Hjemsøkt, Gjenferd & Ånder ⇒ Selvmord = Helvete?

[Nephandi]

Hvis du ser på spørsmålet mitt i stede for å fortsette i samme tone, så vil du kanskje se at jeg spør om dette - så jeg hadde satt pris på at du i stede for å kjefte videre, heller viste meg hvor jeg har vært arrogant og nedlatende mot deg. Jeg setter lite pris på påstander tatt ut av løse luften.

Som jeg sa ingen av mine påstander er tatt ut av løse luften, men vi kan jo ta et eksempel på hva jeg mener med dette:

Så hyggelig å oppleve at du virkelig viser en genuin interesse for mine 5 cents. Noen ganger hender det at folk på forum gjør alt de kan for å kverulere og vri på det andre har sagt.

Det er andre eksempler men jeg didder ikke å fyll en post med quoter fra postene dine jeg kan ikke tenke meg at du ikke greier å lese deg frem til det selv, om hvis du ikke greier å se tonen du selv har i postene du skriver så er det vel lite jeg kan gjøre for å forklare det for deg.

Jeg har vel strengt tatt ikke hørt noen ha en formening med bakgrunn i at "jamen, mange sier jo at..." så det er vanskelig å mene noe om dette. De gangene jeg har hørt noen hevde dette, så er det somregel med bakgrunn i erfaringer de sier å ha hatt eller på bakgrunn av at noen de tror på har uttalt dette. Personlig har jeg som sagt ingen formening, men ser ingen grunn til å hevde at de som sier seg å ha opplevd dette fortalt, lyver.

Og hva med de som ikke har hatt de samme negative opplevelsene, lyver de da?

Jeg mener forøvrig at livet er svært urettferdig. I norge har vi alle alt vi kan ønske oss og litt til, det er kun opp til egne valg, likevel er diskusjonen høylytt omkring kritikk og klager. I andre land er de heldige hvis de har en spiseskje ris - det er absolutt urettferdig i mine øyne. Det er også urettferdig at jeg er frisk mens venninna mi er sengeliggende - jeg kan ikke se at hun har gjort noe for å fortjene det. Likevel er det nå slik. I tillegg er det urettferdig at jeg blir feit av å spise brød, mens andre kan spise hva de vil uten at det gjør noe. Det er også urettferdig at noen jobber full stilling og tjener 250000 mens andre jobber like mye og tjener hundre ganger mer.

Det er mange ting som er svært urettferdig, i hvertfall hvis vi skal måle ut fra erfaringer og gjerninger. Men hvorfor det er slik, nei det vet jeg ikke.

Så fordi det finnes urettferdighet så må man tro at det Åndelige er så mørkt som mulig å straffer folk som har begått selvmord? Alle vet at det finnes urettferdighet, men det betyr ikke at alt i hele eksistensen er mørkt og dystert av den grunn. Nå vi vet faktisk grunnene til det meste av urettferdighet i verden, vi i Norge er heldige, vi har olje, din forbrenning er tregere så du kan spise mindre og så videre og så videre, så hva er grunnen til at noen som har begått selvmord skulle få straff, hva er den underliggende ideen bak det? Det er kanskje en ide å spørre seg om man har en slik oppfatning.

[Atmi]

Da sier vi det sånn Nephandi

[Arven]

Jeg tror ikke det venter noen straff for de som velger å ta sitt eget liv. Jeg tror på at den eneste straffen som venter på den andre siden er at vi skal få kjenne på den smerten vi har påført andre gjennom livet. Utover det tror jeg man ser sine egne erfaringer uten fortegn.
Når man kommer så langt som til å velge selvmord har man ikke så mange rasjonelle tanker igjen,- alt er bare bunnløst, svart og totalt uten håp. Slik var det ihvertfall for meg. Jeg prøvde å ende mitt eget liv for mange år siden. Jeg opplevde at jeg sto nede i en dyp brønn, så dyp at lyset fra himmelen og det vanlige livet bare var en liten prikk,- langt der oppe. Rundt kanten der oppe sto alle de velmenende og ropte til meg at de skulle hjelpe meg og at livet var godt tross alt. Men ingen kom ned og hjalp meg å klatre, for det er det ingen som kan. Den jobben må man gjøre selv og da oppleves det som en hån at folk kommer med oppmuntrende tilrop når en selv ikke har noen krefter igjen.
Den belastningen, bekymringen og redselen de der oppe faktisk har, greier ikke den som er så langt nede å se. Ikke da. Da er hodet og psyken i katastrofemodus og en selv er det eneste som eksisterer.
Jeg drister meg til å påstå at den som mener det venter straff, har aldri vært nede i den brønnen selv. For hadde h*n det, så hadde vedkommende visst at ingen straff kan bli værre enn det helvete en selvmordskandidat opplever når man er helt på grensen ! Og jeg kan ikke tro at noen Guddom straffer oss for å lide

[Nephandi]

Det er veldig sterkt det du forteller Arwen, ja jeg er enig, jeg tror ikke at noe Guddom, iallefall ikke en god Guddom straffer folk for å lide. Jeg tror litt som deg at i etterlivet så får man en gjenomgang i livet og ser konsekvensene av sine valg så man vil kansje få se smerten man har gitt sine etterlatte ved et selvmord, men det er så langt det går.

Jeg er også veldig glad for at du fremdeles er blandt oss Arwen og at du forhåpentligvis har et bedere liv i dag. Takk for at du delte tankene dine med oss på tråden.

[Arven]

Takk , det var koselig sagt ! Jeg er også veldig glad for at jeg er her. Jeg jobbet meg igjennom alt det vonde og kom sterkere ut på den andre siden. Etter det har livet bare blitt bedre og bedre

[Lilja]

Jeg hadde så lyst til å gi den en [liker] på innlegget ditt over her, Arven, men så ble det litt feil det også...

Det var sterk lesning, og jeg vil takke deg for at du delte!
Ingen som ikke har vært der selv har noen som helst mulighet til å klare å forestille seg en gang... Og nettopp derfor er det så viktig at noen klarer å sette ord på det på den måten du gjør, for å forklare bittelitt for oss som er så velsignet heldige å aldri ha kjent på disse følelsene!

Jeg er utrolig glad for at du fant veien opp igjen, Arven

[Arven]

Tusen takk for gode ord og en god klem ! Jeg er glad jeg kom opp igjen og selv om det kanskje høres rart ut, så er jeg veldig takknemlig for at jeg har hatt den nedturen. Den har lært meg til å leve akkurat nå, nyte livet i alle fasetter, ta vare på skjønnheten i det lille og har gjort meg mye sterkere til å kunne hjelpe folk i den jobben jeg har nå.

[Nephandi]

Det er flott å høre. Jeg ønsker deg all mulig lykke, det fortjener du.

[Arven]

Tusen takk ! Det var koselig sagt

[ludoburgero]

Vel for meg personelig som ser det Åndelige som en ekstremnt viktig del av livet og verden generelt, faktisk ganske sentralt og jeg regner med at det er fler enn meg som tenker slik.

Jeg ser også på det åndelige som både en ekstremt viktig del av livet og verden - ikke engang bare generelt, men også spesifikt gjennom alt det vi ånder og gjør. Faktisk så ser jeg på det som så viktig at det er et grunnleggende element som ikke engang kan plukkes til sides og studeres fordi det er så altomfattende og gjennomgående i alt det vi foretar oss.

Det er "så spesielt at det ikke er spesielt" engang. Men det er ikke ensbetydende med at jeg ikke lar meg fascinere. "Åndelig" er ikke bare spøkelser, etterliv, utenomjordisk intelligens og telepati.
Åndelig er alt det som er i oss. Det er livskraften; det som spirer og gror.

...og det betyr ikke at jeg trenger å bry meg med tema som:
"Blir man ikke kattepus i himmelen og får ikke godteri hvis man tar selvmord?"
Det bør latterliggjøres på lik linje som å "få mange jomfruer hvis man er selvmordsbomber" for min del. Fordi det tar vekk fokus fra et reelt problem. Det er faktisk faen meg så respektløst å diskutere om slike uvesentligheter at jeg aner ikke engang hvor jeg skal begynne.

Der har du mitt syn på saken, og vet du hva? Det mener jeg FAKTISK nettopp FORDI jeg synes at temaet selvmord er et viktig tema. For å sette det på spissen her, så blir det vel nettopp så alvorlig å blande spørsmål om "dårlig karma" i forbindelse med selvmord som det blir for en gourmetkokk å bruke ketchup på maten, eller å blande whiskyen med cola for en ordentlig whiskyentusiast... og PS, du... hvis du ikke skjønte greia her, så sammenligner jeg nettopp dette fordi det igjen kan påpeke hva slags astronomisk skille det oppriktig innebærer for meg å holde mellom typer alvorlighet her. Se på det som en slags sarkasme.

Selvmord og "dårlig karma"/etterliv?

Tja, hva tror du om folk som blir gruppevoldtatt da? Liker de kjeks dårligere enn andre folk?

Dette er bullshit, du sier at temaet rundt selvmord og etterliv er usmakelig og ikke bør snakkes om, jeg sier at å ha en slik holdning er å begrave hodet i sanden, det er ikke å kverulere det er å si det rett ut som det er.

Jeg synes ikke dette er oksedrit.
Det jeg sier er at jeg synes ikke disse to temaene har så mye med hverandre å gjøre, og at det blir spekulativt - om uvesentligheter. "Hvis jeg dreper meg selv, vil JEG JEG JEG da bla bla bla?"

Hodet begravet i sanden? Jeg vil nok heller si at det er å holde hodet under sanden hvis man ikke klarer å diskutere et alvorlig tema på en mer saklig måte enn å snakke om mumbojumbo.
Det blir jo hånlig. Ser du ikke dette selv? Jeg forsøker jo til og med å sammenligne det med ketchup og cola bare for å understreke det. Er det virkelig jeg som er rar?

Virkelig, jeg synes da så visselig at du sa at temaet var usmakelig og groteskt og dermed ikke burde snakkes om. Hver gang noen er uenige med deg så beskylder du folk for å kverrulere, kanskje du heller burde se litt på deg selv når det gjelder dette.

Hver gang noen er uenige?

Nei, jeg lærer som regel noe hvis de er det; enten bidrar de med mer faglig tyngde, eller de bidrar med å vise deres sanne jeg - eventuelt at de er forvirret og ikke vet helt selv hva de sier, og noen ganger får de meg til å tenke... tenke annerledes... revurdere mine egne standpunkter... lære mer om meg selv... lære mer om temaet, gi meg et annet perspektiv å forholde meg til... utvide horisonten... gir meg kunnskaper, beriker meg med sine erfaringer... og mye mere til!

DETTE er det som kan skje "hver gang" noen er uenige med meg, så vet du det.
...men du? Du fortsetter bare å kverulere.

[ludoburgero]

Noen ganger blir jeg så forelsket i tankene dine at jeg har lyst å ha deg som kollega. Ut fra min mening og mine holdninger, har du en stor evne til å sette deg inn i menneskesinnets mange rariteter og er flink til å tenke to ting på en gang.

Selv om jeg ikke er helt enig i dette med Breivik. Jeg tror nok han hadde vært gal uansett, men jeg tror at dataspill og intense, marginale nettdebatter gjort store, kan ha stor påvirkning på noen mennesker, og dessverre være det som får begeret til å bikke over.

Takk for det, Atmi! Fine ord, men om det stemmer er ikke jeg til å dømme.
Saken er vel at jeg tenker på så mange ting på en gang at jeg ikke alltid får sortert tankene.

Det gjør ikke noe at vi ikke er enige, selvfølgelig, men jeg er nok enig i det du sier her likevel.
Han har på en måte hatt sin plattform, så det synes jeg også er sørgelig - at noen momenter i debattene som har farget mediene har dreiet seg om "manglende utløp for meninger"... for det har han da vitterlig hatt. Poenget er at det har vært på et isolert plan, der han har deltatt i debatter som har gitt han "riktig" mengde motstand og "riktig" mengde sympati, slik at han nok på et visst tidspunkt har kommet frem til den konklusjonen han gjorde, for så å gjennomføre.

Det jeg derimot synes er minst like sinnssykt her, er det overfokuset på dataspill. Fiksert blir det jo. Og da innsnevrer det liksom "det offisielle" ved hele saken. Det er slett fordummende, mener jeg! For man kan ikke nekte helt for at ting som står på trykk ikke har en viss autoritær virkning på oss. Det blir på en måte sannheten, for det har vi lært. Hvor enn kritisk innstilte vi er, så er vi alle til en viss grad påvirkelige. Det er jo medaljens bakside ved å faktisk være sosiale dyr i uheldige settinger

Så, alt i alt mener jeg iallefall at vi burde utvise mer forsiktighet, men likevel kunne være oppriktige. Hat er primitivt, selvmord er en "lite gjennomtenkt" handling skal vi se det enkelt, men er nok dessverre langt ifra riktig sett gjennom et selvmordsoffers egne øyne - det er nemlig fastlåste tanker; NETTOPP fikserte - som jeg nevnte - og dette er verken heldig i sammenheng med potensielle massemordere som får bensin under bålet, eller lesere som blir presentert for en sannhet med "de mest sentrale årsakene" (dataspill, osv.) eller for selvmordskandidater (ufyselig ord, egentlig) som får spillerom for å spekulere i om de kommer til himmelen eller helvete etter endt affære med seg selv.

Sistnevnte er forøvrig hovedpoenget mitt i hele denne debatten. Jeg skjønner bare ikke greia.

[ludoburgero]

Jeg drister meg til å påstå at den som mener det venter straff, har aldri vært nede i den brønnen selv. For hadde h*n det, så hadde vedkommende visst at ingen straff kan bli værre enn det helvete en selvmordskandidat opplever når man er helt på grensen ! Og jeg kan ikke tro at noen Guddom straffer oss for å lide

Sterk historie du deler, Arven!
Jeg er veldig enig i dine utsagn jeg har sitert her, og selv om jeg har vært dypt nede i brønnen selv så har jeg nok aldri vært så utenfor at jeg har hatt slike ønsker, og det ønsker jeg heller aldri å få.

Straff for å lide? Det gir man alltid seg selv. Det du sier om å være alene og at engasjerende tilrop kan oppleves som hån når man er langt nede, det satte veldig godt ord på noe jeg ikke helt selv har tenkt så mye over, men det er veldig gjenkjennelig. Jeg tror det du sier er et viktig poeng å ta med i debatten. For jeg tror også at man virkelig skal engasjere seg med hele seg selv dersom man ønsker å redde noen som "ikke" vil reddes. Og klarer man ikke å påta seg så mye ansvar og sjel det innebærer, er det godt man har proffesjonell hjelp til sånt.

[Atmi]

Det jeg derimot synes er minst like sinnssykt her, er det overfokuset på dataspill. Fiksert blir det jo. Og da innsnevrer det liksom "det offisielle" ved hele saken. Det er slett fordummende, mener jeg! For man kan ikke nekte helt for at ting som står på trykk ikke har en viss autoritær virkning på oss. Det blir på en måte sannheten, for det har vi lært. Hvor enn kritisk innstilte vi er, så er vi alle til en viss grad påvirkelige. Det er jo medaljens bakside ved å faktisk være sosiale dyr i uheldige settinger

Ja, akkurat når det gjelder dette dataspillfokuset så kan jeg ikke uttale meg særlig. Jeg vet de kommuniserer der og det var derfor jeg dro den til nettdebatter. Jeg aner ikke hvordan dette world of warcraft virker, så det kan godt hende at det blir søkt å bruke det som noe argument. Og øvrige debatter - i seg selv kan de selvfølgelig ikke få folk til å gå bananas. Jeg har bare sittet i debatter noen ganger og kjent hvor sterk reaksjon jeg selv får på det som blir sagt - du og jeg har jo vært i noen av dem, så du vet sikkert hva jeg mener og i hvor stor grad jeg faktisk er skeptisk til de mest marginale. Det betyr selvfølgelig ikke at alle må ha samme syn som meg, men jeg har i hvert fall en reell frykt for hvilke konsekvenser det til tider kan få. Men igjen - ikke alene, kun som et tillegg - litt som du beskriver. Der hvor debatten på en måte kan bli bekreftelsen vedkommende søker.

Noe av det jeg syns er så ille i dette er "rommet" som danner seg rundt debatten - det er ofte to eller tre stykker som samler seg rundt et tema - opplevelsen blir på en måte "oss" som om de var en stor mengde mennesker. Virkeligheten er som regel at noen få personer, ofte bare 2-3 stykker, finner hverandre et sted med felles fokus, de får følelsen av at de er sterke, mange - fordi det er få som orker å si dem i mot. Folk unngår debattene, fordi det blir preget av en ensidig og negativ dominans - mye kverulering osv. Og ... ja, det skremmer meg nok noe, i flere sammenhenger.

Så, alt i alt mener jeg iallefall at vi burde utvise mer forsiktighet, men likevel kunne være oppriktige. Hat er primitivt, selvmord er en "lite gjennomtenkt" handling skal vi se det enkelt, men er nok dessverre langt ifra riktig sett gjennom et selvmordsoffers egne øyne - det er nemlig fastlåste tanker; NETTOPP fikserte - som jeg nevnte - og dette er verken heldig i sammenheng med potensielle massemordere som får bensin under bålet, eller lesere som blir presentert for en sannhet med "de mest sentrale årsakene" (dataspill, osv.) eller for selvmordskandidater (ufyselig ord, egentlig) som får spillerom for å spekulere i om de kommer til himmelen eller helvete etter endt affære med seg selv.

Sistnevnte er forøvrig hovedpoenget mitt i hele denne debatten. Jeg skjønner bare ikke greia.

Og opp mot selve diskusjonen om debatter, så anser også jeg dette som litt i sammenheng med det over. Hvis et menneske ønsker å ta sitt eget liv så er det grusomt, og vi vet at det faktisk skjer, ofte i stor skala - mye større skala enn den tilsynelatende enigheten på et internettforum. Selv om jeg ikke aner hva som skjer på den andre siden, så syns jeg det er grusomt med diskusjoner hvor det på en måte kommer frem en slags lojalitet til de som ønsker å ta sitt eget liv, en slags trygg arm i et internettforum som sier "ikke vær redd for alt du har hørt, det er bedre på den andre siden" - for det første er det hele ganske så makabert, og for det andre så vet vi faktisk ikke dette. Noen ting bør vi kanskje ikke late som at vi vet så mye om, med mindre vi faktisk vet.

Det provoserer meg at jeg ikke skal få lov til å uttale at jeg mener denne diskusjonen ikke hører hjemme, og at jegmener vi ikke kan si oss uenige i andres opplevelser. Det er uhørt at man sier sin mening, for så å bli konfrontert med ting man aldri har sagt. Dette er et alvorlig tema - som kan skade andre.

Jeg syns det er en skam at vi skal sitte her å lage en diskusjon som kan være elementet som fjerner den siste motstand hos en potensielll selvmordskandidat ved å si "det blir ingen straff på den andre siden." - for vi vet ikke det, vi tror kanskje det - har vondt for å tro noe annet. Men har vi vært der? Har vi sett?

Nå mener ikke jeg at vi ikke skal få lov å reflektere og diskutere ting. Jeg syns bare vi må være litt mer ydmyke og slutte å konkludere med ting vi faktisk ikke har peiling på.

Det å starte en slik tråd syns jeg ikke er så ille i seg selv. Jeg tror jeg kunne funnet på det selv. Det har litt å gjøre med hva man tenker på, hva man har diskutert - kanskje en film man har sett eller noe man har lest. Men vi har et ansvar for hvordan vi deltar i slike saker, og det må være lov å uttale seg. Det der med å legge ord i andres munn, stille andre ansvarlig for ting de ikke har sagt - det er en uting.

[Atmi]

Jeg ser også på det åndelige som både en ekstremt viktig del av livet og verden - ikke engang bare generelt, men også spesifikt gjennom alt det vi ånder og gjør. Faktisk så ser jeg på det som så viktig at det er et grunnleggende element som ikke engang kan plukkes til sides og studeres fordi det er så altomfattende og gjennomgående i alt det vi foretar oss.

Det er "så spesielt at det ikke er spesielt" engang. Men det er ikke ensbetydende med at jeg ikke lar meg fascinere. "Åndelig" er ikke bare spøkelser, etterliv, utenomjordisk intelligens og telepati.
Åndelig er alt det som er i oss. Det er livskraften; det som spirer og gror.

Nå høres det sikkert ut som jeg har en "i dag skal jeg være enig med Ludo" dag. Jeg har ikke det. Det er helt tilfeldig.

Jeg syns likevel at akkurat det over er viktig. Dersom man er så åndelig, så vet man at åndelig er det mest naturlige av alt. Det er fascinerende, spennende, noen ganger kan man lære nye ting - man kan gå opp i det åndelige og frembringe en god stemning inni seg - man kan øke livskvaliteten eller endre en dårlig dag til en god dag.

Til syvende og sist er det nå likevel slik at det åndelige er alt, over alt, i alt - også det prakiske, konkrete og hverdagslige. Noen ganger møter man mennesker som latterliggjør et åndelig fokus, og det kan da være naturlig å fortelle at det faktisk er viktig for den det gjelder. Men i utgangspunktet syns jeg ikke et slikt perspektiv skal brukes for å liksom senke motdebattantens legitimitet. Det må være lov å være uenig, også om det åndelige. Så lenge du ikke sier deg uenig i andres åndelige opplevelser så - da syns jeg heller du skal si at du ikke helt tror på det.

[Atmi]

Jeg tror ikke det venter noen straff for de som velger å ta sitt eget liv. Jeg tror på at den eneste straffen som venter på den andre siden er at vi skal få kjenne på den smerten vi har påført andre gjennom livet. Utover det tror jeg man ser sine egne erfaringer uten fortegn.
Når man kommer så langt som til å velge selvmord har man ikke så mange rasjonelle tanker igjen,- alt er bare bunnløst, svart og totalt uten håp. Slik var det ihvertfall for meg. Jeg prøvde å ende mitt eget liv for mange år siden. Jeg opplevde at jeg sto nede i en dyp brønn, så dyp at lyset fra himmelen og det vanlige livet bare var en liten prikk,- langt der oppe. Rundt kanten der oppe sto alle de velmenende og ropte til meg at de skulle hjelpe meg og at livet var godt tross alt. Men ingen kom ned og hjalp meg å klatre, for det er det ingen som kan. Den jobben må man gjøre selv og da oppleves det som en hån at folk kommer med oppmuntrende tilrop når en selv ikke har noen krefter igjen.
Den belastningen, bekymringen og redselen de der oppe faktisk har, greier ikke den som er så langt nede å se. Ikke da. Da er hodet og psyken i katastrofemodus og en selv er det eneste som eksisterer.
Jeg drister meg til å påstå at den som mener det venter straff, har aldri vært nede i den brønnen selv. For hadde h*n det, så hadde vedkommende visst at ingen straff kan bli værre enn det helvete en selvmordskandidat opplever når man er helt på grensen ! Og jeg kan ikke tro at noen Guddom straffer oss for å lide

Takk for at du deler dette Arven. Du et modig