Fakta, teori & skepsis ⇒ Å anerkjenne vitenskap og å tro på noe åndelig

[Isan]

Jeg har slitt litt med hvordan jeg skulle formulere denne overskriften, og slik ble den nå.

Spørsmålet jeg innleder til diskusjon med, er lettere påståelig:
Hvorfor er det så vanskelig for så mange folk både u kunne anerkjenne vitenskapen og å kunne ha - skal vi kalle det - "åndelig nysgjerrighet"?

Jeg skjønner rett og slett ikke dette problemet, men jeg observerer det til stadighet, her på forumet så vel som annensteds.

Jeg ser at en del tydelig erklærte skeptikere tidvis uttaler seg som om en evt. eksistens av åndelige aspekter ville forrykke/forstyrre den kunnskapen vi innhenter ved hjelp av vitenskap. Det er en innfallsvinkel jeg ikke forstår.

Og i kanskje enda større grad ser vi mange såkalt troende/alternative, som har store vanskeligheter med å anerkjenne at det menneskeheten har funnet ved hjelp av vitenskapelig metode, er faktisk viten som er ganske solid basert. Jeg får nærmest inntrykk av at de føler sin åndelige interesse truet av disse faktaene om verden. Hvorfor har såpass mange såkalt troende sånn aversjon mot faktisk viten?

Hvorfor lager såpass mange fra begge "parter" faktisk viten og evt. åndelig eksistens til en slags motsetning?

Hvorfor har man vanskelig for å godta at mennesket er en del av evolusjonen på fullstendig lik linje med resten av livet på Jorda, sjøl om det skulle være betydelige åndelige aspekter ved oss? Hvorfor skulle det være vanskelig å godta big bang-modellen, sjøl om det skulle finnes en åndelig sfære som strømmer i det hele, eller noe åndelig som medskapende for den saks skyld?

Kan dere hjelpe meg å finne utav hvorfor dette skaper sånne problemer for folk?

[jeditrond]

Kort fortalt: Mange føler seg ikke komplett om de ikke har en motstander/fiende, det holder med at det er noen som ikke er enige med dem. Det gjør det så mye lettere å leve av en eller annen grunn. Deler av alternativbevegelsens skepsis til vitenskapen bunner ut i dette og er en slags arv fra amerikansk new age tror jeg og det gjennomsyrer det amerikanske samfunnet at det helst skal være enkelt. For vitenskapsmenn gjelder det samme, åndelighet er ikke målbart og hører derfor innunder kvakksalvere o.l., så har man en slags fiende der også. Noen å le av.

Alternativbevegelsens skepsis til vitenskapen bunner også i alle konspirasjonsteoriene om at vitenskapen jobber for "Big Money"/Illuminati/Bilderberger/Frimurere/Tinnfoliemafiaen/Felleskjøpet/ osv. Dessverre er det mange som da tror på konspiranoiamafiaens vræl om at det er slik.

Trist at det fortsatt skal være slik, men det foregår små ting som kanskje egentlig er store, som gir håp for at partene i det minste kan begynne å snakke sammen og se at de ikke er så farlige allikevel

[Jeppski]

Jeg liker å tro at de som tror på noe åndelig er naive og de som ikke tror på det er kyniske.

For meg er det likevel ikke et spørsmål en gang om hvorvidt det finnes noe åndelig på den måten jeg tror du mener. Det finnes kanskje noen fenomener vi fortsatt ikke forstår, men så lenge folk fortsetter å si "Spøkelse!" hver gang noe tilsynelatende uforklarlig skjer, vil heller aldri noen ta det seriøst. Og det er det på tide at den åndelige siden innser. Hvis man vil ha en seriøs forklaring på et slikt fenomen, så vil den rette måten å finne ut av fenomenet ikke være å lage dårlige dokumentarer med liksom-eksperter og kornete mobilvideoer av en mann i en apedrakt. Det er ikke rart at den åndelige siden ikke blir tatt seriøst av vitenskapen, fordi den åndelige siden gjør sjeldent noe som fortjener å bli tatt seriøst. Det er snakk om to diametralt forskjellige livssyn her, og det er nok dessverre vitenskapen som sitter med mest makt akkurat nå. Men nå går jeg off-topic. For å oppsummere: Folk har forskjellige livssyn og alle føler at de sitter med det rette siden mennesker er egosentriske vesener av natur.

Men hvis du prater om åndelighet på en annen slags måte. Hvor åndelighet er en slags ekte ting som kan måles, vil det som står overfor her ikke være synet mitt. Da er åndelighet bare noe som venter på å bli oppdaget sammen med en hel rekke andre ting. Tross alt eksisterer ikke supernaturlige ting per definisjon.

Etter en stund her kan jeg oppriktig si at jeg ikke bryr meg om folk tror på spøkelser, nøkken og Hufsa så lenge det ikke er til det ekstreme.

[Moonstone]

Jeg har heller aldri hatt problemer med å nærme meg spiritualitet og vitenskap samtidig.

Problemet slik jeg ser det, ligger mer på den religiøse siden, der hvor folk tar de antikke religiøse doktrinene og bøkene sine bokstavelig. Når vitenskapen ettervært har bevist mye av de antikke religiøse overbevisningene feil, har det skapt et fiendeskap mot vitenskapen, siden den da blir en trussel mot den kanoniserte doktrinen.
Det er denne religiøse siden vitenskapen legger mest merke til og sloss mot, de fanatiske som tar alt bokstavelig, ikke nødvendigvis andre spirituelt søkende grupper. Det å ta religiøse antikke skapelseshistorier og liknende fabler bokstavlig blir vanskelig å kombinere med dagens vitenskaplige oppdagelser, men å kombinere tanker som intelligent design i naturen, gi naturen og skapelsen en spirituell/metafysisk dimensjon med vitenskap er ikke vanskelig.
Mye av det de religiøse retningene gjorde i antikken var et forsøk på å kartlegge Noumen til Fenomen, altså Årsakene til alle Virkningene de så rundt seg, og kalte disse først Guder og Elementaler, og til slutt i sein-antikken ble de sakte men sikkert degradert til "hjelpere og engler" til den Ene Gud. Dette er jo rettere sagt et tidlig forsøk på vitenskap, et annet språk enn vitenskapen bruker idag, et symbolspråk for abstrakte metafysiske perspektiver og ideer.
De gav naturen og dens deler sjel, en metafysisk dimensjon, siden de innså at naturen hadde usynlige krefter/mekanismer som bevegde det synlige.
Hva er egentlig forskjellig fra det og det dagens vitenskap har funnet ut, med energi i all materie, atomer osv? Det er vel strengt tatt kun symbolene som er byttet ut, og det med at metafysikk = supernaturalt som er byttet ut..

[Isan]

Takk for masse fine innspill allerede :like

(Jeg må bare få begynne med en aldri så liten avsporing i egen tråd: For, jeditrond, den med Felleskjøpet ditt, den likte jeg altså Ja, Felleskjøpet er farlige, dem skal man passe seg for. En dag før du vet ordet av det, kommer en av traktorene deres rullende og bosetter seg i kjelleren din og forlanger å få servert Big Mac hamburgerdiesel hver dag! )

Det ligger nok mye i mange av de momentene dere har kommet med.

Jeppski, jeg må si meg enig med deg: Mange på det du kaller den åndelige sida opptrer slik at det er vanskelig å ta dem og det de sier seriøst, ja. Men det skulle egentlig ikke behøve å ha så mye å si for holdningen man har til eventuell åndelighet.

Men hvis du prater om åndelighet på en annen slags måte. Hvor åndelighet er en slags ekte ting som kan måles, vil det som står overfor her ikke være synet mitt. Da er åndelighet bare noe som venter på å bli oppdaget sammen med en hel rekke andre ting. Tross alt eksisterer ikke supernaturlige ting per definisjon.

Jeg tenkte sikkert litt på begge deler, men mest på åndelighet slik du nevner det her. Og vi kan jo forsåvidt i utgangspunktet ikke vite om eventuelle åndelige aspekter er av en slik beskaffenhet at vi kan slå dem fast ved hjelp av de vitenskapelige metoder. Kanskje, kanskje ikke. Jeg har ingen spesielle argumenter nå forat det ikke skulle kunne være mulig, men jeg må liksom holde åpent for det.

[Isan]

Problemet slik jeg ser det, ligger mer på den religiøse siden, der hvor folk tar de antikke religiøse doktrinene og bøkene sine bokstavelig. Når vitenskapen ettervært har bevist mye av de antikke religiøse overbevisningene feil, har det skapt et fiendeskap mot vitenskapen, siden den da blir en trussel mot den kanoniserte doktrinen.

Tja, angående de mer bokstavtro har du selvfølgelig rett i dette. Men mange av de som bekjenner seg til disse godt etablerte religionene, er jo slett ikke bokstavtro på denne måten. Og de har da heller ikke spesielle problemer med å godta faktisk viten. Jeg nevnte det ikke i det første innlegget, men det er viktig å ta med at blant vitenskapsfolk fins det også en god del religiøse. De utøver forskning like solid som andre vitenskapsfolk, og som personer dyrker de sin religion.

Så mange ganger kan det faktisk se ut til at det er store grupper av såkalt nyåndelige som har vansskeligst for å anerkjenne faktisk viten. Én årsak tror jeg kan være at mange nyåndelige i utgangspunktet ikke har noe større med kunnskap innen kanskje særlig naturfagene og heller ingen kjennskap til hva vitenskapelig metode virkelig er og hvordan den fungerer. I sin iver og interesse danner de seg kanskje så et helhetsbilde av verden, et bilde som for dem henger godt sammen. De syns kanskje de har fått aha-opplevelser og formidler dette bildet høyt og tydelig til omverdenen. Når de så støter på viten som ødelegger dette bildet, blir det kanskje lett til at de avviser denne vitenen - særlig hvis de sterkt har signalisert et bilde som ikke stemmer overens med den - istedenfor å måtte prøve å sette sammen et nytt bilde av det hele.

[Moonstone]

Problemet slik jeg ser det, ligger mer på den religiøse siden, der hvor folk tar de antikke religiøse doktrinene og bøkene sine bokstavelig. Når vitenskapen ettervært har bevist mye av de antikke religiøse overbevisningene feil, har det skapt et fiendeskap mot vitenskapen, siden den da blir en trussel mot den kanoniserte doktrinen.

Tja, angående de mer bokstavtro har du selvfølgelig rett i dette. Men mange av de som bekjenner seg til disse godt etablerte religionene, er jo slett ikke bokstavtro på denne måten. Og de har da heller ikke spesielle problemer med å godta faktisk viten. Jeg nevnte det ikke i det første innlegget, men det er viktig å ta med at blant vitenskapsfolk fins det også en god del religiøse. De utøver forskning like solid som andre vitenskapsfolk, og som personer dyrker de sin religion.
Så mange ganger kan det faktisk se ut til at det er store grupper av såkalt nyåndelige som har vansskeligst for å anerkjenne faktisk viten. Én årsak tror jeg kan være at mange nyåndelige i utgangspunktet ikke har noe større med kunnskap innen kanskje særlig naturfagene og heller ingen kjennskap til hva vitenskapelig metode virkelig er og hvordan den fungerer. I sin iver og interesse danner de seg kanskje så et helhetsbilde av verden, et bilde som for dem henger godt sammen. De syns kanskje de har fått aha-opplevelser og formidler dette bildet høyt og tydelig til omverdenen. Når de så støter på viten som ødelegger dette bildet, blir det kanskje lett til at de avviser denne vitenen - særlig hvis de sterkt har signalisert et bilde som ikke stemmer overens med den - istedenfor å måtte prøve å sette sammen et nytt bilde av det hele.

Ja, jeg er enig i at det er de fanatisk bokstavtro religiøse som er problemet, og det er denne siden av religion vitenskapen sloss mest mot. Det er den bokstavtro retningen som igjen har skapt en mot-reaksjon i hardbarkede ateist vitenskapsmenn, som gjerne er like fanatisk ateist tilbake.

Jeg kjenner også flere med en fot innenfor de tradisjonelle religionene, som ikke har noe dumt å si om vitenskapen, og ikke har noe problemer med å godta nye oppdagelser. Mange av dem ser på sin egen religion sine fortellinger/mytologier kun som fabler, poesi, symbolikk etc, og ikke som bokstavelig sannhet eller historie. Mange sier også at de ikke ser på profetene som halv-guder, gude-sønner etc, men som vanlige personer som har inspirert med sin moral og læresetninger.
Det er jo strengt tatt ikke disse som er problemet, men som jeg skrev, de fanatiske bokstavtro.

Nyåndelige er ikke mye enklere å debattere med enn ny-frelste Kristne for eks, de er like fastlåste, like skråsikre på den nye informasjonen og slutningene de har trukket er like mye sant.
Jeg vil helst ikke diskutere med noen ny-frelste, uansett hva de måtte være frelste på.
Man kommer ingen sted med dem åkke som..

[Asbjørn]

Jeg har ingen problemer med å la "åndelighet" leve ved siden av vitenskapen- så lenge vitenskapen ikke begynner å kreve bevis for det åndelige.

Jeg har selv sterk interesse for det vitenskapelige og det logiske, - men samtidig vet jeg av egen erfaring at det skjer ting som ikke pr idag kan forklares med den vitenskapen / kunnskapen vi har tilgjengelig.

Endel slike "overnaturlige" fenomen vil vi sikkert finne svar på sett fra vitenskapens synspunkt, men samtidig "garanterer" jeg at vi ikke får svar på alt, ved hjelp av vitenskapelige metoder.

Fenomener som tankeoverføring ( også over store avstander ) kan vi kansje finne svar på etterhvert. Og når vi vet hva som ligger bak, kan vi også gjenta eksperimenter med vitenskapelige metoder, og dermed "bevise" det.
Bevise i hermetegn, fordi vi stadig må tilpasse "sannheter" sett med vitenskapens øyne.
( en gang trodde man sikkert at jorda var flat, og sentrum i verdensrommet, og at alt roterte runt jorda...)

Idag vet vi jo litt mer, da

Endel paranormale fenomen vil nok kunne forklares med menneskesinnets virkemåte, men på langt nær alt.

Men uansett, - jeg har ingen grunn til å ikke tro på hva vitenskapen viser, og legger frem bevis for,
samtidig som jeg også vet at det er fenomener vi ikke har vitenskapelige forklaringsmodeller for. Ikke enda.

A

[Jeppski]

Jeg har ingen problemer med å la "åndelighet" leve ved siden av vitenskapen- så lenge vitenskapen ikke begynner å kreve bevis for det åndelige.

Jeg har selv sterk interesse for det vitenskapelige og det logiske,

Hvis du føler at vitenskapen ikke bør kreve bevis for det åndelige, kan ikke interessen din være særlig sterk. Vitenskapen prøver å finne ut hvordan naturen henger sammen, og det "åndelige" er nok en del av det. Ingenting bør være for hellig til at vi kan forske på det. Hvis man vil at åndelighet skal bli sett på som sant, må den la seg undersøkes av vitenskapen da det er det beste verktøyet vi har for å finne sannheten.

[Bearchild]

Jeg har ingen problemer med at vitenskapen krever bevis for det åndelige.. så lenge de ikke krever at jeg skal bevise noe.
Når man stadig får tilbakemeldinger om at ting man har sett/ opplevd er oppspinn, fantasi og hallusinasjoner- for det finnes jo ikke!- er det vel ikke så rart om man blir litt låst.

At det finnes de som ikke tror på vitenskapen kan kanskje ha sammenheng med hvordan vi stadig fòres via media om hvordan tidligere vedtatte sannheter ikke lenger er gjeldende? Det kan være vanskelig å forholde seg til vitenskap som noe "flyktig" og i stadig endring da vitenskap gjerne forstås som endelig. Kombinert med arrogansen og avvisningen man ofte møter hos vitenskapsfolk når man forteller om svært spesielle opplevelser kan jeg skjønne at noen har problemer med å forholde seg positive til vitenskap.

Andre veien finnes det jo også vitenskapere som (til en viss grad ihvertfall) er opptatt av åndelighet. Men så fort en doktor- et- eller- annet eller professor eller andre med tilsvarende utdanning er så dum å uttale seg om noe paranormalt hiver kolleger seg over dem som gribber. Eksempelvis var det en høyere utdannet fyr (husker ikke i farta, var han lege tro?) som for litt siden gikk ut i media og fortalte om sin NDO- opplevelse. Umiddelbart etter begynte skeptikerne å stille spørsmål ved fyrens utdannelse og titler og var enige i at denne mannen aldri skulle hatt lov til å titulere seg som han gjorde.

[Isan]

Kan det være at du tenker på Audun Myskja?

[Bearchild]

Kan det være at du tenker på Audun Myskja?

Mulig, jeg bet meg ikke merke i navn når jeg leste om dette.. men det var det mest konkrete eksempelet jeg kom på i farten. Det finnes nok en god del tilsvarende eksempler om man leter litt (Ronald Grambo f.eks), men poenget var at det nok ikke er enkelt å stå med en fot i hver leir.

[jeditrond]

Kan det være at du tenker på Audun Myskja?

Lurer på om det ikke var en amerikansk lege faktisk, kirurg eller noe. Skal konsultere google

EDIT: Jeg fant, jeg fant, kan det være hr dr Eben Alexander? http://www.nytimes.com/2012/11/26/books ... .html?_r=0

[Asbjørn]

Jeg har ingen problemer med å la "åndelighet" leve ved siden av vitenskapen- så lenge vitenskapen ikke begynner å kreve bevis for det åndelige.

Jeg har selv sterk interesse for det vitenskapelige og det logiske,

Hvis du føler at vitenskapen ikke bør kreve bevis for det åndelige, kan ikke interessen din være særlig sterk. Vitenskapen prøver å finne ut hvordan naturen henger sammen, og det "åndelige" er nok en del av det. Ingenting bør være for hellig til at vi kan forske på det. Hvis man vil at åndelighet skal bli sett på som sant, må den la seg undersøkes av vitenskapen da det er det beste verktøyet vi har for å finne sannheten.

Det jeg ikke aksepterer er at vitenskapen hele tiden forlanger bevis, - i den forstand, at :
har vi ikke bevis,
så er det ikke sant / finnes ikke.

Vi har mange indisier, som i seg selv ikke er bevis, - men likevel en markering av at det sannsynligvis er noe mer vi idag ikke har forklaringen på.
Ikke minst fordi folk opplever de samme ting over hele verden, - dette er ikke noe lokalt "dyptinnidalen"- opplegg..

Når mange mennesker opplever de samme ting, og beskriver de samme ting på en måte som gjør at man kjenner seg igjen,
vi ser på programmer som jakten på den 6 sans, - åndenes makt, osv, og vi ser de samme fellestrekk går igjen - om dog ikke identiske, og ikke nødvendigvis helt likt fra gang til gang,
så er det fordi man faktisk opplever noe - noe som mange opplever.

Og ikke minst når dyr og småbarn forandrer oppførsel "på minuttet" etter en såkalt husrens, - så er det noe som skjer.
Jeg har sett så mange tilfeller av det etterhvert, - at for meg er det et bevis godt nok til at jeg fortsetter.

Om vitenskapen en dag kommer frem til endelige bevis på det paranormale, er det ikke lenger paranormalt.

Men å si at "kan det ikke bevises-så eksisterer det ikke" - det holder ikke.

A

[Bearchild]

EDIT: Jeg fant, jeg fant, kan det være hr dr Eben Alexander? http://www.nytimes.com/2012/11/26/books ... .html?_r=0

Stemmer. Her blir han hudflettet så det holder..
http://www.rationalskepticism.org/news- ... 35222.html
http://www.samharris.org/blog/item/this-must-be-heaven

Ikke har jeg lest boka, ei heller gått denne Eben etter i sømmene og det kan godt være motstanderne har rett. Det er helst måten han blir slaktet på som gir avsmak..