppfylles som Herren har talt gjennom profeten: Se, jomfruen skal bli med barn og føde en sønn, og de skal gi ham navnet Immanuel – det betyr: Gud med oss...

Jeg savner mer opplysninger angående Immanuel som tydeligvis Jesus først ble kalt... han fikk naturligvis ikke navnet Jesus før 8 dager hadde gått i følge Luk.2.21, og da betyr det nok at han fikk navnet sitt på den 9. dagen, som 2.Peter 3.8 minner oss om: For Herren er én dag som tusen år... eller en nattevakt i Salm.90.4 - det var ved den 4. nattevakt disiplene fikk se Jesus som et spøkelse ute på sjøen... (Matt.14.25) Jes.k7 og k8 tar opp igjen fortellingen om Immanuel.

Jeg savner Jesu gjerninger for navnet han fikk? Han skulle frelse sitt folk, ikke bare det men hele verden? (Joh.12.27 Den som hører mine ord og ikke holder fast på dem, dømmer ikke jeg. For jeg er ikke kommet for å dømme verden, men for å frelse verden.)
Ifølge Heb.2.14 skulle han også gjøre slutt på djevelen ved sitt første komme - (Sitt andre komme er ikke pga synden, i Heb.9.28) - Siden barna er av kjøtt og blod, måtte også han fullt ut bli som dem. Slik skulle han ved sin død gjøre ende på ham som har dødens makt, det er djevelen... og han lever jo i beste velgående etter det tusenårige riket - se Åp.20.7..
Så hva tenker man om Hagar og Sara som nevnes som Jerusalem i en dypere mening, under trellkvinnen Hagar i slaveri, og ett fritt under den frie kvinnen Sara, med tanke på Maria? (Gal.4.22-31 - Altså, søsken, er vi ikke barn av slavekvinnen, men av den frie kvinnen.) Gjør oppmerksom på at de fleste navn i Bibelen har andre meninger/ løsninger. Leste en bok om astrologi hvor navnet Maria ( hebraisk for vakker ) og som muligens har ett felles opphav fra sanskritt ordet "Maya" som betyr "havet" (= folkehavet?).

Et annet aspekt er forholdet mellom Fiskens tegn og dens polaritet Jomfruen; Hvis man setter sammen de første bokstavene i ordsammenstillingen Jesus Kristus, Guds sønn, frelser- (gresk: Iesous Khristos theou soter) fremkommer det greske ordet for fisk, ikhthys. Fisken er således et symbol for Kristus, Maria var hans mor og var jomfru. Jomfruen.

- Det hebraiske ordet for vann - er mayam, og avdekker en felles opprinnelse, kanskje for hele menneskeheten? Fra havet kom fisken, fra Maria kom Jesus. Ordet "vakker" fremkommer i ordet "fager" i beskrivelsen om "Guds by" i Salm.48.2-3

[Morris]

Opplysninger omkring Jesu fødsel funnet i Bibelen

Den første opplysningen om når Jesus er ventet finnes i Matt.1.17: Fra bortføringen til Babylon og frem til Kristus – fjorten ledd (et slektsledd = 35 år x14= 490 år – Refr.: Dan.9.24; 70 uker à 7år)
Bruker man det gamle Babylon, ender man opp med at Jesus levde før Herodes inntok Jerusalem i år 63 fvt. - fordi den siste bortføringen fant sted år 586 fvt, trekker man fra 490 år som er tiden frem til Kristus ville han vært født rundt år 96-95 og død 33 år senere, altså år 63-62, i samme tidsrom som Herodes inntok Jerusalem under general Pompeus.
Historisk og bibelsk ser man at at dette ikke stemmer i det hele tatt med hverandre. Kristus kjempet ikke mot dette Babylon som også er beskrevet i Åp.17. som er et annet Babylon.

Spekulasjonene innfor kristendommen er blitt så intense at byen i Åp.14.8 er tolket som Roma (Åp 14,8 viser til Jes 21,9 (-10,her burde man sett seg ut en annen by?) Dan 4,30, 1 Pet 5,13 - Note : Babylon: dekknavn for Roma. Jf. 17,1.18; 18,2.) Også nevnt i Åp.17.18 som kvinnen, den store by som hadde kongsmakt over jordens konger.... Men denne byen er da visselig spådd om i Åp.12?
Et stort tegn viste seg på himmelen: en kvinne som var kledd i solen, med månen under sine føtter og med en krans av tolv stjerner på hodet. Hun var med barn og skrek i barselsmerter og fødselsrier.

Og denne kvinnen fødte et guttebarn som en gang skal styre alle folkeslag med jernstav. Og barnet ble rykket opp til Gud, til hans trone.

Så det spørs om ikke dette også er Jesus, men skulle han bli født i Roma?

Dette var opplysning nr 2 om Jesu fødsel – og tiden? Omtrent ved samme tid som i Åp.20.4-7, etter det tusenårige riket hvor Satan er lenket, men satt fri igjen (Åp.12.7-10 som tilsvarer 1.Kor.15.52-57 Kristi seier over Satan)

Det finnes enda en opplysning om Jesu fødsel, direkte fra Gud, opplysning nr 3: «Du er min sønn, jeg har født deg i dag» - lyder beskjeden.

Men først: Jesus er egentlig ikke bare en person, men en hel ætt. - Immanuel er bærer av budskapet: Gud er med oss! Et annet sted, 1.Kor.6.15:  Vet dere ikke at kroppene deres er Kristi lemmer? Rom.12.4-5: Vi har én kropp, men mange lemmer, alle med ulike oppgaver. På samme måte er vi alle én kropp i Kristus, men hver for oss er vi hverandres lemmer.

Apg.13.26-33:  Brødre, dere som er av Abrahams ætt, og dere andre blant oss som frykter Gud! Det er til oss ordet om denne frelsen er blitt sendt. For verken de som bor i Jerusalem eller lederne deres forsto hvem han var. De dømte ham og oppfylte dermed profetordene som blir lest opp hver sabbat. De kunne ikke finne noe grunnlag for dødsdom, men likevel ba de Pilatus om å henrette ham. Og da de hadde fullført alt som står skrevet om ham, tok de ham ned fra treet og la ham i en grav. Men Gud reiste ham opp fra de døde, og han viste seg i mange dager for dem som hadde fulgt ham fra Galilea opp til Jerusalem. De er nå hans vitner for folket. Og nå forkynner vi det gode budskapet for dere, at det løftet som ble gitt til fedrene, det har Gud oppfylt for oss som er barna deres, da han reiste opp Jesus. Slik står det også skrevet i andre salme: Du er min Sønn, jeg har født deg i dag.

Og vi husker hva Heb.2.16-17 kunngjør?: Det er jo ikke engler han tar seg av. Nei, han tar seg av Abrahams ætt. Derfor måtte han på alle måter bli lik sine søsken... og der har vi det – han er en ætt, se Gal.3.16: Gud ga løftene til Abraham og hans ætt. Det står ikke «til dine ætter», som om det gjaldt mange, men det blir talt om én, « til din ætt», og det er Kristus.

Så tilbake til Guds utsagn – når er i dag? Man leser ofte om Guds dag og Herrens dag, det er profetert veldig mye omkring denne dagen som også er bærer av en masse andre navn, vredens dag er også et av dem. Luk.21.har en mengde opplysninger som man kan bite seg merke i hvis en ikke er for forutinntatt av utilstrekkelig historiefortellinger, v20-22 burde gi en god forståelse?

Når jeg finner noe interessant i Bibelen, pleier jeg alltid å undersøke mer omkring stoffet, det gjør jeg blant annet ved å slå opp på henvisningene versene ofte har under seg som tillegg, er man heldig kan man lese hele Bibelen på denne måten og har funnet hele sammenhengen! Apg.13.33 henviser i selve teksten til 2.Salme: Slik står det også skrevet i andre salme: Du er min Sønn, jeg har født deg i dag. - Det er verdt å se etter? Se hvordan tiden er når Guds sønn blir født?

Lenkene i v3 har noe med Åp.20.1-3 og gjøre?
V4 Han som troner i himmelen, ler. Herren spotter dem.): - Da Sara var 90 år fødte hun Isak, både Abraham og Sara lo da de fikk høre dette (1.Mos.17.17, 1.Mos.18.12) I 1.Mos.21.3 føder Sara en sønn og gir ham navnet Isak: Note : Isak: Navnet betyr «han skal le».
I v6 ser vi at Gud innsetter sin konge i Sion og kunngjør at dette er hans sønn; jeg har født deg i dag. - Paulus bruker ordet «Tidens fylde» om profetienes oppfyllelser. Og enda har man troen i behold selv om tiden er annerledes og bibeltekstene sier en masse rare ting:

Men jeg har et sterkere vitneutsagn enn det Johannes ga: de gjerningene Far har gitt meg å fullføre. Og det er disse gjerningene jeg gjør, som vitner om at Far har sendt meg.  Ja, Far som har sendt meg, har selv vitnet om meg. Hans røst har dere aldri hørt, hans skikkelse har dere aldri sett....

Ingen har noen gang sett Gud, men den enbårne, som er Gud, og som er i Fars favn, han har vist oss hvem han er.

Dette er jo et bilde på at ingen verken har sett eller hørt Guds sønn. Men i Heb.8. kommer det et løfte om en ny pakt i dager som kommer hvor en ikke mer skal si kjenn Herren, for de skal alle kjenne meg.
Og Heb.9.15 fortelles det at Jesus er mellommann for denne nye pakten. Historien om ham er fortsatt intakt, hans tid er bare flyttet fra en tid da ingen profetier ble oppfylt, og til kommende tider, til tidens fylde.

[Morris]

Et mektig og endelig bevis for når Guds sønn blir født er å finne i Jes.9! (Jes.9.1 viser til Matt.4.15ff. - Jesus begynner sine gjerninger) :
Sannelig, det skal ikke finnes mørke for henne som er i trengsel.* Før i tiden førte han skam over Sebulons land og Naftalis land. Men i fremtiden skal han la dem komme til ære: veien til havet, landet bortenfor Jordan, folkeslagenes Galilea.

9.6-7: For et barn er oss født, en sønn er oss gitt. Herreveldet er lagt på hans skulder. Han har fått navnet Underfull rådgiver, Veldig Gud, Evig far, Fredsfyrste.
Så skal herreveldet være stort og freden uten ende over Davids trone og hans kongerike. Han skal gjøre det fast og holde det oppe ved rett og rettferdighet fra nå og for alltid. Herren over hærskarene skal gjøre dette i sin brennende iver.
(* Jes.9.8-14,19, Åp.2.10-11= Åp.20.4-6 = fortsatt en profeti).
Det burde være ekte det som først er lovet før en religion kan utøves ???

[Morris]

(Jes.9.1 viser til Matt.4.15ff. - Jesus begynner sine gjerninger) :

9.6-7: For et barn er oss født, en sønn er oss gitt. Herreveldet er lagt på hans skulder.

Dersom og hvis man bruker Bibelen på riktig måte... hva er så riktig måte? - Så finner man frem til flere og flere opplysninger om ham - riktig måte er selvfølgelig å følge skriftens henvisninger (Jes 9,6 viser til 1 Mos 49,10, Dom 13,18, Mi 5,4, Sak 9,10, Luk 1,31, Luk 2,7-11, Joh 3,16, Rom 8,32, Ef 2,14ff
Note : et barn: en konge av Davids ætt (Messias).)

Dette er henvisninger utarbeidet av oversettere og bibeltolkere - opplysningene er således mangelfulle og man kan bruke en annen metode som kalles "let så skal dere finne" - i fakta om Bibelen kalles det for et "stikkordregister" og kan benyttes ut fra de fleste databibler, ellers finnes egne bøker til et slikt register. Søkerordet bør da være i overensstemmelse (ordrett) fra den aktuelle bibelen det søkes i, grunnen er at i oversettelsene er det brukt forskjellige ord i de forskjellige bibler og gir forvirrende inntrykk. Som eksempel: i 1930 utg. i Matt.10.6 brukes ordet "fortapt", men i 2011 utg. er det oversatt til "bortkomne" - her i en omtale av fortapte eller bortkomne får/ sauer av Israels hus... og vi ser at man må holde tungen rett når man leter... dessuten, bortkomne og eller fortapt er brukt om hverandre i 1930 utg.

Derfor heter det i Luk.19.10: For Menneskesønnen er kommet for å lete etter de bortkomne og berge dem... - i begge overnevnte oversettelser.

Det jeg var ute etter, var fortsettelsen av Jes.9.6-7... muligens kommer man frem til dette ved å søke videre fra de overnevnte henvisninger til slutt, men jeg tar en snarvei ved å søke etter " Herreveldet er lagt på hans skulder" - eller rettere sagt, hvor er dette Herreveldet som her betegnes som en "skulder"? Jeg søker etter ordet "skulder" i samme Bibel hvor jeg leser dette, og Jes.11.14 popper det opp mer info; "De skal slå ned på filisternes skulder i vest"... Filisterne er et annet navn brukt om Juda som Herren har sitt opphav fra ( i Heb.7.14 ) - i mine studier til Michel (de Nostradame) fant jeg ut det nøyaktige stedet for denne vestlige skulderen. Han betegner den som "Bar" - (som i Apg.13.6 ...der støtte de på en jødisk trollmann og falsk profet som het Barjesus) - og "Barboxitanien" eller også den Bordelesiske skulder (som = Bordeaux/Borbon) Han skriver: Englendere under navn av Anglaquitanien besetter Languedoc's Bordelesiske skulder...

Et annet vers forklarer: Makten i strid blir delt for brødrene, de vil gripe til våpen og anta det Britiske navn, den Anglikanske tittel vil sent bli underrettet...

I samme vers som opplysningen av filistenes skulder i vest, fortelles det også om at de sammen skal plyndre folk i øst - De skal legge hånd på Edom og Moab, og ammonittene må adlyde dem. - Omtrent de samme opplysninger kommer fra 4.Mos.24.15-18: Bileam, Beors sønn, ord fra mannen med det klare øyet, ord fra ham som hører Guds utsagn, som får kjenne kunnskapen fra Den høyeste og se syn fra Den veldige, som synker sammen, men med åpnede øyne: Jeg ser ham, men ikke nå, jeg skuer ham, men ikke nær. En stjerne stiger opp fra Jakob, en kongsstav løfter seg fra Israel. Han skal knuse Moabs tinninger og skallen på alle sønner av Set. Edom skal bli hærtatt, Se'ir blir inntatt av fienden. Israel skal vise sin makt.

Ingen tvil om at også Michel har forutsett hans fødsel...(?) eller skal man si tilblivelse... ak, hvor mye vi ikke vet om hans fødsel.

[Morris]

Til tross for at tittelen på denne tråden bærer innsigelser om bevis for at Jesus har levd i den tiden som er skissert, så har jeg til nå kommet med indisier på det motsatte - at hans tid handler om et liv etter døden, ved en felles oppstandelse. (Joh.6.39 -40, Joh.11.24-25: «Jeg vet at han skal stå opp i oppstandelsen på den siste dag» , sier Marta om sin bror som er død - , og sier til Jesus i v21: «Herre, hadde du vært her, var ikke broren min død.) Jesus sier til henne: «Jeg er oppstandelsen og livet. Den som tror på meg, skal leve om han enn dør. (Men også 1.Kor.15.20-23)

Dette viser bare hvor vanskelig det er å forstå teksten som er uutgrunnelig og smart formulert for ikke å støte noen i sin egen forståelse av ordet, som tross alt ikke har noen betydning hvordan man tror. At døde kan begrave sine døde er også en slik vanskelig og underlig ordsammenstilling, i Matt.8.22 og Luk.9.60. Men det kan ha med Jesu illustrasjon på liv og død i Mark.12.26-27 å gjøre: Men at de døde står opp – har dere ikke lest om det i Moseboken, i fortellingen om tornebusken? Gud talte til Moses og sa: Jeg er Abrahams Gud og Isaks Gud og Jakobs Gud. Han er ikke en Gud for døde, men for levende. Dere er helt på villspor.»

Her er Gud kun Gud for de han har reist opp fra de døde som blir kalt "levende" - i betydning av ordet uforgjengelig/ udødelig/ evig. Det skilles med ordet forgjengelig som betyr dødelig. Også her er det tatt hensyn til å ikke støte noen i oppfattelsen om hvordan man vil tro. Men man får seg en nesestyver om man leser fra Paulus sin oppstandelsesberetning i 1.Kor.15.19, og v21-23 skriver jo ikke om noen oppstandelse før etter døden akkurat, og noen oppstandelse finnes vel ikke før det skriften anmerker som siste dag. Førstegrøden av oppstandelse er de som skal gjenopplive de andre døde etter det nye Babels nedkjempelse, også kalt dyret. (Åp.20.4-6, 1.Kor.15.22-23) Kristus er aldri beskrevet foran Adams slutt, dvs menneskeheten (1.Kor.15.47-48) men er det i en menneskesønns skikkelse som i Matt.1.23 … de skal gi ham navnet Immanuel. - setningen er skrevet i futurum; de skal gi...

Siste og avsluttende bevis i saken for at Jesus skal ha levd i den tiden som blir hevdet er hans allmakt over verden, en direkte inngripen til styresmakter og styresett verden over. Hvis man fraskriver skriften disse ordene med dets betydning, har ikke Guds Ord noen verdi. (Matt.28.18 som bygges opp med: Luk.10.19, 21.26-28, Joh.17.2f., 1.Kor.15.24, Åp.12.7-10, Åp.16.8-9, Åp.5.3-12) Har Jesus fått den allmakt slik disse skriftstedene forteller? Hvis ikke er jo hele saken avgjort?

[Telefonstol]

Til tross for at tittelen på denne tråden bærer innsigelser om bevis for at Jesus har levd i den tiden som er skissert, så har jeg til nå kommet med indisier på det motsatte - at hans tid handler om et liv etter døden, ved en felles oppstandelse. (Joh.6.39 -40, Joh.11.24-25: «Jeg vet at han skal stå opp i oppstandelsen på den siste dag» , sier Marta om sin bror som er død - , og sier til Jesus i v21: «Herre, hadde du vært her, var ikke broren min død.) Jesus sier til henne: «Jeg er oppstandelsen og livet. Den som tror på meg, skal leve om han enn dør. (Men også 1.Kor.15.20-23)

Dette viser bare hvor vanskelig det er å forstå teksten som er uutgrunnelig og smart formulert for ikke å støte noen i sin egen forståelse av ordet, som tross alt ikke har noen betydning hvordan man tror. At døde kan begrave sine døde er også en slik vanskelig og underlig ordsammenstilling, i Matt.8.22 og Luk.9.60. Men det kan ha med Jesu illustrasjon på liv og død i Mark.12.26-27 å gjøre: Men at de døde står opp – har dere ikke lest om det i Moseboken, i fortellingen om tornebusken? Gud talte til Moses og sa: Jeg er Abrahams Gud og Isaks Gud og Jakobs Gud. Han er ikke en Gud for døde, men for levende. Dere er helt på villspor.»

Her er Gud kun Gud for de han har reist opp fra de døde som blir kalt "levende" - i betydning av ordet uforgjengelig/ udødelig/ evig. Det skilles med ordet forgjengelig som betyr dødelig. Også her er det tatt hensyn til å ikke støte noen i oppfattelsen om hvordan man vil tro. Men man får seg en nesestyver om man leser fra Paulus sin oppstandelsesberetning i 1.Kor.15.19, og v21-23 skriver jo ikke om noen oppstandelse før etter døden akkurat, og noen oppstandelse finnes vel ikke før det skriften anmerker som siste dag. Førstegrøden av oppstandelse er de som skal gjenopplive de andre døde etter det nye Babels nedkjempelse, også kalt dyret. (Åp.20.4-6, 1.Kor.15.22-23) Kristus er aldri beskrevet foran Adams slutt, dvs menneskeheten (1.Kor.15.47-48) men er det i en menneskesønns skikkelse som i Matt.1.23 … de skal gi ham navnet Immanuel. - setningen er skrevet i futurum; de skal gi...

Siste og avsluttende bevis i saken for at Jesus skal ha levd i den tiden som blir hevdet er hans allmakt over verden, en direkte inngripen til styresmakter og styresett verden over. Hvis man fraskriver skriften disse ordene med dets betydning, har ikke Guds Ord noen verdi. (Matt.28.18 som bygges opp med: Luk.10.19, 21.26-28, Joh.17.2f., 1.Kor.15.24, Åp.12.7-10, Åp.16.8-9, Åp.5.3-12) Har Jesus fått den allmakt slik disse skriftstedene forteller? Hvis ikke er jo hele saken avgjort?

Nå har jeg lest dette du skriver flere ganger. Det gir ingen mening.

[Morris]

Nå har jeg lest dette du skriver flere ganger. Det gir ingen mening.

Kan du utdype hva som ikke gir noen mening? Jeg behøver et referansepunkt for å kunne forklare. Husk at Jesus udypet disse ordene: «Og se, jeg kommer snart. Salig er den som tar vare på de profetiske ordene i denne boken.»
Så lenge ordene ikke er oppfylt er de fortsatt profetier?
Tidligere har jeg skrevet (ovenfor i tråden) om Jesu gjerninger. Hva er utført?

I Heb.9.27-28 står det om Jesu 1. og 2. komme:
1. Hans første komme og utførsel = Ta vekk synden / = Djevelen/ Satan/ Slangen (Åp.12.9, Åp.20.2 og v7)
Henvisning til fjerning av synderen; Heb.2.8-18 (eventuelt v14 og 16: Siden barna er av kjøtt og blod, måtte også han fullt ut bli som dem. Slik skulle han ved sin død gjøre ende på ham som har dødens makt, det er djevelen - Det er jo ikke engler han tar seg av. Nei, han tar seg av Abrahams ætt.)

Når skjer dette? : Se Åp.20. Satan bindes for 1000år - Så kommer et tusenårsrike til med et prestestyre under Kristus, også kalt for de 144 000 (se Åp.14.1-5, Åp.7.1-9). Deretter slippes satan ut igjen en kort tid for å forføre folkene, og kastes deretter i ildsjøen. - Det henvises bla. til Åp.13.11, Matt.25.41, Åp.14.10, Åp.16.13 - se også krig i himmelen i Åp.12.7-10 som er i sammenheng med fx Åp.11.15 = 7.basun som er slutten av tid - i Åp.10.5-7.
Dette er Jesu første komme, se 2.Tess.2.3 La ingen villede dere på noen måte! For først må frafallet komme og den lovløse vise seg, han som er fortapelsens sønn. -v2 La dere ikke så lett bringe ut av fatning, og bli ikke skremt, verken av åndsbudskap, av påstander eller av brev som sies å være fra oss, om at Herrens dag alt er kommet. - Den kalles også for Kristi dag.

2. Hans andre komme og utførelse (i Heb.9.28): siden skal han for annen gang komme til syne, ikke for syndens skyld, men for å frelse dem som venter på ham. - se 1.Kor.15.22-23 = Åp.20.4, (førstegrøden= 1. oppstandelse + en 1 oppstandelse til etter de 1000 år i v5) Til slutt alle i Åp.20.13 og deretter fortsetter det i Åp.21.
Ganske grei oppstilling føler jeg, men det kan jo være vanskelig å se hvis man har andre ting som skurrer?

[Morris]

Hvis noen lurer på noe angående det jeg har skrevet i denne tråden, still gjerne spørsmålene. Jeg vet at skriften sitter på svarene. Men om noen kan utgrunne dem er en annen sak, og siden det visstnok skal handle om profetier (fremtid) er det enda verre? Hvordan fortelle en mann fra steinalderen hvordan en bil fungerer? Eller at folk vil dra til månen og lete etter mineraler? Slik er fortellingene i skriften også, nokså uforståelig, derfor er det lettere å sette disse sakene i fortid selv om de aldri kan forenes noe sted i vår ellers så opplyste historie.

Som eksempel kan jeg nevne keiser Claudius (i Apg.11.28) som man hittil har trodd var keiser Claudius Tiberius (https://snl.no/Claudius_-_romersk_keiser) som man har de fleste data på, både fødselsår, nøyaktig regjeringstid og dødsår på, og heller ikke opplevde hva som står i bibelverset, og har da nedgradert verden til å være et området Midtøsten...eller Romerike, men det er da vel ikke hele verden? Det er ingen hungersnød nevnt på hans tid. https://no.wikipedia.org/wiki/Folkevandringstiden

Man bryr seg heller ikke noe om at denne Claudius i bibelen er nevnt to ganger til, og hadde en helt annen tittel, nemlig Lysias (i Apg.23.26) Han er ikke nevnt i noen historie.

Men det engelen Gabriel forteller i Luk.1.20 og det Jesus sier i Joh.13.19 og i Joh.13.29 gjør det nok ikke noe lettere å stille klokken tilbake:
Nå skal du bli stum og ikke kunne tale før den dagen dette skjer, fordi du ikke trodde mine ord. Men det jeg har sagt, skal gå i oppfyllelse når tiden er inne.»
Nå har jeg sagt dere dette før det skjer, for at dere skal tro når det skjer...