Fakta, teori & skepsis ⇒ "Men inni er vi like"

[Jeppski]

Hvis man skal bruke viktigheten av å kommunisere og sosial flokkadferd som eksempel på at mennesker har utviklet forskjellig utseende burde mange av de andre artene utviklet seg på samme måte. Det finnes vel knapt en art som ikke er dønn avhengig av kommunikasjon for å overleve.

Mimikk/ ansiktsuttrykk er også velutviklet hos mange arter. Spesielt en del rovdyr kommuniserer vel så mye med ansiktsuttrykk som kroppspråk.

Mest utbredt er vel allikevel kroppspråk. Men på et eller annet tidspunkt ble ikke dette nok?

Seksuell seleksjon er vel heller ikke "en årsak".. hvis man sammenligner det med dyreriket. I dyreriket er det forøvrig de flotteste eller sterkeste hannene som er mest attraktive, utseendet på hunnene har ingen betydning for hannene.
På en annen side vil vel seksuell seleksjon ha betydning for mennesker i den forstand at vi også der har fjernet oss fra det opprinnelige og at hannene også kan favorisere partnere.

Men igjen, eksemplene som er brukt for å forklare meg hvorfor det har blitt sånn er i stor grad intetsigende da det samme gjelder for andre arter.
Farger på pels, avtegn og sånne ting, selvsagt er det ikke identisk fra dyr til dyr. Man hva med maur? Sild? Eller hesteskokrabber.

Jeg er enig i at f.eks alle koreanere ser like ut. Men igjen, setter man 10 stykker vedsiden av hverandre tar det ikke lang tid å se at de er svært ulike.

Det kan være på grunn av at jeg nesten har vært våken i 24 timer, men jeg forstår ærlig talt ikke hva du er uenig i. Derfor skal jeg svare på hvert avsnitt som det virker for meg akkurat nå. Hvis jeg virker kort eller frekk er det ikke med meningen. Men det virker som om du er vanskelig med vilje nå.

1. Så vidt jeg kan komme på finnes det vel ingen arter som lever i like avanserte samfunn som oss mennesker, og som kommuniserer like godt som vi gjør.

2. Poenget ditt er? Den viktigste grunnen til at du ser lettere forskjell på mor og far er fordi hjernen din har hatt mange hundretusenvis av år på trening. Det har aldri vært nødvendig for deg å skille mellom løven Per og løven Pål, det eneste du trenger å vite er at de er begge løver og at de er begge farlige.

3. Selvfølgelig ikke. Du kan jo selv prøve å bare bruke kroppsspråket ditt en hel uke og se hvor mye andre forstår. Det er derfor vi har kommet oss så langt, fordi vi kan uttrykke komplekse ideer som: "Jeg tror ikke det er lurt å spise den giftige soppen. La oss aldri spise den igjen, og husk på å fortell alle andre dere møter om å aldri spise akkurat den soppen." eller "Vårt arvestoff består av deoksyrebonukleinsyre." eller "E=MC^2". Ingen andre arter så vidt vi vet, er i stand til å gjøre dette.

4. En mann sin oppgave er å spre genene sine så mye som mulig, mens en kvinnes oppgave er å finne den perfekte partneren. Men når det gjelder for mennesker blir dette en gigantisk forenkling, fordi vi har utviklet oss nok til at vi ikke styres av natur i like stor grad som andre arter. Nei, jeg skjønner virkelig ikke hva du prøver å komme frem til her. Fordi det virker som om du er enig med meg.

5. JA, MEN DET VIRKER IKKE SOM OM DU HUSKER PÅ DET VIKTIGSTE: HOMO SAPIENS ER EN EKSPERT PÅ Å FINNE ANSIKT OG SKILLE MELLOM DE. Ser du forskjell på disse ansiktene: ?
Mennesket er så latterlig flinke til å finne ansikt at vi ser et ansikt i emoticons. Selvfølgelig ser vi forskjell på ordentlige ansikt da. Og nei, jeg ser absolutt ingenting som er intetsigende med det som har blitt nevnt. Du må forklare meg hvorfor det er intetsigende. Når du sier at andre arter også benytter seg i forskjellig grad av disse mekanismene, betyr det ikke at de blir helt like som oss mennesker. Mennesket har en helt unik fortid som ingen andre arter har. Det samme har laksen og det samme har elefanten. Selvfølgelig blir vi ulike da og selvfølgelig vil disse forskjellene vise seg forskjellig fra art til art. Hvis ikke hadde de ikke vært andre arter, da hadde de vært helt like som oss. AKA mennesker.

Mauren har ikke en like stor biomasse som oss mennesker, og dette begrenser hvor forskjellig de kan være.

[ludoburgero]

Dette blir litt sånn: "Jeg skulle ønske jeg kunne besvare spørsmålene, men jeg er menneske selv, så jeg er inhabil. Spør et annet vesen." Også på en fredag, gitt.

Kan det hende at mennesker faktisk har mer distinkte forskjeller, og at vi ikke kun har lært, men både og (det er forresten kanskje allerede sagt, men jeg har ikke forstått det helt slikt)? Jeg tenker at vi mennesker er utstyrt med en helt annen type bevissthet enn andre dyr, så vi materialiserer også utseendemessig store deler av våre tanker, bekymringer, men også positive følelser såklart. Ikke bare i form av idéer vi setter ut i live, men jeg tror også det preger kroppsspråk såklart (sikkert en truisme det der) og ansiktsuttrykk. Jeg ble jo i perioder kalt "stein-ansikt" de første to årene på videregående, noe jeg tok litt tungt da det selvfølgelig ble negativt ladet for meg å få en slik karakteristikk. Øvrig i livet har jeg ofte, spesielt som barn, fått "kritikk" for å alltid se så alvorlig og tankefull ut (som regel kun av de nærmeste i voksen alder).

Dette blir kanskje noe banalt, men det er igjen et tappert forsøk fra min side på å være inne på noe.

[Bearchild]

Ja! Jeg er vanskelig med vilje!
Det er ikke tull eller ironisk en gang. Det milelange innlegget som forsvant for meg i går ble faktisk innledet med en setning om å være vanskelig. Men hvis vi skal sitte og være enige i ett og alt blir det ikke noe moro. Jeg leker meg bare med tanken, ok?

1. Så vidt jeg kan komme på finnes det vel ingen arter som lever i like avanserte samfunn som oss mennesker, og som kommuniserer like godt som vi gjør.

Her kan jeg møte deg på halvveien. Hvis vi skal begynne å snakke om teknologi, telekommunikasjon, internett osv som en ingrediens i "avansert samfunn" stiller menneskene selvfølgelig i særklasse.
Men se for deg en indianerstamme på en isolert øy i stillehavet. Sammenlign disse med f.eks en ulveflokk ifht kommunikasjon og sosialt samvær. Alle har sine oppgaver, og de er dønn avhengige av at alle utfører sine oppgaver for å overleve hos begge artene.

2. Poenget ditt er? Den viktigste grunnen til at du ser lettere forskjell på mor og far er fordi hjernen din har hatt mange hundretusenvis av år på trening. Det har aldri vært nødvendig for deg å skille mellom løven Per og løven Pål, det eneste du trenger å vite er at de er begge løver og at de er begge farlige.

Ikke helt enig. Hadde Per og Pål vært like farlige hadde vi vel aldri endt opp med i utgangspunktet kjøttetende rovdyr som husdyr? Det har alltid vært viktig for mennesker å skille også mellom individer innenfor en art. Akkurat som det er hos dyr. Mennesker derimot har nok utnyttet kjennskap til kroppspråk heller enn ansiktstrekk i seleksjon av dyr til en eller annen bruk.

3. Selvfølgelig ikke. Du kan jo selv prøve å bare bruke kroppsspråket ditt en hel uke og se hvor mye andre forstår. Det er derfor vi har kommet oss så langt, fordi vi kan uttrykke komplekse ideer som: "Jeg tror ikke det er lurt å spise den giftige soppen. La oss aldri spise den igjen, og husk på å fortell alle andre dere møter om å aldri spise akkurat den soppen." eller "Vårt arvestoff består av deoksyrebonukleinsyre." eller "E=MC^2". Ingen andre arter så vidt vi vet, er i stand til å gjøre dette.

Kroppspråk er ekstremt undervurdert. Jeg har overhodet ikke problem med å gjøre meg forstått med kroppspråk, dette er faktisk noe jeg har drevet mye med. Og da snakker jeg ikke om å veive med armer og bein, miming eller generelt overdreven adferd, tvert i mot!Faktisk er dette med å "finne igjen" kroppspråket sitt blitt en vanlig og populær behandlingsmåte for mange grupper. Nei, det er heller ikke snakk om noe "alternative greier".

Giftige sopp og planter er noe de aller fleste dyr unngår. Dette har alltid fascinert meg,- hvordan i all verden vet de hva de skal unngå? Rødt er jo et faresignal i naturen. Allikevel finnes det mange røde sopper som er både spiselige og gode, og dyra mesker seg med disse. Hvordan kan de vite hvilke røde sopper som er ufarlige? Lukt? Hvem har lært dem hvilke lukter de skal holde seg unna?

4. En mann sin oppgave er å spre genene sine så mye som mulig, mens en kvinnes oppgave er å finne den perfekte partneren. Men når det gjelder for mennesker blir dette en gigantisk forenkling, fordi vi har utviklet oss nok til at vi ikke styres av natur i like stor grad som andre arter. Nei, jeg skjønner virkelig ikke hva du prøver å komme frem til her. Fordi det virker som om du er enig med meg.

Hvis vi alle har oppstått fra den samme ursuppa..
Vi er enige i at "alle" har utviklet seg i forskjellige retninger. Men dyr (og planter osv) har klart seg utmerket gjennom denne utviklingen uten å endre seg stort. Når og hvorfor forandret mennesket seg og hvorfor ble det så viktig med forskjellig fasong på ører, neser, lepper.. hvilken nytte hadde vi av dette? I starten tror jeg kanskje ikke utseende var spesielt viktig for at en mann skulle "orke" å forplante seg.

5. JA, MEN DET VIRKER IKKE SOM OM DU HUSKER PÅ DET VIKTIGSTE: HOMO SAPIENS ER EN EKSPERT PÅ Å FINNE ANSIKT OG SKILLE MELLOM DE. Ser du forskjell på disse ansiktene: ?
Mennesket er så latterlig flinke til å finne ansikt at vi ser et ansikt i emoticons. Selvfølgelig ser vi forskjell på ordentlige ansikt da. Og nei, jeg ser absolutt ingenting som er intetsigende med det som har blitt nevnt. Du må forklare meg hvorfor det er intetsigende. Når du sier at andre arter også benytter seg i forskjellig grad av disse mekanismene, betyr det ikke at de blir helt like som oss mennesker. Mennesket har en helt unik fortid som ingen andre arter har. Det samme har laksen og det samme har elefanten. Selvfølgelig blir vi ulike da og selvfølgelig vil disse forskjellene vise seg forskjellig fra art til art. Hvis ikke hadde de ikke vært andre arter, da hadde de vært helt like som oss. AKA mennesker.

Jeg mener jo ikke at "alle dyr skal bli helt like som oss mennesker". Men utseendemessig er jo mennesker de som har hatt størst endring. I starten var vi sannsynligvis veldig like?

De dyra innenfor samme art som er veldig forskjellige er de "menneskeskapte". Ulver verden over er relativt like (visse forskjeller er det jo, men det blir jo litt som raseforskjeller hos mennesker avhengig av hvor man kommer fra). Allikevel har mennesket klart å produsere hundrevis av hunderaser i alle farger, størrelser og fasonger til forskjellig bruk. Kanskje det er så enkelt som at mennesker har et "må se pent ut i mine øyne"- gen. Som alle andre arter mangler?

Mauren har ikke en like stor biomasse som oss mennesker, og dette begrenser hvor forskjellig de kan være.

Kanskje maur og veggedyr har særegne ansiktstrekk! Selv om vi ikke er i stand til å se det.

[zind]

Når jeg var liten syntes jeg, ehm... alle asiatere så helt kliss like ut
Nå syntes jeg ikke det lenger, men jeg sverger at jeg på et tidspunkt ikke forstod hvordan noen så forskjell på dem

Men jo, jeg tror nok også det handler mye om "trening" slik Jeppski sier. For en som er totalt uinteressert i hunder vil jo den helt fantastiske og spesielt søte retrieveren din se ut som en hvilken som helst annen golden retriever, men for en hundeeier er det jo helt tydelige individuelle forskjeller. Det at vi har så store forskjeller innenfor mennesker har vel mye med at vi er tilpasset å bo i så forskjellig type klimaer også?
Hos katter og hunder er det jo også store individuelle forskjeller på farge, pelslengde, størrelse osv.

Herregud, tenk på de stakkars menneskene som opplever å bli ansiktsblinde... grøss, jeg får helt noia av å tenke på å komme hjem og ikke kjenne igjen mannen eller ungen min!

[Bearchild]

Jeg klarer fint å skille en del av sauene våre fra hverandre på laaang avstand, enda bedre på nært hold. Klart det har med "trening" (eller interesseområde?) å gjøre. Men da er vi inne på "menneskeskapte" dyr igjen. Ville dyr som ikke er utsatt for menneskelig seleksjon/ avl ligner mye mer på hverandre og det er ofte helt andre ting enn ansiktstrekk som skiller individene.

Hvis ansiktstrekk har vært nødvendig for mennesker for å skille individer fra starten av er det jo greit at vi har utviklet oss på den måten. Hvorfor dette har vært så viktig er jeg fortsatt ikke helt sikker på siden "alle" andre har klart seg like bra, om ikke bedre, enn oss tobeinte.

[Asbjørn]

Siden mennesker ikke har den luktesansen som dyr har, kan det være en av årsakene til at man bruker ansiktsgjengkjenning både for å skille venner fra fiender ( stammekriger ), men og det at avstand ofte gjør at man ikke kan lukte noe før en er på nært hold.
Dyr derimot, har jo en mye sterkere luktesans enn oss mennesker, og kan derfor bruke lukt mye mer enn vi.

Vi er også mye tregere til fots enn mange dyr, og derfor er det viktig å kunne gjenkjenne en fiende eller venn på avstand, enn hva dyr antageligvis har behov for. Rett og slett for å kunne komme oss i sikkerhet....

bare et lite innspill

A

[Bearchild]

Det er stor forskjell på dyrs luktesans. Og syn. Og hørsel, hurtighet osv.. men de har tilpasset seg de evnene de har. Hvilken betydning har oppstoppernese, potetnese, romersk nese, smale lepper, fyldige lepper, fasong på kinnben, øyenbryn sov osv for vår overlevelsesevne? Skille på venn og fiende? Ingen. Så det koker nok heller mer ned til dette med tiltrekning/ seksuell seleksjon som det som ligger nærmest.

[ludoburgero]

Apropos, jeg har en kompis som ikke har veldig lett for å kjenne igjen ansikter har jeg merket meg.

Det er "rart" i og med at han har helt fenomenal hukommelse på f.eks. filmsitater, hva jeg spiste på julebord for 8 år siden - og hadde til dessert, sangtekster og andre ting som er blitt sagt av meg og andre. Fyren jeg snakker om er også veldig "instinkt-aktig" om jeg kan kalle det for det, da han er veldig var på lyder han ikke umiddelbart gjenkjenner. Han er av typen som kvepper til og bråsnur seg og nærmest roper ut: "Hva var det?!".

Da tenker jeg at dette med ansiktsgjenkjennelse neppe henger sammen med noe instinktivt eller for den saks skyld så mye med generell hukommelse iallefall, siden han både briljerer med "lydhukommelse" (nærmere bestemt sitater, lyrisk) og at han reagerer på reineste ryggmargsrefleksen på lyder (noe som er det nærmeste vi kommer våre urinstinkter, slik jeg har forstått). Slik forstår jeg at det også er, "hukommelsesvis", basert på det jeg leser om sykdommen som gjelder den manglende evnen til å kjenne igjen ansikter. De husker jo stort sett alt annet.

Kan vel legge til at jeg sier dette fordi vi har møtt folk opp imot 20-30 ganger og hvis jeg hilser på en person som vi sist møtte for 2 måneder siden, og kanskje det gjelder samme person jeg har hilst på gjennom 10 år (har kjent vedkommende i rundt 15-16 år), så spør han fremdeles hvem det var... andre folk kjenner ham igjen, så innrømmer ham til meg etter samtalen at han ikke helt husker hvem det var. Noe jeg synes er pussig, men jeg tror ikke han har denne sykdommen for det.

Uansett, jeg sitter da igjen med et par spørsmål:

1) Hvis det er tillært, at vi skal kunne kjenne igjen ansikter - hvorfor er da de med manglende evne, svekket evne eller den sjeldne sykdommen ikke lidende med øvrige hukommelsesvansker?

2) Hvis det er instinktive grunner til dette (eks. å "kjenne igjen venner/fiender"), hvordan kan det da være at vi har mer distinktive forskjeller innad enn andre dyr? For alt jeg vet kan tvillinger være de verste fiender.

[Bearchild]

Jeg er på ingen måte ansiktsblind, men jeg er elendig til å kjenne igjen ansikter. Jeg har ikke problemer med å forstå hva folk mener av den grunn. For den del kan jeg godt kommunisere med mennesker som står med ryggen mot meg og allikevel oppfatte hva de formidler.

Mange av instinktene og sansene våre ligger i dvale men kan skjerpes betraktelig enten ved trening eller som kompensasjon ved tap av sanser. Blinde f.eks hører gjerne særdeles godt.

I dagens samfunn aner man jo sjelden hvem som er ens fiender før det er for sent.. Skulle utseende og evolusjon henge sammen på noe vis der burde de slemme hatt ett utseende og de snille ett annet?

[Bearchild]

Nå har jeg drømt mye rart i natt.. det virket ganske logisk når jeg "løste problemet" i drømmen og jeg er egentlig for trøtt til å ha kjent etter om det bare er tull. Men før det går helt i glemmeboka;

Hvorfor er det så viktig for oss at vi er ulike når det tydeligvis ikke er så viktig for dyr, fugler og fisker.. hvilke egenskaper er det vi mennesker besitter som er fraværende i dyreriket? Sjalusi og hevnlyst!
Ved å skille seg ut enkeltvis kan "skyld" plasseres der det hører hjemme istedenfor at en hel familie/ stamme må kverkes for å være sikker på å ha tatt syndebukken.

[Jeppski]

Nå har jeg drømt mye rart i natt.. det virket ganske logisk når jeg "løste problemet" i drømmen og jeg er egentlig for trøtt til å ha kjent etter om det bare er tull. Men før det går helt i glemmeboka;

Hvorfor er det så viktig for oss at vi er ulike når det tydeligvis ikke er så viktig for dyr, fugler og fisker.. hvilke egenskaper er det vi mennesker besitter som er fraværende i dyreriket? Sjalusi og hevnlyst!
Ved å skille seg ut enkeltvis kan "skyld" plasseres der det hører hjemme istedenfor at en hel familie/ stamme må kverkes for å være sikker på å ha tatt syndebukken.

Mennesker besitter flere egenskaper som andre dyr ikke har i like stor grad, og som vi faktisk er de beste til å gjøre. Jeg skjønner ærlig talt ikke hvor denne ideen om at vi er så ulike og ikke de andre dyrene kommer fra jeg. Dyr er ulike der de kan være ulike, på samme måte som vi er ulike der det er genetisk rom for å være ulik.

[Bearchild]

Mennesker besitter flere egenskaper som andre dyr ikke har i like stor grad, og som vi faktisk er de beste til å gjøre. Jeg skjønner ærlig talt ikke hvor denne ideen om at vi er så ulike og ikke de andre dyrene kommer fra jeg. Dyr er ulike der de kan være ulike, på samme måte som vi er ulike der det er genetisk rom for å være ulik.

*Pft*, du er bare misunnelig fordi du ikke kom på den geniale forklaringen selv.
Hvis du tror påstanden min om at mennesker har flere særtrekk i form av ansiktstrekk enn andre arter er noe jeg dikter opp tar du skammelig feil.
Men siden du ikke er fornøyd med fortjener- nesten- Nobelpris- forklaringen min kan du jo komme med noen eksempler på hvilke egenskaper du tenker på? Som mennesket besitter som dyr ikke har i like stor grad?

[Jeppski]

*Pft*, du er bare misunnelig fordi du ikke kom på den geniale forklaringen selv.
Hvis du tror påstanden min om at mennesker har flere særtrekk i form av ansiktstrekk enn andre arter er noe jeg dikter opp tar du skammelig feil.
Men siden du ikke er fornøyd med fortjener- nesten- Nobelpris- forklaringen min kan du jo komme med noen eksempler på hvilke egenskaper du tenker på? Som mennesket besitter som dyr ikke har i like stor grad?

Jeg sier ikke at det ikke stemmer. Men bare at andre dyr har også andre måter å være ulik på. Mennesket bruker ansiktet ekstremt mye for å kommunisere. Det er ofte det første man ser på når man møter nye mennesker, det er den kroppsdelen man bruker desidert mest tid på å se på når man prater med andre. Folk forelsker seg til og med i helt ukjente etter bare å ha sett ansiktet deres i et lite sekund. Selvfølgelig har vi alle sammen "så forskjellige ansikt" som du selv hevder. Ikke at jeg ser det da. Joda, det er noen små forskjeller her og der. Men egentlig ikke.

Omtrent alle egenskapene jeg tenker på er relatert til vår store hjerne. Den gir oss en utrolig stor fordel over andre sosiale dyr. For eksempel har man sett at de redskapene neandertalene brukte ikke forandret seg særlig mye gjennom tidene. Men når man finner redskaper fra homo sapiens er det en større variasjon og en tydelig trend som går omtrent slik: relativt enkel stein som kan brukes til å slå med til interkontinentale ballistiske missiler som er i stand til å ødelegge hele byer. Nå var kanskje det å bruke neandertalere et dårlig eksempel siden de var faktisk veldig lik. Uansett, du kan jo tenke selv på hvordan din hjerne gjør deg litt annerledes fra andre dyr. Du oppfører deg jo ikke som en hund eller katt, du oppfører deg som et menneske. Og det var ikke vår muskelstyrke eller skarpe tenner som fikk oss til å overleve.

[Bearchild]

Uansett størrelse på hjerne har forskjellig utseende hatt betydning for menneskets evolusjon. Tror jeg. Evolusjon er jo snekret sammen på en sånn måte at "alt unødvendig" sjaltes ut. Og det er jo det jeg i utgangspunktet lurte på, hvilken betydning utseende har.

.. og jeg antar det forstås at min "geniale løsning" var litt humoristisk ment og at jeg slett ikke er overbevist om at jeg har funnet svaret.

Mennesket bruker ansiktet ekstremt mye for å kommunisere. Det er ofte det første man ser på når man møter nye mennesker, det er den kroppsdelen man bruker desidert mest tid på å se på når man prater med andre.

Her er jeg litt uenig. Om en ubevisst har kroppspråk stor betydning for hvordan vi oppfatter mennesker vi prater med. Spesielt når man møter noen for første gang, enten det er enkeltpersoner eller grupper.

Folk forelsker seg til og med i helt ukjente etter bare å ha sett ansiktet deres i et lite sekund. Selvfølgelig har vi alle sammen "så forskjellige ansikt" som du selv hevder. Ikke at jeg ser det da. Joda, det er noen små forskjeller her og der. Men egentlig ikke.

Som sagt, dette at mennesker er mer forskjellige mtp ansiktstrekk enn andre arter er visstnok tilfelle. Det er også forsket en del på hva dette kommer av. Fant jeg ut i går. Jeg var faktisk ikke klar over dette i utgangspunktet, påstanden min i startinnlegget var basert på ren synsing/ gjetting.

Uansett, du kan jo tenke selv på hvordan din hjerne gjør deg litt annerledes fra andre dyr. Du oppfører deg jo ikke som en hund eller katt, du oppfører deg som et menneske. Og det var ikke vår muskelstyrke eller skarpe tenner som fikk oss til å overleve.

Selv om mennesker er forskjellige fra andre dyr har jeg ikke noe problem med å se likheter på mange- om ikke de fleste- områder. Men hvis ikke muskelstyrke og skarpe tenner er nok for å overleve burde vi (mennesker) være de eneste som klarte seg gjennom historien..
Selvfølgelig er vi forskjellige og har utviklet oss i forskjellige retninger. Det har jeg da ikke protestert på. Det var betydningen av individuelt utseende som betydning for menneskets utvikling jeg ønsket å meningsutveksle om.

[g.r.y]

Først vil jeg bare si at jeg syntes dette er et innmari interessant spm.
Jeg innehar desverre heller ikke noe fasitsvar, for å si det sånn, men jeg er av samme oppfatning som Asbjørn; Dyr skiller gjerne individene fra hverandre hovedsakelig gjennom lukt, mens bla.a mennesket gjør det først og fremst via synet..