Fakta, teori & skepsis ⇒ Sosiopati og manipulasjon

[Horus^]

Jeg glemmer å få med ting jeg egentlig hadde tenkt å si.. Dette med å vite forskjellen på "rett og galt". Mannen jeg nevnte over her nektet (selvsagt) for å ha slått ungen halvt fordervet. Han hadde også "gode" forklaringer på hva som hadde skjedd. Gode nok til at det ikke kunne bevises at han hadde gjort noe straffbart.

Da må han ha brukt enormt mye energi på å si "de rette" tingene. For å klare dette må han nødvendigvis ha kjent svært godt til hva som er "rett og galt"..?

Dette er jo bare ett eksempel. Men for å klare å manipulere omgivelsene så grundig for å bortforklare psyke handlinger må man kanskje kjenne menneskesinnet godt? Ergo stikk motsatt av hva Mystical skriver, at psykopater har null evne til å sette seg inn i andre menneskers synspunkt.

Psykopater vet nok hva som samfunnet mener er rett og galt, det er bare det at de selv mener seg å være høyt hevet over slikt, at de er bedre enn andre og dermed er det ikke galt av dem å gjøre som de gjør og manipulere andre trill rundt attpåtil.

Rent logisk kan de nok sette seg inn i andres tankegang, men de forstår ikke hvorfor andre ser på dem som gale. Et godt eksempel her er vel barnemorderen Brevik, han insisterer fortsatt på at det han gjorde var rett og forsøker å manipulere omgivelsene sine til egen fordel. Derfor byttes fangevokterne rundt ham ut med jevne mellomrom, dels fordi disse ikke skal bli manipulert og dels fordi de sliter arbeidsmiljømessig pga. fangens totale mangel på anger over det han gjorde.

Hva er en psykopat igrunn? det heter vel ikke det lengre heller? (sosiopat)
Slik jeg ser det, så er det veldig ofte veldig intelligente personer, (som blir?) "psykopater(sosiopater)".
Graver man litt her, så får vel dette tilbake til tenårene, eller kanskje før der igjen.
Vi alle kan vel se oss selv i speilet at vi engang i tiden har "mobbet" noen(eller blitt mobbet selv), for en eller annen grunn? Det som er litt utsøkt i å prøve å klassifisere slike personer er at alle har en historie som er forskjellig. Den eneste likheten somregel er at personen er smart/utspekulert og er mer enn gjennomsnittelig intelligent, og føler for å hevde seg, ved at han/hun skaper sin egen overbevisning om at slik og slik er slik. Hva kan man gjøre med ett slikt problem? egentlig ingenting, utenom å lære opp sine unger, til å ikke mobbe sine klassekamerater, men heller ta alle som ser, høres, virker "rare" inn i "varmen". Det finnes igrunn ingen annen "utvei" til ett slikt problem?

[Isan]

Man har funnet ut et og annet om psykopati de senere årene. Ettersom vi nå kan skanne hjerner, har man funnet at det er visse forandringer i en psykopats hjerne i forhold til hjernen hos en frisk. Det ser ut til at disse forandringene, deler av dem finnes i utgangspunktet hos disse som barn (husker dessverre ikke detaljene om hvilke områder og nøyaktig hva forandringene var), øker risikoen for utvikling av psykopati dersom personen utsettes for de "rette" omstendighetene. Personen ser ut til å ha medfødt en noe redusert evne til å engasjere seg følelsesmessig i andre menneskers liv og hvordan disse har det, mens personen har like sterke følelser overfor seg sjøl, inkludert bli forelsket, bli betatt av andre osv, som oss andre.

De som utvikler psykopati ser ut til å ha minst én opplevelse i barndommen, der de har følt seg fundamentalt sviktet av minst én av, som oftest, sine nærmeste. Det fører til en slags: jeg kan ikke stole på andre mennesker. Verden er, i det minste til dels, imot meg. Og når det da kombineres med manglende evne til å følelsesmessig fatte hvordan andre har det, kan det gå riktig ille.

Det er særlig to steder i samfunnet man finner forholdsvis flere psykopater. Det ene er i fengslene, og det andre er i mer eller mindre ledende stillinger. Og det er helst i denne siste gruppen man finner disse som er over gjennomsnittet intelligente.

Barn som blir elsket og ikke sviktet, kan i utgangspunktet ha denne hjernemessige sårbarheten uten å utvikle psykopati.

Ludo skriver også om manipulering. Jeg leste en artikkel om noe som kalles manipulatorer, og som ikke er det samme som psykopatet(evt. sosiopater, da). Manipulatorer har ikke denne manglende evnen til å følelsesmessig forstå andres følelser.

Sånn uten å bruke altfor lang tid, har jeg ikke greid å finne igjen denne artikkelen. Jeg får se hva jeg greier, men lover ingen ting. Jeg er egentlig helt sikker på at jeg leste den på forskning.no.

[g.r.y]

Psykopater, eller 'mennesker med vmangelfult utviklede sjelsevner', som det så fint heter, er jo helt klart i en klasse for seg, både hva angår psykisk & fysisk terror. Men det er urovekkende at de fleste mennesker med empatien i orden tyr til manipulasjon av typen som her beskrives på ett eller annet tidspunkt i livet!.. Jeg mener.. Hvem kan med hånden på hjertet si at de ALDRI har gjort, -alene, eller sammen med andre, noe i denne retningen mot et annet menneske?.. -Eksempelvis grepet en gitt mulighet til å sverte en rival i ungdomstiden, latt være å si noe særlig om en kollegas innsats i den hensikt å være forran i køen hva forfremming angår, osv?..

[Mystical]

Siden vi snakker om psykopati så vil jeg nevne en interessant "delfaktor" i risikoen for utvikling av psykopati hos menn; Dersom en gutt vokser opp uten en far i familien altså med en alenemor så har han visst forsterket risiko for å bli psykopat.

[Horus^]

Er jo litt farlig denne forskningen på akkurat dette. Så en dokumentar på akkurat det der, med en person som hadde alle forutsetninger for å være sosiopat. Det var faktisk en psykolog, som selv utførte testen. Han ble ganske forskrekket når han så at det faktisk var han, blant testpersonene som hadde den største sannsynligheten for å være psykopat/sosiopat. Hva kan vi utrette med en slik forskning? sette folk i fengsel, før de har begått ett lovbrudd? Tror vi skal være litt forsiktig med å kategorisere og følge statistikk når det kommer til ett annet menneskes skjebne. Kanskje heller forandre våre holdninger overfor folk som "sliter"?

[Irrlys]

Mitt inntrykk er at slike folk aldri har hatt en normal start, de har bare alltid vært sånn. Manglende naturlig empati, men de kan forstå andres sinns stemning, de bare bryr seg egentlig ikke..
Men veldig mange folk med naturlige anlegg for dette har selv forståelse nok til ikke å misbruke talentene sine, og blir heller ledere eller sikter for topp stillinger, og tar utdanning. Man må mangle selv innsikt og virkelig ikke bry seg for å bevisst ødelegge for andre, selv om man har naturlig "lav empati", imho.

[Horus^]

Mitt inntrykk er at slike folk aldri har hatt en normal start, de har bare alltid vært sånn. Manglende naturlig empati, men de kan forstå andres sinns stemning, de bare bryr seg egentlig ikke..
Men veldig mange folk med naturlige anlegg for dette har selv forståelse nok til ikke å misbruke talentene sine, og blir heller ledere eller sikter for topp stillinger, og tar utdanning. Man må mangle selv innsikt og virkelig ikke bry seg for å bevisst ødelegge for andre, selv om man har naturlig "lav empati", imho.

Mitt inntrykk er at alle har den samme "starten".
Vi blir ikke født med hverken det ene eller det andre.

[ludoburgero]

Er jo litt farlig denne forskningen på akkurat dette. Så en dokumentar på akkurat det der, med en person som hadde alle forutsetninger for å være sosiopat. Det var faktisk en psykolog, som selv utførte testen. Han ble ganske forskrekket når han så at det faktisk var han, blant testpersonene som hadde den største sannsynligheten for å være psykopat/sosiopat.

Jeg synes det er mye bra i denne tråden, og blir ivrig etter å kommentere i lange orddrag, men tenker at jeg tar for meg akkurat denne biten av ditt innlegg først, Horus, fordi det er en interessant twist på emnet. Om det du beskriver her tenker jeg at dette skyldes at psykologen såklart har gode kunnskaper og god innsikt i menneskepsyken. Videre tenker jeg da at dette selvfølgelig medbringer seg en enorm mengde bevissthet til å reflektere over, spesielt etter kontakt med gjerne personer som sliter og har mange av disse sosiopatiske trekkene.

Klart vil da en psykolog kunne etterape disse trekkene. Slik er det jo med bevissthet rundt noe.
Det sprer seg såklart. Dette gjelder også erfaringer med sosiopater og psykopater:

Blir man utsatt lenge nok for manipulasjon, blir man veldig dyktig på det selv.
Jeg kjenner personlig mennesker som sier at "etter hvert ble jeg en kløpper på å manipulere selv". At de leste sosiopaten de var i forhold med som en åpen bok. Omsider så lærte de seg såklart å gjøre de "riktige" tingene og de "uriktige" tingene i tide, og ikke i utide, etter psykopaten eller sosiopatens "behov".

Sånn blir det jo. Dermed ikke sagt at disse er farlige mennesker, eller onde for den saks skyld, selv. Ofte tenderer jo psykopater og sosiopater til å være det, men kan la være med å aktivt jobbe imot disse følelsene som sikkert oppleves som instinkter for de vedkommende. En slags legning... eller en trang til å følge visse mønstere.

Det som skiller ofrene er jo at de har tatt skade av den slags atferd - og så lærer man seg heldigvis trekkene (som jo i sin tur medfører at de "får" disse trekkene selv) - nettopp for å unngå å gå i samme felle en gang til... det vanskeligste av alt - og det gjelder nok for de aller fleste av oss, uansett hvor enn smarte eller dumme vi er - er nok å styre unna gjenkjennelige vibber og trekk som har vært skadelige for oss før. Fordi vi nettopp søker det vante og det trygge, som ikke nødvendigvis er bra for oss.

[ludoburgero]

Mitt inntrykk er at slike folk aldri har hatt en normal start, de har bare alltid vært sånn. Manglende naturlig empati, men de kan forstå andres sinns stemning, de bare bryr seg egentlig ikke..
Men veldig mange folk med naturlige anlegg for dette har selv forståelse nok til ikke å misbruke talentene sine, og blir heller ledere eller sikter for topp stillinger, og tar utdanning. Man må mangle selv innsikt og virkelig ikke bry seg for å bevisst ødelegge for andre, selv om man har naturlig "lav empati", imho.

Mitt inntrykk er at alle har den samme "starten".
Vi blir ikke født med hverken det ene eller det andre.

Dette har forøvrig jeg også tenkt lenge, men tror nok at biologien spiller en viss rolle likevel.
Jeg vet det er farlig, deterministisk, og nærmest sosialdarwinistisk å tenke slik. Det gjør det mer ubehagelig, eller det virker mer unyansert eller å neglisjere menneskeverd, men det mener jeg dreier seg om helt andre ting. Uansett så har miljøet gjort ganske mye med de menneskene jeg har erfart som psykopater eller mennesker med sterke manipulerende evner;

de har ofte enten lidd under omsorgssvikt, opplevd grove overgrep som unge barn, de har gjerne vokst opp i et hjem med tung rusmisbruk, de har blitt forsømte på ett og annet vis, eller de har opplevd store traumer på et punkt i livet der de ikke var i stand til å uttrykke seg selv - og det har de heller aldri virkelig fått anledningen til å fullt utvikle evnen til heller.

Sistnevnte punkt tenker jeg er en mulig fellesnevner for folk som tyr til vold eller som manipulerer medmennesker; som en slags kompensasjon for å ikke strekke til med ord eller en annen form for uttrykkelse. Derfor er jeg, unnskyld hvis det høres bagatelliserende - for det er ikke ment slik, overbevist om at det å drive med en slags form for kunst, kanskje musikk eller maling (og annet), kan være god terapi for mange... om de starter "før det er for sent".

Men ingenting er for sent. Aldri.

[Bearchild]

Er jo litt farlig denne forskningen på akkurat dette. Så en dokumentar på akkurat det der, med en person som hadde alle forutsetninger for å være sosiopat. Det var faktisk en psykolog, som selv utførte testen. Han ble ganske forskrekket når han så at det faktisk var han, blant testpersonene som hadde den største sannsynligheten for å være psykopat/sosiopat.

Husker du hva denne dokumentaren het? Jeg så den selv, men er ikke i stand til å huske hverken kanal eller navn på programmet.. det var en nordisk(?) dame som intervjuet og gjorde undersøkelser da hun ønsket å bli bedre kjent med seg selv mener jeg å huske?

Altså, jeg så dokumentaren men husker den bare vagt og det er mulig jeg blander kortene; denne testen som psykologen utførte, var det en gentest? Det har nylig vært snakk om at man faktisk kan bli født som potensiell overgriper. At dette er genetisk arvelig. Og det kan være at jeg blander disse to.

Forøvrig er jeg uenig i at "alle har samme starten". Man snakker om arv og miljø og det er fortsatt ikke klarlagt hvor mye de to spiller inn hver for seg. Men man arver ihvertfall mer enn nok til at man slett ikke starter med blanke ark.
Hadde man kjent til arven ville man kanskje hatt større mulighet for å justere denne med miljø..?

Edit- jeg fant igjen dokumentaren. Eller, hva den het ihvertfall. Den har selvsagt gått ut på dato.
Men den het "Min genetiske arv", så da stemmer det kanskje at det var en gentest som avslørte denne psykologens sosiopatiske tilbøyeligheter. Eller var det hjernescanning?

[ludoburgero]

Er det hun dansken dere snakker om?
Hun som reiser til statene og til England for å få vite mer om hvorfor hun er så depressiv når broren hennes som hadde samme oppvekst alltid var glad? Hun med en alkoholisert far?

Isåfall har jeg sett den samme. Der er det jo en fyr som er, per definisjon, psykopat.
Han utøver det bare ikke

Jeg mener dette forøvrig beviser at ingenting er statisk, og at alle kan gjøre noe med de skavankene de har - uten å måtte belaste andre (eller gjøre direkte skade på dem). Selvfølgelig ikke like lett for alle å "ta seg sammen", men dette er iallefall et soleklart bevis på at det går an, og at det strengt tatt ikke trenger å være noen drifter der for at man "har det i seg".

[Isan]

Jeg fant dessverre ikke den artikkelen om manipulatorer, enda jeg lette 2 1/2 år bakover. Mulig det kunne vært aktuelt å lete i enda flere kategorier.

Men jeg fant denne om psykopater og empati, som kanskje kan være nyttig:
http://forskning.no/kriminalitet-psykol ... a-empatien

[g.r.y]

Var det forresten noen her som leste det intervjuvet av en 'psykopat' i lørdagsbilaget til enten VG eller Dagbladet for et par-tre mnd siden?
Det var iallefall det første jeg har sett/lest av en slik art hvor en faktisk kommer inn under huden på en person med alvorlig svekkede sjelsevner. Det var like interessant som det var skremmende, for å si det sånn.. -Skal se om jeg kan finne det på nett, og få postet link!