Fakta, teori & skepsis ⇒ Er det farlig eller ikke?

[Svartepus]

...Og hva er de reelle farene som "ingen" bryr seg om?

[TomL]

Jeg for min del har ikke apetitt på mat der det er konserveringsmiddel E 211 i da jeg for mange år siden leste det sted at det er kreftfremkallende - som er i ; rekesalat + alle slike salater, brus (minus coca cola), idun kethsup - idun sennep, skalldyr i lake, majones, kaviar, syltetøy - de skriver av og til natriumbensonat i stedet for E211. For øverig så leste jeg nylig da jeg på ny gikk igjennom E-nummerologi-skjemaet at det som er i ost og kjøttpålegg ikke her helt lurt det heller "farlig i store mengder" - hvor farlig det er og i hvor store mengder vet jeg ikke men er sjøl veldig glad i hvit ost så ... men det er fullt mulig å kjøpe økologisk og jakte på mat uten de farligste stoffene i fx noe smøreost........ kjøpe bær og sylt selv, .... kjøp ketshup uten 211 Print ut denne listen og hold utkikk når du er og handler http://www.matvareguiden.no/sider/e_nummer_alle.asp

Tja... kjøpe bær og sylt selv? Vel - E211 finnes naturlig i tyttebær - et bær som regnes være av de sunneste. Og kjøpte bær kan ofte ha sprøytemidler i seg, feks bringebær, jordbær o.a.
Og ikke minst kan fremvekst av sopp og bakterier være skadelig, noe som E211 motvirker.

Nei, det er ikke lett å leve i dag - det er mye å forholde seg til. Og så skal vi jo tenke på at levealder bare går oppover. For noen hundre år siden var det vanlig at de fleste døde før de ble 50. Leste et sted at i steinalderen var gjennomsnittlig dødsalder 40 år.

*******************************
Sitat fra skrift:
"De brød seg ikke om hva og hvordan de drepte for kjøtt. Derfor ble kjøttet til mark i deres mager - og de åt dem opp innenfra.
De brød seg ikke om hvordan de behandlet åkerens bugn og blader. Derfor ble grønnsakplantene til syre, som etset deres hud fra innsiden og ga dem byller og sår.
De brød seg ikke om hvordan de stelte Moder Jord. Da ble hun sint og sendte uår, flom, tørke og ildebrann og annen elendighet over menneskene. De ynket seg, men Moder Jords sinne hadde våknet..... "

[Bearchild]

Tja... kjøpe bær og sylt selv? Vel - E211 finnes naturlig i tyttebær - et bær som regnes være av de sunneste. Og kjøpte bær kan ofte ha sprøytemidler i seg, feks bringebær, jordbær o.a.
Og ikke minst kan fremvekst av sopp og bakterier være skadelig, noe som E211 motvirker.

Jeg velger å tro at det er forskjell på naturlige konserveringsmidler og konserveringsmidler framstilt på laboratorier. Forskjellen er kanskje ikke betydningsfull men den er der.

Nei, det er ikke lett å leve i dag - det er mye å forholde seg til. Og så skal vi jo tenke på at levealder bare går oppover. For noen hundre år siden var det vanlig at de fleste døde før de ble 50. Leste et sted at i steinalderen var gjennomsnittlig dødsalder 40 år.

Vi er levende konservert!

[Isan]

Går man videre så satser menneskene ofte på EN f.eks gressvariant fordi den har gode egenskaper. Det betyr også at vi satser ALT på at den ENE varianten skal overleve. Før ville et virusangrep kun ramme litt siden det var så mange varianter. Nå rammer det totalt når det først rammer. DET er farlig, men snakkes ikke om.

Å jo, det snakkes iallfall litt om det. I miljøer som er opptatt av biologisk og genetisk mangfold, snakkes det absolutt om slikt. Veldig store deler av landbruket er klar over det der. Men det tas ikke tilstrekkelig hensyn til, det har du helt rett i.

[ludoburgero]

Grunnleggende så bombarderes man av falske nyheter og firma som markedsfører og kalelr det nyheter. Mediene elsker også å få mest mulig oppmerksomhet, så de vrir fakta for å skape en sak og konflikt.

Ja, dette stemmer. Men hvorfor mener du det grunnleggende er sånt? Selv mener jeg at det har en mer sammensatt årsaksrekke; og det kunne aldri ha skjedd "grunnleggende" hvis ikke lesere bet på kroken og var interessert i dette stoffet. Kan vi da si at det er grunnleggende av avislesere og nyhetsseere at de er interessert i falske nyheter og infotainment?

Jeg tror ikke det er grunnleggende. Bare for å starte er vi justerte over god og lang tid til å akseptere og "interessere" oss for veldig mye vi neppe hadde gjort dersom de samme "nyhetene" ble publisert for 15-20 år siden.

Jeg har selv vært borti TV bransjen og sett hvordan seerne bløffes. Falske konkurranser, realityshow hvor vinnerne kåres på forhånd og man tilpasser realityserien for å sikre at rett person vinner osv osv.

Litt nysgjerrig på hva du legger i å "ha vært borti". Jeg kjenner flere som har vært med på realityshow og det var ikke akkurat revolusjonerende eller sjokkerende å få høre at det er veldig mye som er iscenesatt. Tenker man bare en anelse selv, så skjønner man jo også at det er klippet til og lagt på musikk, kryssklippet litt her og der. Dette er vel kanskje også prima eksempler på hvor justerte vi er blitt; har noen fått svekket sin evne til å tenke kritisk?

Eller kanskje vi simpelthen bare tillater oss å la være, for å koble av litt.
Du vet, dette har vi gjort i alle tider. Med bøker. Med teater i skogen. Med sang og alt som er.

Det samme så man med vaksinedebatten. Vaksinemotstanderne reagerte på at man valgte en useriøs produsent til å levere vaksiner, at man sparer penger ved å redusere innholde og tilsette boostere man VET skaper problemer for mange, og at man isteden for å bruke engangsdoser så leverer man destillert vann og vaksiner som skal blandes i urent miljø uten at man kjenner virkestoffenes mengde. Media og produsentene vred dette til en kvikksølvdebatt, som ikke var det det handlet om. Mange vaksinemotstandere dro til sverige for å vaksinere seg fordi de hadde valgt en seriøs leverandør med bedre distribusjonsløsning.

Men er det farlig om ukritiske folk som sluker skvip fra massemediene gjør det?

Om de da får konsekvenser og blir syke og kanskje dør, så har vi jo på en måte fått luket vekk store deler av problemene du beskriver: dumme mennesker elimineres, og disse er også kjøpere av dumme, falske nyheter. Win-win! For nyhetskanalene og massemediene får ikke lenger folk til å bite på, og så fremavles det forhåpentlig en ny generasjon med mindre tillitsfulle, dog paranoide, kanskje veldig introverte og skeptiske kverulanter klar til å innta internett for å diskutere de mest intrikate nyansene der ingen hadde våget å pirke og flisespikke på sannheter som kanskje bare er 99,9999999% sanne! Da hadde jo FrP fått sorteringssamfunnet sitt også iverksatt... nei, vent... de færreste av disse vil vel kjøre segway og tre flaske vin på Taxfree...

Nordmenn handler forresten mye rart i Sverige. Jeg vil gjerne kalle det mest "useriøse" varer.
Poenget mitt forsvant litt: uansett hva massemediene vrir noe til, så er de fleste oppegående mennesker kloke nok til å granske litt selv på nettet. Vi er en hel verden av detektiver. Fri flyt av informasjon innebærer selvfølgelig også ikke-troverdig stoff, og kjedebrevmennesker er det nok av der ute, og sladder og rykter og spekulasjoner og det som verre er. Men eneste måten å få bukt med dette problemet på er å være mer kritisk selv - en kan ikke forandre "de andre".

La de heller få smake sin egen medisin. Satt litt på spissen innledningsvis her av meg, såklart, men jeg mener det jo mer eller mindre også. En får ha et visst ønske om at problemene som skapes og de som rammes, får skylde på seg selv. De som vet å beskytte seg selv fra feilaktig informasjon unngår disse problemene, de bør hedres og ses opp til. I en verden hvor "forbilder" ofte er noe helt annet, der forbilder utrolig nok trenges(?), så er det kanskje ikke rart det går galt fra tid til annen (evt. hele tiden, avhengig av hvor tungsinnet man er), men vi har alle gyldne muligheter til å jobbe med disse problemene ved å starte med oss selv og de vi bryr oss om. Og til syvende og sist: hvem vet hva som er sant?

Sånn er det med alt. Man vrir poenger til noe helt feilaktig, så spinner man videre på dette tullet og fremstiller dette som årsaken.

Alt?

Ta mobilbruken. Det handler ikke om "mystiske stråler". Det er to forhold: Det ene er at idet man gikk over til frekvenser i mikrobølgeområdet får man mikrobølger med opptil 2 watts effekt. Dette vil avhenge av bl.a dekningsforhold, og spres 360 grader, men spørsmålet er om det er sunt å send mikrobølger inn i hjernen.

Retorikk! Selvfølgelig er det ikke sunt. Faktisk, når du i forrige avsnitt nevner alt, så er alt - ja, absolutt alt - virkelig usunt. Doseringen er alltid avgjørende. Medisin er gift, for mye vann på en gang dreper deg - enten det er vannsjokk eller drukning. En kunne tatt for seg en endeløs rekke med eksempler, ja, som sagt: alt. Når det kommer til mobilstråling, coca-cola og ketchup så er det ikke snakk om at litt engang er sunt. De er effektive til forskjellige bruksområder, enten det er snakk om å muliggjøre kommunikasjon trådløst og tilgjengelig til enhver tid, eller det er kvalmestillende med litt cola, og veldig godt sammen med sennep på pølsa. Poenget er at vi ikke kaller disse tingene sunne uansett.

Det andre punktet går på elektromagnetisme. Hjernen har svake elektriske signaler, og spørsmålet er hva som skjer om disse over tid forstyrres av elektromagnetiske felt fra mobiler. Dette kan bl.a medføre at hjernen kobles om på noe vis som igjen kan medføre at nen egenskaper blir dårligere (f.eks husk) mens andre egenskaper kan forsterkes.

Jeg forventer en økning av hjernekreft om noen tiår, men det mener vel mange at det er verdt.

Det strides de lærde om, men jeg tror nok også at vi overdriver bruken og underdriver de skadelige effektene. Igjen: problemet blir enkelt løst ved å moderere bruken. Det er dessverre (egentlig ikke) opp til hver enkelt av oss å gjøre. Potensialer og den teknologiske utviklingen kan aldri stoppes - den kan kun fordeles, dedikeres og benyttes på den måten vi selv velger.

Personlig frihet er egentlig en GOD ting.

Hva som "er farlig" vil jo avhenge av hva man mener. Det er narkotika som aldri har gitt skader som er forbudt, mens alkohol som gir skader er lovlig. Forbud i seg selv sier ingenting om risiko. Det er statistisk tryggere å fly enn å kjøre bil, allikevel er flyskrekk vanligere enn bilskrekk. Magefølelsen er heller ikke noe mål på hva som er trykt eller ei.

Tradisjoner og eksponering, merkevarebeskyttelse og hysteri. Det er mye som skjer om dagene vedrørende nettopp disse tingene du nevner, og mye er i bevegelse - og endringer står for døren. Det er ikke mange årene til at cannabis antagelig også i Norge vil være legalisert med visse restriksjoner, og en vil mest sannsynlig lisensbelegge det. Dvs. salg, men kanskje også kjøp. Alkohol er såpass utbredt i bruk over så mange tusener av år, at en kan spørre seg selv om mennesker er villige til å slutte bruken - men jeg tror også på en reduksjon dersom cannabis blir lovlig. Uansett skal man ikke legge seg for mye oppi hva andre velger å bruke, syns jeg.

Alle oppegående vet dessuten også at forbud ikke alltid er tuftet på verken fornuft eller nøysom risikovurdering. Ofte er det bare snakk om tradisjoner eller mafiavirksomhet; hvis noen har en stor fortjeneste de ønsker å ivareta og staten er involvert, her i gedigne skatteinntekter, vil de neppe gi slipp på dem. De er like uetiske som narkopusheren i gata som selger heroin til 13-åringer, bare at de priser seg med at deres potensielle ofre er 5 år eldre på papiret.

Men uansett; er forbud egentlig en god idé? I utgangspunktet er det undervurdering av individet og/eller samfunnet. Det er også i mange tilfeller tuftet på moralisering, og moralister har som vi også vet ofte minimal erfaring med de tingene de preker så godt eller dårlig om.

Mitt poeng er at hva vi definerer som "farlig" ofte ikke er det,

Men vi gjør jo ikke det. Ikke jeg. Ikke du. Neppe mange andre heller.
Du snakker om "de". Og de som hører på "dem" får bare ta konsekvensene.

Samme faen, ikke mitt problem. Ærlig talt.

mens de reelle farene gidder ingen bry seg om.

Jo, men det vi ikke vet har vi ikke vondt av. Livet er for kort til å bekymre seg over ting utenfor vår kontroll. Hvis vi vil ha kontroll får vi engasjere oss mer, begynne med politikken, bruke vår innflytelse og tale der vi kan. Vi har massive muligheter til å nå ut til folk - på nett - og det gjør veldig mange av oss. For eksempel her, men også på blogger, også ved å skape sine egne nyhetskanaler og nettsider. Ingen hindrer deg, ingen hindrer meg. Vi har frihet.

[Ankh]

Bearchild: Vi og ingen er den flytende massen som utgjør samfunnet og hvem som er vi og ingen bytter til stadighet plass. Man oppfatter å fly som farlig og bilkjøring som trygt, selv om realiteten er stikk motsatt. Man drar frem antibiotikaresistens i kjøtt fra f.eks kylling, mens man ikke skriver noe om all annen fisk og kjøtt som det er like ille med. Folk velger vekk en type kjøtt fordi det har en type resistens, og kjøper isteden annet kjøtt som har akkurat samme resistens.

ludo:
Kan vi da si at det er grunnleggende av avislesere og nyhetsseere at de er interessert i falske nyheter og infotainment?
-Ja, definitivt. Det handler om likerklikk og seere. Får falske nyheter mer oppmerksomhet, noe de får, så er det falske nyheter man forsyner folk med. Spørsmålet er om nyheter betyr noe lenger og om man er fornøyd så lenge man underholdes.

Vært borti:
-Både deltatt og vært arbeidsgiver for deltagere. Har også venner og kjente som jobber med dette, og som tjente bra på å svindle seerne med juks og bedrag. De trakk seg ut av det når det ble for ille, og da var det skikkelig ille.

Men er det farlig om ukritiske folk som sluker skvip fra massemediene gjør det?
-Ja. Fordi de drar fokuset bort fra årsakene til motstanden. Når skeptikere fremstilles som paranoide gærninger fordi ukritiske folk vrir fokuset fra sakens fakta, så kollapser debatten. Vaksinedebatten handlet til slutt bare om kvikksølvmotstand, som ikke hadde noe med saken hvorfor de aller fleste motstanderne var imot vaksinen. Mange vaksinemotstandere dro til Sverige for å vaksinere seg fordi de nektet å vaksinere seg med søppelet man tilbød i norge. Det handlet med andre ord ikke om motstand mot vaksinen i seg selv, men mot firmaet som leverte den, søppelet de tilbød i norge, og distribusjonsløsningen som var katastrofal. Alt dette druknet i et gnål om kvikksølvmotstand.

Alt?
-Ja, i det store og hele. Samfunnsdebatten er blitt et realityshow hvor fakta og informasjon er erstattet av likere og oppmerksomhet. Den som betaler mest kåres til vinner, og de som tilbyr de beste ** på messene får skryt i reviewene for å ha de beste produktene. Før kaldte man det svindel, nå kaller man det nyheter.

[Bearchild]

Bearchild: Vi og ingen er den flytende massen som utgjør samfunnet og hvem som er vi og ingen bytter til stadighet plass. Man oppfatter å fly som farlig og bilkjøring som trygt, selv om realiteten er stikk motsatt. Man drar frem antibiotikaresistens i kjøtt fra f.eks kylling, mens man ikke skriver noe om all annen fisk og kjøtt som det er like ille med. Folk velger vekk en type kjøtt fordi det har en type resistens, og kjøper isteden annet kjøtt som har akkurat samme resistens.

Nå snakker du veldig generelt. Innledningsvis i denne tråden oppfordret jeg til å komme med konkrete eksempler og både kylling, gris og fisk er nevnt som "spreder" av antibiotikaresistente bakterier. Har du flere eksempler er det bare å hive dem inn. Mitt inntrykk er forøvrig at stadig flere blir oppmerksomme på "farlig eller ikke" og jeg er uenig med deg i at "vi" ikke bryr oss om de reelle farene.

Men som sagt, bidra gjerne med det du vet er "farlig". Sånn at VI blir opplyste.

[Ankh]

OK. Lister opp noen saker.

Dyrkningsmessig satser vi ofte på kun EN art. Før fordelte vi risikoen og en sykdom rammet bare en del av avlingen. Nå har vi profittbehov og satser alt på den ene arten som gir mest penger. Dermed rammes vi totalt når noe skjer.

Plast. Byggesteinene for plast sprer seg ukontrollert i naturen. Kommende miljøbombe.

Krypterte kvantevirus. Vi har bygget opp et samfunn som er totalavhengig av teknologi, og nå står vi foran trusler som krypterte kvantevirus som vi har null beskyttelse mot. Bare et tidsspørsmål før en spøkefugl nullstiller alle kontoer og lån, slår av strømmen osv.

EMF kanoner. Slike dingser kan man bygge med relativt enkle materialer som ikek fnages opp av noe terrorovervåking. En sak til 20000,- fyrt av på riktig sted kan sende USA tilbake til steinalderen. Bare et tidsspørsmål før andre oppdager det.

Vektorvirus. Spennende nye teknologi hvor man mekker virus som endrer DNA. Gøy for terrorister og nasjonalstater. I praksis umulig å beskytte seg mot, og det kommer garantert.

Syntetisk liv. Bygges idag ukontrollert og spres tilsvarende ukontrollert. Fantastiske muligheter og jeg elsker teknologien, men igjen bare et spørsmål før en terrorist lager noe som angriper isteden for å hjelpe.

Kvantefysikk. Igjen, er kjempefasinert over det men det kan misbrukes på måter de fleste knapt klarer å fatte. Atomvåpen er pinglevåpen i sammenligning.

Nanoteknologi. Dette vil ta overvåking og kontroll til nye høyder. Noen kan spre dette i drikkevannet, melken, maten, luften og vips har hele nasjonen kroppen full av maskienr som blokkerer hjertet, kutter løs eller andre ting.

Anonymous. De har i praksis totalmakt over samfunnet og kan bruke det til hva de vil. Om ikke samfunnet gjør som de sier, hevner de seg på måter man knapt skjønner. Bare et tidsspørsmål før de skaper anarki.

Samfunnsøkonomi. Hva skjer når samfunnet ikke lenger har behoiv for så mange arbeidere? Når 20-30% skal finansierer 70-80%? Kollaps i alle velferdstjenester.

Utelukekr de verste tingene for å ikke spre masseselvmord.

[Bearchild]

Det er vel ikke så fryktelig mye av tingene du lister opp som hvermansen må/ kan forholde seg til i hverdagen da. Ikke at det i seg selv var noe "kriterie" i hovedinnlegget, for all del, men jeg forstår til en viss grad at du mener det finnes alvorligere ting der ute hvis man skal begynne å gruble over alle tenkelige "farligheter".
Men det får bli opp til hver enkelt hvorvidt man tar vare på seg selv i hverdagen eller om bare resignerer fordi det finnes verre ting der ute.

[Svartepus]

Ankh; jeg synes du er i overkant påståelig om at du sitter inne med så mye kunnskap som oss andre og resten av verden ikke vet om (eller ikke vil vite om). For det første; hvis du vet om det så er det garantert både flere hundre og flere tusen mennesker rundt i verden som sitter inne med samme kunnskapen. for det andre: hvorfor tror du at alle andre innehar så mye mindre kunnskap enn deg eller så mye mindre vilje til å innse realitetene? Undervurderer du virkelig folk rundt deg så mye?

Mye av det du ramser opp er velkjent for meg og da vil jeg tro det gjelder mange flere, kanskje de aller fleste. Nå handler denne tråden om mat og tilsetningsstoffer, så det kan kanskje være greit å ikke skli ut i for mye snakk om andre potensielle trusler i samfunnet.

[ludoburgero]

Anonymous er jo redningen, dessuten. Det er jo ikke en organisert fast gruppe.
Det er mannen i gata, naboen, lillesøstera og bestemora di.