Fakta, teori & skepsis ⇒ Skepsisme er åpenhet

[ludoburgero]

PS! Et lite tankespill og en idé fra meg, som jeg ser frem til skal latterliggjøres eller ignoreres:

Hva om vi legger ifra oss stempelet som brenner i bukselommen, og verken kaller skeptikere for skeptikere eller troende for troende? Bare ha en sånn liten dag hvor vi feirer det at vi alle faktisk er individer og ikke representerer noe annet enn, soleklart - ene og alene, våre egne meninger..?

(det gjelder dessuten også selvutnevnelser)

[Jeppski]

PS! Et lite tankespill og en idé fra meg, som jeg ser frem til skal latterliggjøres eller ignoreres:

Hva om vi legger ifra oss stempelet som brenner i bukselommen, og verken kaller skeptikere for skeptikere eller troende for troende? Bare ha en sånn liten dag hvor vi feirer det at vi alle faktisk er individer og ikke representerer noe annet enn, soleklart - ene og alene, våre egne meninger..?

(det gjelder dessuten også selvutnevnelser)

Akkurat når jeg begynte å like ærestittelen benekter, skal vi plutselig begynne å bli individer. Sååå typisk assa. Det er uansett lettere å si hva en skeptiker er, enn hva en "troende" er. Noen tror på noen få konspirasjoner, noen tror på alle, noen tror på ingen. Noen tror ikke på healing, andre tror at UFO er et synonym for utenomjordisk romskip. Men man er ganske sikker på hva en som kaller seg for skeptiker vil si om alle disse sakene. Dere ikke-skeptikere må begynne å definerer dere bedre altså.

[Kiara]

blæææ.. er litt forbanna nå altså! Allt jeg har skrevet bare forsvant.. Når jeg trykket på forhånsvis, måtte jeg logge inn på nytt, og da var allt borte!

Urk.. gidder ikke mere i kveld.. tror ikke jeg husker halvparten av det jeg skrev her, for nå er hodet mitt dønn utslitt!

Men, takk til trådstarter for en god diskusjons-tråd, som nok engasjerer mange.. så vi har litt å utveksle en heftig diskusjon rundt..

Kort fra meg.. jeg er en troende (ånder, spøkelser, engler/hjelpere, og nisser.. eller noen som utfører nissepek, hva de nå enn er for noe da..), og litt skeptiker også!

[Kiara]

Må bare slenge på at en troende kan absolutt være en skeptiker også! Begge deler går utmerket an.. så troende skeptiker, er en ting.. Mens benektende skeptiker, er en helt annen ting! Men benektikerne blir jo som oftest kallt skeptikere..

[Astarte]

Jeg tror kanskje disse "stemplene" kan forhindre at de som nettopp har begynt sin utforskning ikke tør å spørre andre så mye om det de lurer på også.

DET er synd.

Stempler er waste of time.

[Sataci]

Jeg må føye til at det ikke er jeg som kom med denne definisjonen på skepsisme.
Jeg fikk bare litt input, som gjorde at jeg tenkte litt annerledes.

Det jeg vil få frem med denne tråden, er ikke å generalisere, men forsøke å forklare forskjellene mellom en skeptiker, en troende og en fornekter. Om dette oppfattes generaliserende, så er det enten min mangel på bedre ord som forårsaker problemet, eller så er det lesernes evne til å oppfatte som svikter.
Uansett så er det ikke ment som generaliserende.

Så et vesentlig spørsmål vil jo være hvordan en skeptiker forholder seg til et emne der spørsmålene som stilles ikke innehar noen svar? Skal man fornekte emnet, eller akseptere at det ikke er svar?
Skal man bli enig om å være uenig?

Men det blir som Kiara sier: Man kan være troende skeptiker.
Og troende fornekter, skeptisk troende, skeptisk fornekter etc etc etc.

Men det er viktig å definere de forskjellige tingene, så man forstår når man har krysset linjen til å bli f.eks. en fornekter, eller når man plutselig er åpen for alle idéer etc.
For mange skeptikere får et urettferdig stempel som lukket, når de stiller spørsmål. Og det blir jo veldig feil. På lik linje som at troende får stempel om at de ikke kan akseptere vitenskapelige bevis.

Arven: En sommerdag for disse tre elementene vil forholde seg slik: Skeptikeren vil se ut av døren og få dette bekreftet. En fornekter sitter i et lukket rom, og nekter å åpne døren ut. En troende behøver ikke å se ut for å godta at det er en sommerdag utenfor. Ser du forskjellene?

I mitt tilfelle ville jeg godta det om noen forteller meg at det er en sommerdag utenfor døren, men jeg ville nok åpnet den for å få det bekreftet.
Dessuten kan det hende folk lyver.... ;P

[ludoburgero]

Jeg tror kanskje disse "stemplene" kan forhindre at de som nettopp har begynt sin utforskning ikke tør å spørre andre så mye om det de lurer på også.

DET er synd.

Stempler er waist of time.

Ikke er det bare waste of time, det er også (for at jeg skal stemple stempling) fundamentalisme og forhåndsdømmelse. Når det er gjort å kategorisere noen, så er veien videre tilrettelagt, nesten ene og alene, for å putte ord i munnen på dem, fortolke dem og gi dem meninger de ikke har. Assosiasjoner er et sterkt virkemiddel som man kan bruke til å rettferdiggjøre omtrent hva som helst. Mange er rammet av dette fordi de ikke er kritiske nok, og derfor trenger vi ordentlig skepsis slik at ikke "motpartene" oppstår. Vi må finnes en felles plattform.

Har man først skjønt dette, tatt det innover seg, vurdert det og tygget veldig nøye på det, tror jeg ikke noen vil kvie seg for å stille spørsmål. Det er jo nettopp presset og forventningene andre har til en selv (eller har hatt, som har ledet til at man har press og forventninger til seg selv), som gjør at folk ikke tør å prestere. Her inne, som mange andre steder i livet, har jeg blitt konfrontert med enkle og besnevrende spørsmål som forsøker å tvinge meg til å ta et klart standpunkt; svart eller hvitt, høyre eller venstre, ond eller god, skeptiker eller troende?

Svaret man gir hjelper bare vedkommende til å stemple ytterligere.
Det er mange som vil ha pakkeløsningen, alle vil ha den enkleste versjonen, den mest oversiktlige, den grove, den unyanserte uten detaljer. Detaljer er alltid ensbetydende med bagateller. Tenke gjør vondt. Ehm... sånn generelt sett, altså.

Eller tar jeg feil?

Hvis jeg gjør det, så har jeg herved bevist at generalisering og kategorisering er forsvinnende lite konstruktivt. Med mindre noen fra Statistisk Sentralbyrå er her inne på forumet og jobber da.

[ludoburgero]

Akkurat når jeg begynte å like ærestittelen benekter, skal vi plutselig begynne å bli individer. Sååå typisk assa. Det er uansett lettere å si hva en skeptiker er, enn hva en "troende" er.

Kveruleptiker-benektiker-epileptiker-optiker-skeptiker-helikoptiker...

Det er vel helst lettere fordi man har bestemt seg for at en skeptiker er det mest riktige, logiske og fornuftigste en person kan være. Det er mer godtatt å være skeptisk over internett for eksempel, men skal man vurdere alt med vrangvilje i det virkelige liv vil man få problemer. Det krever tross alt en viss tro på at; et forhold skal fungere, at maten kommer til å smake bra, at sjefen din ønsker å gi deg ansvar, at du kan stole på produsenten av produktet du kjøper, at du kommer til å prestere bra, og mange "typer" tro (det fins visst flere, ifølge skeptikere).

En troende er en som ubegrenset (automatisk, selvfølgelig) tror på alt. En blindt troende er ikke nødvendig å spesifisere noen som. Alle som tror, tror på alt de blir servert.

Noen tror på noen få konspirasjoner, noen tror på alle, noen tror på ingen. Noen tror ikke på healing, andre tror at UFO er et synonym for utenomjordisk romskip. Men man er ganske sikker på hva en som kaller seg for skeptiker vil si om alle disse sakene. Dere ikke-skeptikere må begynne å definerer dere bedre altså.

Nei, nei. Alle troende tror på alt! De er nødvendigvis ukritiske! Dessuten er det jo som du sier, de tror at UFO er et synonym for utenomjordisk romskip; ikke uidentifisert flyvende objekt. Det har ingen sammenheng med vanligste bruk/sammenheng av definisjonen UFO å gjøre. Alle skeptikere snakker jo stadig vekk om at de har sett UFOer når de ikke klarte å se hvilket flyselskap det var.

Jeg vet ikke hva en ikke-skeptiker er. Kan du forklare, du som har fasitsvarene?

[Sataci]

Å huff, så lei jeg er av å høre at UFO er romvesener. Og media slynger dette ut som om det skulle vært korrekt. Bra journalistikk ville vært å ikke forkorte ordet, og bruke det slik det var ment som.
Skjønner at folk relaterer seg mer til UFO som et navn på romvesener, men hva skal vi kalle uidentifiserte flyvende objekter da?

Vet ikke helt om jeg liker vinklingen på spørsmål som får svar heller jeg.
F.eks. hvis noen filmer det som tilsynelatende er romvesener, men som i senere tid blir avslørt for å være et helikopter. Hvorfor klarer ikke enkelte å la dette ligge? De finner jo opp all slags mulige forklaringer i etterkant, som liksom skal motbevise bevisene, og selv om de kommer til kort, så fortsetter de å tro!
Hvorfor??? Når det ligger håndfaste beviser foran dem som oppklarer hele saken der det ikke er rom for tvil, så fortsetter de hardnakket å påstå det er romvesener.
Raringer.

Og hvis jeg f.eks. forteller til folk som tror de har sett spøkelser, at de må være obs på at lavfrekvente lyder kan gjøre at man ser hallusinasjoner i periferisynet (derav så noe i øyekroken). Men så sier de bare de vet at det var et spøkelse. De er så sikre i sin sak. Men hjernen kan fort bli ens egen fiende, og få deg til å tro du ser kakemonsteret på høylys dag. Hvorfor er det ingen som tar høyde for det? Hvorfor er det ingen som forsøker å utelukke istedetfor å inkludere?

Jeg får litt inntrykk av at mange vil så gjerne tro at det overgår enhver sans og samling.
Jeg vil gjerne tro, og det gjør jeg, men det er etter jeg har hatt bevis. Etter jeg sitter der og vet at nå er det ingen andre forklaringer, og jeg merker gåsehuden sprer seg.

Jeg blir minst like fortvilet over at alt slukes, som at troende blir fortvilet over å bli latterliggjort.

[Kiara]

Er det så mange som sluker allt da? Og at folk så gjerne vil tro. Ting kan missoppfattes.. men alle vet vel at en ikke kan være sikker på hva en ser om det skulle dukke opp noe i øyekroken av synsfeltet, selv om en ser svært godt om det er noen der. Men vet du hvem det er, så trenger du ikke snu hodet for å sjekke.. men vet du ikke hva du har registrert, så snur du hodet for å sjekke, og da kan man bare spekulere i om man ble lurt, eller det var noe der. En annen ting er det når noe farer forbi rett foran nesa på en!

Jeg tror at de som aldri har opplevd ting, og egentlig ikke tror at noe paranormalt finns, vil være nermest umulig å overbevise, om de da ikke opplever noe selv som får de til å snu på flisa.. Og det er jo forsåvidt forståelig det!
Men jeg forstår ikke hvorfor de tror at de som tror på slikt, er helt ukritiske, lettlurte, godtroende mennesker, med en sansynlig feil oppi hodet sitt.. Syns det er ganske så fornermende det!

[Astarte]

Slike stempler er kanskje noe man påfører andre. Jeg har tilgode å se et menneske kategorisere seg selv som enten-eller.

Man har muligens et behov for å plassere andre i en bås der man føler man har litt oversikten over hva man kan forvente av dem. Ellers føler man seg utrygg, og vet ikke hvordan man skal forholde seg til dem.

En tanke bare: Når man føler behovet for å forklare andre hvor de "hører hjemme". Kan man ikke bare spørre? Mulig man slipper at andre møter en med piggene ute i fullt forsvar? Kan det være mulig at man da kan få en mer fruktbar diskusjon?

[Asbjørn]

Å være skeptisk er sunt.
Men å trykke ens egen skespis ned i halsen på folk, som ikke er interresert, - blir som å stappe jesus ned i halsen på folk som ikke er religiøse.
Det eneste man oppnår er motvilje.

Jeg har selv opplevet mye rart innenfor det paranormale, og noen av de ting har jeg ikke klart å finne forklaringer på, - som kan forklares vitenskapelig.

Jeg er selv ganske skeptisk av meg, - og trenger info og detaljer, for å ville vurdere de saker jeg kommer borti.
Men har ved diverse anledninger funnet ut at det skjer ting, - som ligger utenfor logikkens områder.

Så sent som i sommer var jeg borti en sak, - hvor et hus hadde "noe" med seg, slik at hunden til eieren, ikke likte seg inne i huset.
Den var inne, i max ett minutt, før den for ut igjen.
Den ville heller ikke ligge på utsiden av dette huset, men hadde funnet seg en plass ved et nabohus, - der den vanligvis ble liggende. ( innenfor "samme gård" ).

Etter å ha "renset" dette huset ved hjelp av bla.a. salvie ( røkelse ), og noen andre saker jeg ikke vil gå nærmere inn på her, - så har situasjonen forandret seg betydelig.
Ikke bare har hunden nå blitt værende i dette huset, - den har tilogmed lagt seg til å sove inne i huset - noe den aldri gjorde forut for "rensen".
Den legger seg nå også i skyggen utenfor huset, - og har ikke lenger motvilje mot å være rundt eller i huset.

Noe har skjedd, - noe som ikke kan forklares vitenskapelig, eller logisk.
At mennesker kan tro på at ting skjer, - er en ting, - men at dyr dramatisk forandrer oppførsel som førlge av at man "gjør noe hokuspokus" - det kan vi ikke forklare uten videre.
Dyr har ikke forståelse for hva vi "finner på av merkelige ritualer".
Likevel ser vi forandringen i oppførselen.

På samme måte har jeg sett det samme ved flere andre anledninger, -
som at dyr, - små barn ( så små at de ikke har språk enda), osv forandrer oppførsel,-
i sammenheng med at "noe har blitt gjort" - det kan jeg ikke forklare vitenskapelig.
Men jeg har sett det samme, gang på gang, - så noe skjer.

Forklaring som kan tilfredsstille en skeptisk natur, - nei, det har jeg ikke.
Men resultatene taler for seg selv.

Så det å se resultater, - se at ting faktisk forandrer status, - på tross av sketisme -
på tross av manglende vitenskapelige forklaringer og bevis, -
ikke en eller to ganger, men stadig vekk,
og så i tillegg få vite fra andre at de har opplevet akkurat de samme resultater ,
da er det sterk grunn til å lure ;
"Hva er det som skjer ??"
Vi vet at det skjer, - vi ser gjentatte mønstre, som er lignende i de forskjellige sakene.
vi ser rapporter fra andre steder i verden ( ja - dette er globalt ),
vi har bare ikke en vitenskapelig forklaring. ( iallfall ikke enda ).

Så det å rakke ned på noen, fordi man ikke har svarene, - er å være korttenkt, og iallfall ikke åpen for at ting faktisk kan skje.

EN gang trodde man at jorda var flat.
En gang trodde man at jorden var sentrum i universet.
En gang trodde man at mennesket ikke kan fly.

Vi vet litt mer idag, men fremdeles er det mye vi ikke vet.

Derfor er det feil å tro man vet alt...


Å være skeptisk er sunt, men det er forskjell på å være skeptisk, kontra å avvise alt man ikke forstår.

A

[Arven]

Arven: En sommerdag for disse tre elementene vil forholde seg slik: Skeptikeren vil se ut av døren og få dette bekreftet. En fornekter sitter i et lukket rom, og nekter å åpne døren ut. En troende behøver ikke å se ut for å godta at det er en sommerdag utenfor. Ser du forskjellene?

Jeg har aldri møtt en skeptiker som åpner døren selv og ser

Du skriver også :
Og hvis jeg f.eks. forteller til folk som tror de har sett spøkelser, at de må være obs på at lavfrekvente lyder kan gjøre at man ser hallusinasjoner i periferisynet (derav så noe i øyekroken). Men så sier de bare de vet at det var et spøkelse. De er så sikre i sin sak. Men hjernen kan fort bli ens egen fiende, og få deg til å tro du ser kakemonsteret på høylys dag. Hvorfor er det ingen som tar høyde for det? Hvorfor er det ingen som forsøker å utelukke istedetfor å inkludere?

Hvorfor er det så vanskelig for deg å tro at folk har inteligens nok til å tenke og vurdere selv, og at når de forteller at de har sett et spøkelse, så er det en reel opplevelse de sitter med, som de faktisk har tenkt igjennom, uavhengig hva du måtte tro om saken.
Eller er det slik at du anser folk for å tenke kritisk bare når de ender opp med en konklusjon du er enig i ?
For du skjønner det,- muligheten for at de faktisk så et spøkelse er absolutt tilstede !

[xyrea]

Hvorfor er det så vanskelig for deg å tro at folk har inteligens nok til å tenke og vurdere selv, og at når de forteller at de har sett et spøkelse, så er det en reel opplevelse de sitter med, som de faktisk har tenkt igjennom, uavhengig hva du måtte tro om saken.
Eller er det slik at du anser folk for å tenke kritisk bare når de ender opp med en konklusjon du er enig i ?
For du skjønner det,- muligheten for at de faktisk så et spøkelse er absolutt tilstede !

Det er da enkelt, logikken er at 'hvis folk hadde vært intelligente nok til å tenke og vurdere selv, hadde de vært skeptikere'. (I dette eksempelet hadde de ikke trodd de hadde sett et spøkelse, for eksempel) Så derfor kan bare skeptikere tenke gjennom og vurdere egne opplevelser på egen hånd ,)

[Jeppski]

Ahh, for en herlig selvmotsigende diskusjon. En unyttig en i tillegg. Jeg mener dette stort sett handler om hvordan man ser på livet, altså filosofien. Noen mener det vi kan observere er det som finnes, mens andre mener det finnes mer. Derfor er det vel lite konstruktivt å skrive hvor trangsynte alle her inne er. Jeg har ingen problemer med at folk tror på spøkelser. Jeg vet at det finnes naturlige forklaringer til fenomenet, andre vet også kanskje om disse forklaringene, men velger å tro på spøkelser likevel. Det er lite vi kan gjøre med det, bortsett fra å så litt tvil i ny og ne. Denne "in your face" strategien som det virker noen skeptikere har, virker vel uansett ikke på dere hardbarka alternative og vice versa.