Fakta, teori & skepsis ⇒ Sosiopati og manipulasjon

[ludoburgero]

Dette er nok mer et emne som kunne vært i en kategori som omhandlet psykologi.
Jeg fant ingen passende kategori, så jeg håper det kan gli under denne.

Har noen av dere opplevd å bli grundig manipulert av mennesker som står dere nært?
Tankene mine er at veldig mange har det. Senest i går fikk jeg høre om grove overgrep mot mennesker, der noen fortalte meg ting jeg helst ikke ønsker å tro at andre kan være i stand til å gjøre mot andre. Det er veldig ofte jeg hører folk systematisk går inn for å ødelegge andre, og jeg har opplevd det selv også. Jeg lurer mest på hva det er, bortsett fra banale grunnlag som "sjalusi", "kontrollbehov", "eietrang" og andre grunnleggende forstyrrelser i følelseslivet til mennesker (som antagelig i de fleste tilfeller på sett og vis er blitt traumatiserte) - som gjør mennesker i stand til å herse rundt med mennesker som står dem nært.

Enten det gjelder for et overordnet mål, eller for et slags innbilt mål, eller bare tilsynelatende meningsløst uten noe som helst formål. Alt kommer selvsagt an på hvor "ute å kjøre" vedkommende er.

Hva tenker dere, og er det for privat å dele?

[Bearchild]

Jeg lurer mest på hva det er, bortsett fra banale grunnlag som "sjalusi", "kontrollbehov", "eietrang" og andre grunnleggende forstyrrelser i følelseslivet til mennesker (som antagelig i de fleste tilfeller på sett og vis er blitt traumatiserte) - som gjør mennesker i stand til å herse rundt med mennesker som står dem nært.

Må det være noe mer?
Jeg vet det ikke er spesielt tilfredsstillende å bare godta at "noen bare er sånn". Men tilogmed profesjonelle sliter med å forstå hva og hvorfor. Man kan gjøre seg opp egne meninger og tanker om årsaker i forskjellige tilfeller, men å ordentlig forstå det tror jeg er tilnærmet umulig.

[ludoburgero]

Ja, det er jo fordi man har med enkeltmennesker å gjøre - og de må vurderes sådan også.
Så jeg forstår innvendingen din. Vi kan ikke skape stigma eller generalisere ved å si at noen "bare er sånn" heller, tenker jeg, selv om det å "gi opp" på den måten ofte er det beste. Vel, mest konstruktive. Uansett tenker jeg at de diskusjonene med størst grunnlag er nettopp de som har mange gråsoner eller som har veldig sammensatte årsaker. Jeg tenker at noen fellestrekk kan være oppklarende å avdekke også - selv om jeg klart vil understreke at dette gjelder individer og ikke generalisering.

Selv tenker jeg at det snart må finnes en "løsning" på lik linje som at det skrikes etter med tanke på kreft og AIDS og alt som er... uansett hvor håpløst det hele virker. En slags "trigger", en ting man kan gjøre for å "få en psykopat til å ikke være irreversibelt skadet" eller noe i den duren. Det er mange i samfunnet vårt som driver tyranni mot andre, jeg tror det finnes langt flere sosiopater med totalt ødelagte følelsesapparater der ute enn vi våger å se for oss.

Svært ofte hører jeg om alvorlige overgrep og psykologisk tortur. Jeg kan ikke forstå at så mange mennesker kan bli det man før i tiden kalte for besatte av demoner. Det må være noen løsninger på hvordan man kan ta disse problemene ved rota, for de som ender opp i terapi er jo tragisk nok ofte de som har blitt utsatt for andre mennesker med issues som har utøvet/utagert sine problemer over på disse menneskene. Slik kan det jo ikke være, og jeg tenker ikke det kun er en "politisk feil" der man driver såkalt snillisme. Jeg tenker tvert imot at flere kriminelle, eller potensielt kriminelle som viser farlige atferdselsforstyrrelser ganske åpenbart, bør få behandling. Ikke nødvendigvis psykiatrisk, men den mengden kjærlighet/elektrosjokk (stryk det som ikke passer og fyll kreativt inn flere forslag) som de trenger for å ikke bli ondskapsfulle, empatiløse monstere.

Eller noe sånt.

Tenke preventivt, rett og slett.

[Bearchild]

Helt enig i preventiv tankegang. Men det er jo dritvanskelig.. usynlig. Det er jo omtrent kul umulig å hvite hvem de er før man sitter i saksa selv. Hvor skal man begynne? En stor andel av disse menneskene blir jo sånn av egne opplevelser i barndommen, og en god del har- dessverre- uopprettelige skader. Noe er genetisk betinget. Noen "bare er sånn". Ikke alle kan bli friske.

Det er jo ikke dermed sagt at man skal slå hånda av alle. Men den største utfordringen slik jeg ser det er å vite om et "ja takk" når man tilbyr støtte bare er en del av manipuleringen.

Skal man ta ting ved rota må jo overgriperen/ den potensielle overgriperen stanses før h*n rekker å skade nestemann og videreføre "sykdommen". Det er og blir en ond sirkel det der.

[tvilerlitt]

Fra Ludos innlegg: ---Har noen av dere opplevd å bli grundig manipulert av mennesker som står dere nært?---

Skjønner debatten - som er utmerket, men får egen del så tenker jeg først og fremst: Hvordan kan man beskytte seg mot ett slikt "angrep" om man ser det komme? Er det teknikker for slikt?

[ludoburgero]

Bearchild, jeg tenker at det genetiske kan overstyres til en viss grad, men kun påtatt.
Driftene og personligheten får man gjort lite med, så jeg er redd du har ganske rett i at noen bare er sånn. Men jeg snakker da om dette påtatte også som løsninger. For eksempel kan jeg selv fantasere om mye rart, men det betyr ikke at jeg gjør alle disse tingene utenfor fantasien heller. Jeg tenker det blir "litt" det samme.

Som voksne er jo en del av både ansvaret og evnen vi har da - altså som voksne - å kunne regulere følelser, og impulskontroll er noe som er grunnleggende for kanskje også det. Dersom noe så grunnleggende mangler er man ikke nødvendigvis "barnslig", men man kan nok heller ikke kalles voksen. Igjen: dette med å være voksen tenker jeg også hos mange er påtatt.

Vi tar på oss roller som er forventet, og vi tar hensyn selv om vi ikke føler særlig for det.
Noe som for eksempel hos mange kan forekomme som trekk i f.eks. beruset tilstand.

Skjønner du hvor jeg trekker parallellene?

Tvilerlitt, jeg tenker man ikke egentlig kan forberede seg på et angrep. Kanskje hvis man er en såkalt menneskekjenner, men selv en menneskekjenner vil kjenne en dragning av ren nysgjerrighet mot nettopp mentalt skakkjørte mennesker som er av den sorten de slett ikke kan identifisere seg med, så det vil jo ha en tosidig effekt dessverre, ettersom "avvikere" er interessante uansett. Noen vil derimot ta faretegnene tidligere og til etterretning.

Jeg tror man skal være en smule distansert fra følelsene sine selv for å ikke bli manipulert, dvs. at en enten må latent inneha slike egenskaper selv - eller ha manipulert noen selv mange ganger nok - eller blitt utsatt for lignende erfaringer og dermed kunne lettere gjenkjenne et angrep før det skjer.

[Bearchild]

Bearchild, jeg tenker at det genetiske kan overstyres til en viss grad, men kun påtatt.
Driftene og personligheten får man gjort lite med, så jeg er redd du har ganske rett i at noen bare er sånn. Men jeg snakker da om dette påtatte også som løsninger. For eksempel kan jeg selv fantasere om mye rart, men det betyr ikke at jeg gjør alle disse tingene utenfor fantasien heller. Jeg tenker det blir "litt" det samme.

Som voksne er jo en del av både ansvaret og evnen vi har da - altså som voksne - å kunne regulere følelser, og impulskontroll er noe som er grunnleggende for kanskje også det. Dersom noe så grunnleggende mangler er man ikke nødvendigvis "barnslig", men man kan nok heller ikke kalles voksen. Igjen: dette med å være voksen tenker jeg også hos mange er påtatt.

Det var dette med impulskontroll da.. ikke at man nødvendigvis er en eller annen "-pat" hvis man mangler denne, men det er vel mye å "ikke kunne kontrollere" som er felles for mange "-pat`er"?
Jeg aner helt ærlig ikke. Det kommer sikkert an på hvor ille det er også. Liksom om det "bare" er litt asosialitet eller om man snakker om (alvorligere) psykologiske diagnoser.

Jeg har opplevd forskjellige varianter. Hva de forskjellige kalles aner jeg ikke, jeg vet bare om èn som har en diagnose (psykopat). Fellestrekkene er jo nettopp manipulering av alle tenkelige og utenkelige slag og jeg har erfart nok til å stenge alle dører når jeg lukter lunta. Orker rett og slett ikke å prøve å forstå noe som helst.

Jeg er ikke helt sikker på om jeg forstår hva du mener med "påtatt". Det er forskjell på å ta på seg en rolle og ikke å klare å være "normal"?
Skal lese det du har skrevet litt bedre i morgen. Kunne sikkert ventet med å svare også, men det klarer jeg jo ikke..

Vi tar på oss roller som er forventet, og vi tar hensyn selv om vi ikke føler særlig for det.
Noe som for eksempel hos mange kan forekomme som trekk i f.eks. beruset tilstand.

Skjønner du hvor jeg trekker parallellene?

Tvilerlitt, jeg tenker man ikke egentlig kan forberede seg på et angrep. Kanskje hvis man er en såkalt menneskekjenner, men selv en menneskekjenner vil kjenne en dragning av ren nysgjerrighet mot nettopp mentalt skakkjørte mennesker som er av den sorten de slett ikke kan identifisere seg med, så det vil jo ha en tosidig effekt dessverre, ettersom "avvikere" er interessante uansett. Noen vil derimot ta faretegnene tidligere og til etterretning.

Jeg tror man skal være en smule distansert fra følelsene sine selv for å ikke bli manipulert, dvs. at en enten må latent inneha slike egenskaper selv - eller ha manipulert noen selv mange ganger nok - eller blitt utsatt for lignende erfaringer og dermed kunne lettere gjenkjenne et angrep før det skjer.[/quote]

[jeditrond]

Det er understrømninger som snart kommer til overflaten som vil være med på å kunne oppdage slike tidsnok slik at de får hjelp Tror empater tildels kan være til stor hjelp her, men aner ikke hvordan. Behandlingsmetoder kan være "kjærlighet" i vidt omfang, tankefeltterapi for å behandle traumene som utløser det som ligger latent genetisk kanskje? På den annen side må det mer aksept for slike behandlingsmetoder og ikke minst sørge for at -patene kommer seg dit for behandling.

Som vanlig begynner det nok i det små og utvider seg som ringer i vann, den klassiske klisjéen om at skal man forandre verden må man begynne med seg selv er jo noe disse -patene såvel som alle andre bør ta til seg og tygge litt på

[Mystical]

Allerede for noen tiår siden begynte man å snakke om den "psykopatiske" tidsalder der det faktisk kanskje er vanligere med psykopatiske trekk enn ikke å ha det. La oss bruke "Jappetiden" som et eksempel der slike tendenser brøt ut i " full blomstring" for å la meg inspirere litt av fruktblomstringen for tiden i språket.
Selv om vi lever i forhold til andre som kjærester eller andre familiemedlemmer eller bare venner så er det slik at de fleste tenker mest på seg selv. Vi mennesker er oss selv nærmest. Det er en slags overlevelsesstrategi. Vi mennesker er forskjellige individer med forskjellige behov og drømmer og agendaer og det blir nok fort slik at vi forsøker å forme den andre inn under våre egne ønsker.
Det er jo så viktig å realisere seg selv og å lykkes.
En psykopat er en person som i 100% grad tenker på seg selv. De har ikke lært eller har rett og slett null evne til å leve seg inn i andre menneskers synspunkt. Man turer frem som en bulldoser der det eneste viktige er å hevde seg selv, nå sine egne mål og tilfredsstille sine egne behov og det gjerne på bekostning av andre, dette i så stor grad at man kanskje til slutt er villig til å bruke vold for man har heller ikke så lett for å tenke konsekvenser.
Men vi har kanskje litt lett for å stemple andre som sosiopater når våre egne mål ikke stemmer overens med den andre. Om vi er direkte sosiopater eller ikke så har vi alle i alle fall vår egen agenda og det skal mange kompromiss til for å eksistere sammen!
(Bare litt generell filosofering vedr. temaet)

[Bearchild]

Hvorfor får jeg ikke redigert svaret mitt over her?

Synes Mystical er inne på noe viktig. Selv om jeg kanskje tolker det litt etter eget forgodtbefinnende..

Hva skal til for å klassifiseres som sosiopat? Man kan jo være noe sosialt dysfunksjonell uten å ha noen "diagnose". Alt skal hete noe i dag, det er så viktig med merkelapper. Når det innledningsvis snakkes om grove overgrep og å systematisk gå inn for å ødelegge for andre tenker jeg umiddelbart mental forstyrrelse typ psykopat. Og når det kommer til psykopater resignerer jeg og tenker altså at de "bare er sånn".
Det jeg kanskje er litt uenig i ifht det Mystical skriver er at psykopater har null evne til å sette seg inn i andre menneskers synspunkt. Tilogmed psykopater nekter for å ha utført sånne eller slike handlinger hvis de blir konfrontert.. det må jo bety at de vet at det er galt? Eller i det minste at det ikke er "sosialt akseptert". Selv om det føles "riktig" for dem vet de at det er feil..?

Jeg vet om en som mishandlet spedbarnet sitt. Når guttungen var 3- 4 måneder gammel havnet han på sykehus med armbrudd, og røntgenundersøkelse viste at han hadde beinbrudd, skallefraktur, ribbeinsbrudd, knekt kragebein og andre brudd jeg ikke husker. Alle bruddene hadde forskjellig alder, graden av mye de hadde grodd varierte. Gutten ble umiddelbart tatt hånd om av barnevernet.
Faren ble anmeldt. Moren forsvarte faren. På grunn av bevisene- eller mangel på bevis- ble barnet tilbakeført til mor. Mor og far flyttet fra hverandre, men det gikk ikke lang tid etter rettsaken før de flyttet sammen igjen.
Jeg har ingen anelse om hva som skjedde senere. Men det sier uansett litt om hva syke mennesker kan få seg til å gjøre og hvordan de klarer å manipulere omgivelsene. Mannen hadde en diagnose mens moren "bare" var i hans vold. Det virker ganske ubegripelig at man kan bli sittende fast i sånne forhold, men det finnes jo dusinvis av eksempler på mennesker som av en eller annen grunn ikke klarer å flykte.

Å prøve å forstå seg på sånt er umulig tror jeg. Man kan forstå litt, men å forsøke å komme til bunns hos sånne mennesker- psykopatene- ville jeg aldri begitt meg ut på.

[Asbjørn]

Å prøve å forstå seg på sånt er umulig tror jeg. Man kan forstå litt, men å forsøke å komme til bunns hos sånne mennesker- psykopatene- ville jeg aldri begitt meg ut på.

Å forstå hvordan de tenker, føler etc, er umulig for en som ikke har identisk personlighet, og identisk psyke.

At en som ikke er psykopat, ikke klarer å forstå tankegangen, er bare et tegn på at man ikke har den legningen. Og kansje en skal være glad for det....

[Asbjørn]

Her er en sak som kansje kan gi et annet syn på saka :
http://thespiritscience.net/2014/06/16/ ... -hospital/

[Mystical]

Her er en sak som kansje kan gi et annet syn på saka :
http://thespiritscience.net/2014/06/16/ ... -hospital/

Interessant selv om Ludoburgero kanskje begynner å synes at tråden begynner å gå ut av sporet for det han mente.
Men det er jo interessant at de som blir stemplet som gale og ser og hører ting som ikke finnes - egentlig ser og hører NOE som faktisk eksisterer men at det kommer fra åndeverdenen.
Kommer her også til å tenke på noe jeg hørte i et paranormalt radioshow som var postet i en av trådene her på paranormal.no; Det var om en som skulle være med en narkoman og teste ut et narkotikum som et eksperiment. Den narkomane hevdet at hallusinasjonene som kom ved en "trip" faktisk var å se inn i andre dimensjoner!

[Bearchild]

Jeg glemmer å få med ting jeg egentlig hadde tenkt å si.. Dette med å vite forskjellen på "rett og galt". Mannen jeg nevnte over her nektet (selvsagt) for å ha slått ungen halvt fordervet. Han hadde også "gode" forklaringer på hva som hadde skjedd. Gode nok til at det ikke kunne bevises at han hadde gjort noe straffbart.

Da må han ha brukt enormt mye energi på å si "de rette" tingene. For å klare dette må han nødvendigvis ha kjent svært godt til hva som er "rett og galt"..?

Dette er jo bare ett eksempel. Men for å klare å manipulere omgivelsene så grundig for å bortforklare psyke handlinger må man kanskje kjenne menneskesinnet godt? Ergo stikk motsatt av hva Mystical skriver, at psykopater har null evne til å sette seg inn i andre menneskers synspunkt.

[jeditrond]

Jeg glemmer å få med ting jeg egentlig hadde tenkt å si.. Dette med å vite forskjellen på "rett og galt". Mannen jeg nevnte over her nektet (selvsagt) for å ha slått ungen halvt fordervet. Han hadde også "gode" forklaringer på hva som hadde skjedd. Gode nok til at det ikke kunne bevises at han hadde gjort noe straffbart.

Da må han ha brukt enormt mye energi på å si "de rette" tingene. For å klare dette må han nødvendigvis ha kjent svært godt til hva som er "rett og galt"..?

Dette er jo bare ett eksempel. Men for å klare å manipulere omgivelsene så grundig for å bortforklare psyke handlinger må man kanskje kjenne menneskesinnet godt? Ergo stikk motsatt av hva Mystical skriver, at psykopater har null evne til å sette seg inn i andre menneskers synspunkt.

Psykopater vet nok hva som samfunnet mener er rett og galt, det er bare det at de selv mener seg å være høyt hevet over slikt, at de er bedre enn andre og dermed er det ikke galt av dem å gjøre som de gjør og manipulere andre trill rundt attpåtil.

Rent logisk kan de nok sette seg inn i andres tankegang, men de forstår ikke hvorfor andre ser på dem som gale. Et godt eksempel her er vel barnemorderen Brevik, han insisterer fortsatt på at det han gjorde var rett og forsøker å manipulere omgivelsene sine til egen fordel. Derfor byttes fangevokterne rundt ham ut med jevne mellomrom, dels fordi disse ikke skal bli manipulert og dels fordi de sliter arbeidsmiljømessig pga. fangens totale mangel på anger over det han gjorde.