Religion & livssyn ⇒ Abort av embryo med Downs syndrom.

[armageddon]

Hvis noen skulle mene at dette innlegget ikke har noe i Religion & livssyn å gjøre så vil jeg påpeke at det i høyeste grad har med livssyn å gjøre, bare så det er sagt.

Jeg må bare slippe ut litt damp. Det gjelder et innlegg i nyhetene på TV2 i går angående Verdens Downs syndrom dag. TV teamet hadde valgt å dekke forskjellige syn på det faktum at nitti prosent av mødrene som får opplyst at deres foster bærer Downs foretar abort. På den ene siden fikk vi presentert en mor som hadde gjennomført svangerskapet, og på den andre siden ble en eller annen (han ble presentert som debattant og statsviter) bedt om å uttale seg. Denne fikk seg til å si at vi ikke trengte mennesker med Downs i samfunnet. Begrunnelsen hans var så vag at den var vanskelig å forstå, men det handlet om at samfunnet egentlig ikke var tjent med mennesker med Downs. Jeg begynte å koke i toppetasjen. Ikke tjent? Hva mente han? Selvfølgelig er ikke samfunnet økonomisk tjent med disse, men hva med det moralske og etiske ved å fjerne disse fra samfunnet? Var mannens synspunkter på linje med nazilegene til Hitler? Og hvordan kunne TV teamet la uttalelsene stå uimotsagt? Personlig fikk jeg lyst til å gripe mannen i buksebaken og nakkekragen, føre ham inn i heisen på nærmeste, høyeste bygning. Ta heisen til taket og kaste ham galant utfor slik at klasket etter skriket i luften kunne høres i fortiden helt ned i bunkersen i Berlin i nittenførtifem.

[Bearchild]

Litt utenfor temaet men tar det med alikavel.
Så et program med Morgan Freeman i natt der han stilte spørsmålet "Når starter livet?". Forskere på forskjellige felt tok for seg når i utviklingen vi "starter å eksistere". En svensk lege hevder menneskehjernen ikke "lever" før fosteret er i uke 25- rundt 6 måneder gammelt! En annen fyr, psykolog tror jeg, mener at vi ikke starter livet før i 5- års alderen. Først da er vi visst i stand til å ha et "ego".

Jeg har aldri lagt skjul på at jeg har litt vanskelig for å forholde meg til autoriteter innen forskning. De som sitter på sannheten og med stor tyngde forteller oss hva som er rett og galt.

Uten å egentlig ha noe konstruktivt å komme med ifht hovedinnlegget vil jeg bare si at det er trist at vordende foreldre i det hele tatt er nødt til å forholde seg til disse valgene.

[armageddon]

Litt utenfor temaet men tar det med alikavel.
Så et program med Morgan Freeman i natt der han stilte spørsmålet "Når starter livet?". Forskere på forskjellige felt tok for seg når i utviklingen vi "starter å eksistere". En svensk lege hevder menneskehjernen ikke "lever" før fosteret er i uke 25- rundt 6 måneder gammelt! En annen fyr, psykolog tror jeg, mener at vi ikke starter livet før i 5- års alderen. Først da er vi visst i stand til å ha et "ego".

Jeg har aldri lagt skjul på at jeg har litt vanskelig for å forholde meg til autoriteter innen forskning. De som sitter på sannheten og med stor tyngde forteller oss hva som er rett og galt.

Uten å egentlig ha noe konstruktivt å komme med ifht hovedinnlegget vil jeg bare si at det er trist at vordende foreldre i det hele tatt er nødt til å forholde seg til disse valgene.

Det store spørsmålet i abortdebatten er; NÅR i svangerskapet skal et embryo regnes verdig til å kalles et menneske med retten til liv? Det er ikke lett å ta stilling til et slikt spørsmål for menigmann, for alle har en følelse av at det spørsmålet kan bare besvares av Gud. Altså; et vanskelig valg.
Jeg vil bruke anledningen til å vise en oversikt over fosterutviklingen fra uke en til tolv, slik at hver enkelt som leser dette selv kan ta stilling til problemet.
Uke 1.
Etter befruktningen deler cellen seg over hundre ganger. Embryo måler 0,15 m.m.
Uke 2.
Utviklingen av kjemiske stoffer dannes. Anlegg til ben og armer dannes.
Uke 3.
Embryo er 5-8 m.m. Ryggsøylen og hjernen begynner å utvikle seg.
Uke 4.
Hjertet begynner å slå.
Uke 5.
Hjertet er endelig dannet. Hals og ansikt formes. Skjelettet, kraniet og nyrer dannes. Blodstrøm utvikles. Bruskceller blir benceller og muskler utvikles. Embryo reagerer på berøring når hånd strykes over mors mage.
Uke 6.
Alle indre organer er dannet. Kjønnsorgan er dannet. Første hjerneaktivitet.
Uke 7.
Øre, nese munn er dannet. Hørselssystemet fungerer og embryo hører lyder som stemmer m.m.
Uke 8.
Embryo har fått sin endelige form.
Uke 9.
Eggledere og testikler er dannet. Den kritiske perioden for embryo er over.
Uke 10.
Embryo suger på tommelen. Nyrene utskiller urin.
Uke 11.
Stemmebåndet utvikler seg.
Uke 12.
Hjerteslag høres ved hjelp av ultralyddetektor.

[Bearchild]

Jeg finner ikke hele episoden jeg nevnte, bare den halvdelen med psykologen.
[youtube]/CqUTUzJ3xGs[/youtube]

Egentlig er det interessant også i forhold til temaet.. i kommentarfeltet er det ei som spør: Just curious..what about a child that is born with down syndrome or some other brain disorder that doesn't allow them to understand our society in the way that other children learn...does that make them less human or not alive?

Den andre halvdelen tok for seg hjernens elektriske impulser. Å måle disse i fosterlivet lar seg ikke gjøre så forsøkene ble gjort hos premature; hos barn forløst i uke 22 klarte de ikke å se at hjernen "virket"/ reagerte på forskjellige stimuli. Derfor anses ikke disse bittesmå barna som "levende".

[armageddon]

Jeg finner ikke hele episoden jeg nevnte, bare den halvdelen med psykologen.
[youtube]/CqUTUzJ3xGs[/youtube]

Egentlig er det interessant også i forhold til temaet.. i kommentarfeltet er det ei som spør: Just curious..what about a child that is born with down syndrome or some other brain disorder that doesn't allow them to understand our society in the way that other children learn...does that make them less human or not alive?

Den andre halvdelen tok for seg hjernens elektriske impulser. Å måle disse i fosterlivet lar seg ikke gjøre så forsøkene ble gjort hos premature; hos barn forløst i uke 22 klarte de ikke å se at hjernen "virket"/ reagerte på forskjellige stimuli. Derfor anses ikke disse bittesmå barna som "levende".

Når jeg ser den systematiske renskningen av embryo med Downs så lurer jeg på om myndighetene som tillater dette er verdt å stole på. Det er noe galt her. Downs-menneskene som vi er så glade i, og som presenterer for våre øyne det beste i oss; skal disse utryddes? Jeg gir meg ikke på dette, for her skjer det for våre øyne en stor urett mot menneskeheten.

[xyrea]

Men hva er alternativet, å tvinge folk til å få barn de ikke vil ha? Tilbake til 1800-tallet med hjemmeaborter og overdoser med diverse? En stor moralsk oppvåkning som inkluderer alle i et religiøst samfunn der man følger det man mener er guds vilje og føder alt som blir unnfanga? En del muslimske land praktiserer vel noe i den duren. Hvis man hadde en perfekt verden ville alle foreldre ta ansvar og så videre, men selv om de aller fleste gjør det, er selv 10 % ansvarsløse tullinger ganske mange mennesker som man legger godt merke til.

Det ble sortert flittig i 'gode gamle' dager også, men man hadde andre metoder.. sette ut barn det var noe galt med i skogen, eller kvelning. Seinere ble det vel institusjoner som ble regelen, og det er ikke så lenge siden det ble slutt på det. Poenget mitt er at folk ikke er 'ondere' nå enn før. Og at nazistene ikke oppfant sortering av mennesker, det er en god del eldre.

[Lilja]

Jeg er ingen tilhenger av et sorteringssamfunn, men har bare en ting å si:
Ingen vet hvilke grunner den enkelte har for å velge som de gjør, og ingen har den minste rett til å dømme andre for nevnte valg!

[Visenda]

Det er et personlig valg som politikerne skal holde fingrene sine fra. Det er helt greit å sette en grense, og å prøve å unngå unødvendig abort. Men å legge seg oppi mer skal de ikke.

Og for å ta opp noe som er relatert: Hvis legene skal kunne reservere seg fra å henvise til abort, kan de reservere seg mot å være fastlege.

Jeg liker ikke at Krf har så mye å si ifra om, til tross for så få prosentpoeng. Men så er jo Høyre også på grensa til kristen-konservative.

(Før noen sier noe om at man skal stemme for å kunne ha en mening, kan jeg si at jeg ikke får lov til å stemme på Stortingsvalget pga statsborgerskap, men jeg har fortsatt rett til å ha en mening.)

[Lilja]

Det store spørsmålet i abortdebatten er; NÅR i svangerskapet skal et embryo regnes verdig til å kalles et menneske med retten til liv? Det er ikke lett å ta stilling til et slikt spørsmål for menigmann, for alle har en følelse av at det spørsmålet kan bare besvares av Gud. Altså; et vanskelig valg.
Jeg vil bruke anledningen til å vise en oversikt over fosterutviklingen fra uke en til tolv, slik at hver enkelt som leser dette selv kan ta stilling til problemet.
Uke 1.
Etter befruktningen deler cellen seg over hundre ganger. Embryo måler 0,15 m.m.
Uke 2.
Utviklingen av kjemiske stoffer dannes. Anlegg til ben og armer dannes.
Uke 3.
Embryo er 5-8 m.m. Ryggsøylen og hjernen begynner å utvikle seg.
Uke 4.
Hjertet begynner å slå.
Uke 5.
Hjertet er endelig dannet. Hals og ansikt formes. Skjelettet, kraniet og nyrer dannes. Blodstrøm utvikles. Bruskceller blir benceller og muskler utvikles. Embryo reagerer på berøring når hånd strykes over mors mage.
Uke 6.
Alle indre organer er dannet. Kjønnsorgan er dannet. Første hjerneaktivitet.
Uke 7.
Øre, nese munn er dannet. Hørselssystemet fungerer og embryo hører lyder som stemmer m.m.
Uke 8.
Embryo har fått sin endelige form.
Uke 9.
Eggledere og testikler er dannet. Den kritiske perioden for embryo er over.
Uke 10.
Embryo suger på tommelen. Nyrene utskiller urin.
Uke 11.
Stemmebåndet utvikler seg.
Uke 12.
Hjerteslag høres ved hjelp av ultralyddetektor.

Du er klar over at svangerskapsuker regnes fra første dag i siste menstruasjon?
Slik at oversikten din viser utvikling uke 3-14.

Viktig å få fram presise fakta, for du vil vel ikke bruke uriktige framstillinger for å fremme egen sak?

[Asbjørn]

Det er bra at man tar tak i dette, fordi det er en stor forskjell på å ta vekk ett embryo for en privatperson, kontra å innføre "sortering" fra det offentlige sin side.
Dersom det offentlige skal styre og bestemme, er vi snart tilbake til "den ariske rase" - som nazismen foretrakk.

Og om det ikke har vært "religionskriger" før, vil det iallfall bli det når folk fra andre raser er "utreningsobjekter" . . .

Denslags tendenser er det motsatte av "integrering".

Det er tusenvis av grunner hvorfor privatpersoner tar slike valg, og personlig mener jeg at man innen visse grenser skal kunne ta slike valg, grenser da med tanke på hvor langt embryoet er på vei, osv.

Grunnen til at jeg sitter med den mening er at åndelig sett tror jeg ikke at sjela/ånden tar bolig i kroppen før mange livsoppeholdende funksjoner er på plass.
At sjela besøker kroppen innimellom, er en ting, men jeg tror ikke den tar fast bolig i kroppen før kroppen er blitt minst etpar måneder etter fødsel.
Og jeg tror ikke "full binding" mellom kropp og sjel skjer før i 3-4 års alder.
Derfor har små barn ganske åpen åndelig forbindelse, og har "fantasivenner", og ser tydeligvis også andre ånder...

Men det er en stooor forskjell på å la privatpersoner ta slike valg, kontra det å la det offentlige styre og stelle....

A

[camillah]

Hva hver og enkelt person bestemmer seg for iht abort eller ikke, er opp til hver enkelt person. Ikke samfunnet som skal bestemme det. Samfunnet vet jo ikke hva grunnen til at noen velger abort eller ikke er, og bør heller ikke legge føringer på rett og galt i en sånn situasjon.

Tema bør komme opp, men folk må respektere hvorfor noen velger abort og andre ikke..
Det som provoserer meg mest med sånne temaer er at noen personer legger føringer på hva som er greit og ikke greit, andre hyler ut mord og div ord mot personer som tar abort uten å vite hva grunnen deres er for det valget. Jeg tror ikke de som velger og tar abort syns det er et enkelt valg, og jeg mener de får ta valget sitt i fred og ro uten å bli dømt av de som skriker høyest i samfunnet.

[armageddon]

Det store spørsmålet i abortdebatten er; NÅR i svangerskapet skal et embryo regnes verdig til å kalles et menneske med retten til liv? Det er ikke lett å ta stilling til et slikt spørsmål for menigmann, for alle har en følelse av at det spørsmålet kan bare besvares av Gud. Altså; et vanskelig valg.
Jeg vil bruke anledningen til å vise en oversikt over fosterutviklingen fra uke en til tolv, slik at hver enkelt som leser dette selv kan ta stilling til problemet.
Uke 1.
Etter befruktningen deler cellen seg over hundre ganger. Embryo måler 0,15 m.m.
Uke 2.
Utviklingen av kjemiske stoffer dannes. Anlegg til ben og armer dannes.
Uke 3.
Embryo er 5-8 m.m. Ryggsøylen og hjernen begynner å utvikle seg.
Uke 4.
Hjertet begynner å slå.
Uke 5.
Hjertet er endelig dannet. Hals og ansikt formes. Skjelettet, kraniet og nyrer dannes. Blodstrøm utvikles. Bruskceller blir benceller og muskler utvikles. Embryo reagerer på berøring når hånd strykes over mors mage.
Uke 6.
Alle indre organer er dannet. Kjønnsorgan er dannet. Første hjerneaktivitet.
Uke 7.
Øre, nese munn er dannet. Hørselssystemet fungerer og embryo hører lyder som stemmer m.m.
Uke 8.
Embryo har fått sin endelige form.
Uke 9.
Eggledere og testikler er dannet. Den kritiske perioden for embryo er over.
Uke 10.
Embryo suger på tommelen. Nyrene utskiller urin.
Uke 11.
Stemmebåndet utvikler seg.
Uke 12.
Hjerteslag høres ved hjelp av ultralyddetektor.

Du er klar over at svangerskapsuker regnes fra første dag i siste menstruasjon?
Slik at oversikten din viser utvikling uke 3-14.

Viktig å få fram presise fakta, for du vil vel ikke bruke uriktige framstillinger for å fremme egen sak?

Uriktige framstillinger for å fremme egen sak? Alvorlig talt; hvilken sak? Selvsagt visste jeg at svangerskapet regnes fra siste menstruasjonsdag, men det er det de færreste som vet. Jeg anviste til tolvte uke fra befruktningsøyeblikket fordi det var det diskusjonen dreide seg om; altså om når embryo skal regnes for verdig å kalles et liv med sjel.

[Visenda]

det er ikke alle som tror på begreået sjel. Så det blir litt feil å bruke det som noe mål

[Bearchild]

Jeg har fulgt tilsvarende diskusjoner fra sidelinja andre plasser også. Hver gang noen dukker opp med et argument jeg er veldig enig i kommer det straks noen andre og argumenterer i mot på en måte som gjør at jeg må være enig i dèt også. Så jeg føler meg mest komfortabel nettopp på sidelinja.

Men det jeg ser oftere og oftere og som jeg synes er litt "skummelt" er det sosiale presset som blir lagt på gravide. Man er- om ikke et dårlig menneske- så ihvertfall fryktelig uansvarlig dersom man ikke bruker alle midler for å sjekke om "alt er i orden" så tidlig som mulig i svangerskapet. Vanlige kontroller er liksom ikke godt nok.
Selvfølgelig vil jo alle vite at alt er i orden, ikke noe galt i det! Men at man liksom må være forberedt på at noe kan være galt og at man helst skal ha vurdert hva man vil gjøre hvis det viser seg å være noe galt før man engang har har tatt innover seg at graviditetstesten var positiv.. det må da være forferdelig stressende?

[armageddon]

det er ikke alle som tror på begreået sjel. Så det blir litt feil å bruke det som noe mål

Enig. Jeg brukte ordet sjel i mangel av noe bedre.