Religion & livssyn ⇒ Gud - Eventyr eller Sannhet?

[somera]

Islam Net i samarbeid med The Big Debates har gleden av å presentere en debatt om et av de mest omdiskuterte spørsmålene fra tidenes morgen: «Gud – Eventyr eller sannhet?». Mange mennesker har gjennom historien trodd på en høyere makt, men i det moderne Norge kan man få inntrykk av at troen på Gud er blitt meget svekket. Det er på sin plass å ha en åpen debatt om viktige spørsmål som «Finnes det virkelig en Gud?», «Hvorfor er der så mye lidelse i verden hvis Gud finnes?», «Er monoteisme logisk?», «Kan man være god, uten Gud?», «Avkrefter vitenskap troen på en høyere makt?».

Er troen på gud et eventyr, eller er det sannheten? Møt opp og avgjør selv!

Hamza Andreas Tzortzis er en internasjonal foredragsholder om Islam, en forfatter og intellektuell aktivist. Han er særlig interessert i Islam, politikk, vestlig og islamsk filosofi. Hamza har debattert fremtredende akademikere og intellektuelle, og holder presentasjoner over hele verden om en rekke forskjellige emner.

Lars Gule er en norsk filosof som ases som en lærd på Midtøsten. Han tok sin doktorgrad ved Universitetet i Bergen i 2003. Siden 2006 har han vært ansatt på Høgskolen i Oslo. Fra år 2000 til 2005 har Gule vært generalsekretær for Human-Etisk Forbund i Norge.

Høres det interessant ut? Kom gjerne på debatten
- For mer informasjon besøk
http://www.islamnet.no/index.php?option ... 2011-08-15

[Moonstone]

Slike foredrag er både nyttige og intressante.
Dette skulle ha vært tatt opp mye oftere, i offentlige TV debatter med innspill fra publikum osv.
Norge er litt i steinaldern enda når det gjelder dette tema og håndteringen av multikulturelle samfunnsspørsmål. Det virker som Stat og folket noen ganger lever i vidt forskjellige verdener når det gjelder spiritualitet, etikk og viktige spørsmålstillinger..

[ludoburgero]

Jeg tror egentlig bare at det fins ett problem med Gud,
og det er at alle tillegger Gud de selektive og personlige egenskaper de vil gi Gud, så bruker de det som en unnskyldning til å gjøre hva de vil og svikter sitt ansvar som medfølger deres frie vilje.

Ellers er det helt klart at det finnes en samlende kraft, og det er da ikke så ille om vi forenes gjennom noe vi kaller Gud eller hva som helst, så lenge vi kan tenke selvstendig og ta ansvar over egne liv og behandle hverandre bra. For meg er det like mye eventyr med Kardemommeloven, men den er veldig fin den også - og jeg foretrekker heller mer frie tøyler enn å la meg begrense og holdes tilbake av religiøse forestillinger om hva som er rett og galt, for jeg er faktisk sikker i mitt hjerte på hva som er rett og galt her i verden, og at det definitivt alltid er situasjonsbetinget - og at den eneste universelle lov som alltid skal gjelde er omtanke og kjærlighet i basis for alle beslutninger og valg som tas i livet.

En skapende kraft finnes sikkert også, men kanskje hele verden er en Gud i seg selv, og at denne såkalte Gud ikke finnes separat fra noe som helst, men at den er i oss alle og alt.

Sannhet er dessuten uhåndgripelig i sin singulare og mest pure form.
Vi lever alle hver våre deler av sannheten, og løgner kan aldri bestå.
Søken etter en komplett sannhet vi aldri vil finne i dette liv, men viktig å ha noe å brenne for likevel. Men jeg vil ikke gå blindveier for den, og ingen offisielt anerkjente systemer vil noen gang få meg til å dele ett sett med tro og sannhet som kortes ned til et navn som kristendom eller en og annen religion. Jeg kan se mye vakkert budskap i både kristendom som i alle andre religioner, men jeg hadde følt meg direkte slem mot meg selv om jeg skulle ville stemple meg som kristen, muslim eller jøde. Det finnes ingen ære og stolthet i noe slikt i min verden.

Om så var skulle jeg heller tatt meg en ordentlig utdannelse eller fått et yrke med en fornøyelig tittel, det er heller å foretrekke. Mine standpunkter og meninger er dessuten også dynamiske, så de kan endre seg med tiden og dette er en sannhet jeg vedkjenner. Derfor skal man utvise moderasjon i enkelte sammenhenger og unnvike for å kunne respektere andre, og toleranse er noe som det skorter på i enkelte religiøse miljøer. Hvis ikke friheten skal stå først så kan du regne med at jeg vil opponere. Likevel blir det for dumt å skulle finne ut om Gud er et eventyr eller ikke, for vi vil sannsynligvis aldri i hele historien finne ut hva det hele startet med.

CERN kan for all del fortsette sin egen søken etter "gudepartikkelen", men dette er for meg så fjernt at det begynner å bikke over fra å være vitenskap til stormannsgalskap.

Hva skjer hvis man finner Gud? Da tror jeg alt bare slutter.

[Moonstone]

Det FINNES en årsak til alt som finnes, men hva denne er er det STOR uenighet om.
Det at det faktisk FINNES en årsak i seg selv er logisk og ganske innlysende.
Et hus står ikke ferdig oppført uten en årsak. Huset er kun en virkning, en effekt, et resultat.
Det begynte med en ide, en tanke i et menneskes sinn, dette ble så til handling gjennom å fysisk bygge huset med diverse matrialer.

Tanke - handling - resultat.

Vi er sistnevnte, Resultat/Effekt, sett fra hele Kosmos perspektiv.
Men vi er OGSÅ yngleplassen for EGEN tanke, som igjen setter i sving den skapende prosessen Tanke - Handling - Resultat. Derfor heter det som i det gamle Egyptiske Axiom: "Som over, så under", eller i senere Jødisk terminologi som var inspirert av dette: Vi er skapt i Guds bilde, ikke fysisk sett, men de samme skapende krafts prinsipper finnes i hver og en av oss.
Om vi ser på denne terminologien, kan det samme også gjelde Kosmos, at Første Årsak ligger i Sinn, som Tanke, en Ide. Det fører til konklusjonen at selve Kosmos har et SINN, siden all Årsak ligger i Sinn i Mennesket, må dette også gjelde Kosmos og høyere dimensjoner.
Et spennende tankespill.

Vi er en Årsak til alle våre egne skapelser, men et Resultat av Kosmos sine handlinger.
Kosmos er igjen et Resultat av en annen Årsak, en Årsak vi ennå ikke kan se eller fatte.
Denne kalles av noen "Gud" eller "Første Årsak" eller "Den Ene", og har fått en rekke navn og egenskaper gjennom de mange kulturer og religioner på Jorda gjennom tidenes løp.

Intressante spørsmål å stille seg om vi en gang faktisk FINNER Første Årsak: Hva om den ikke svarer til våre forventninger? Hva om den ikke er noen av Gudene i våre Mytologier og forestillinger? Hva vil da skje med religionene?
Omstiller de seg etter faktiske fakta, eller vil de fortsette som før,og feie slike bevis under teppe pga tradisjon og håp mennesket har rundt dette tema?

[ludoburgero]

Angående avsluttende spørsmålet ditt, så tror jeg ingen menneske kan akseptere en type sannhet som ikke er til dels forenlig med deres forventninger og ønsker.

Du sier at det startet med en idé og et tanke, men hva kom før tanken?
Følelsen? Hva kom før følelsen? En kan gå endeløst tilbake og aldri bli ferdig, og jeg tror og mener definitivt at mennesket er ganske begrenset av sine omgivelser og ikke minst seg selv. Selvfølgelig skjer det evolusjon og vi avanserer som rase, vi både utvikler oss selv åndelig (vel, forhåpentlig) og vi utvikler oss som sivilisasjon - men uansett hvor superfantastiske evner vi har, og hvilke storartede oppdagelser og gjennombrudd vi har fått i gang, så tror jeg aldri vi vil kunne finne "Første Årsak".

[Moonstone]

Angående avsluttende spørsmålet ditt, så tror jeg ingen menneske kan akseptere en type sannhet som ikke er til dels forenlig med deres forventninger og ønsker.

Du sier at det startet med en idé og et tanke, men hva kom før tanken?
Følelsen? Hva kom før følelsen? En kan gå endeløst tilbake og aldri bli ferdig, og jeg tror og mener definitivt at mennesket er ganske begrenset av sine omgivelser og ikke minst seg selv. Selvfølgelig skjer det evolusjon og vi avanserer som rase, vi både utvikler oss selv åndelig (vel, forhåpentlig) og vi utvikler oss som sivilisasjon - men uansett hvor superfantastiske evner vi har, og hvilke storartede oppdagelser og gjennombrudd vi har fått i gang, så tror jeg aldri vi vil kunne finne "Første Årsak".

Nei, det er mulig vi aldri finner den aller første årsak, men jakten på den har eksistert lenge, og kommer helt sikkert til å eksistere i lang tid fremover.
Jeg er uenig i det Ludo, at mennesket ikke kan akseptere ting som er uforenelig med allerede eksisterende forventninger, ønsker og overbevisninger.
Vanskelig ja, men umulig? Nei..
Folk må bare bli litt mer ydmyke og åpne for nye muligheter og nye begynelser, og ikke være så opptatt av absoluttheter og statisk, uforrandlig virkelighet.

[Arven]

Jeg tror vi finner Første Årsak når vi er utlært gjennom flere liv her i vår verden og at vi da blir gjenforent med Kilden. Jeg tror også at denne gjenforeningen blir det mest fantastiske vi noen gang vil oppleve fordi vi da fullt og helt er hjemme, der vi ble skapt og hører til :mozilla_smile:
Jeg er også uenig i at folk ikke kan akseptere ting som er uforenelig med allerede eksisterende forventninger, ønsker og overbevisninger.
Jeg har gjort det, nettopp ved å gjøre som Moonstone nevner, å være åpen

[ludoburgero]

Jeg har også vært åpen som dere over veldig mye, men jeg har erkjent ovenfor meg selv at vi også har begrensninger. Det er ikke mulig å være åpen når det kommer til stykke.

Alt blir sirkler og rutiner, og alle variasjoner er gjort før.
En får se på det så pessimistisk som en bare vil, og selvfølgelig er det også en selvbegrensende innstilling - men uendelig åpenhet er i mine øyne ikke mulig. Det er illusjoner slik jeg ser det.
Det er selvfølgelig å foretrekke ønsketenkning og håpefulle holdninger til hvor mottakelig og samtidig selvstendig en skal kunne være her i livet, men jeg mener at det er lett å havne i en fallgrop om man begynner å ta det for gitt at man er åpen. Jeg sier absolutt ikke(!) med dette at dere tar deres egen åpenhet for gitt, jeg sier bare at jeg for min egen del har tatt meg selv i å gjøre det flere ganger, og at jeg med tiden har funnet ut at jeg på enkelte punkter er ubrukelig og havner på stedet hvil igjen etter en stund, at jeg har løpt i sirkler der jeg har trodd jeg har gjort mest fremskritt og vært mest åpen. Det har kanskje fått meg til å vokse innenfor et begrenset omfang selv - der og da - men i det lange løp har det bare vært forgjeves.

For min egen del har jeg lært mest av å akseptere at noe er uforanderlig mens annet er det.
I løpet av livet har jeg skjønt viktigheten av å være konservativ til en viss grad, være selektiv, stagnere litt med vilje - stoppe opp og se meg rundt - kjenne etter på hva jeg vil ta vare på, og hva jeg vil skal være annerledes. Jeg føler jeg vokser mye seinere, men likevel mer på det.

[Moonstone]

For min egen del har jeg lært mest av å akseptere at noe er uforanderlig mens annet er det.
I løpet av livet har jeg skjønt viktigheten av å være konservativ til en viss grad, være selektiv, stagnere litt med vilje - stoppe opp og se meg rundt - kjenne etter på hva jeg vil ta vare på, og hva jeg vil skal være annerledes. Jeg føler jeg vokser mye seinere, men likevel mer på det.

Ja, det er bare sunt å stoppe opp å kjenne på de nye impulsene og ideene sosialt sett i samfunnet, og kjenne på hva en vil ta med seg eller ikke.
Man bør ikke la nye impulser bare ta over hele livet uten kritisk tekning og kontemplasjon.
Skjønner hva du mener der mann, det å "stagnere med vilje" kan også være et nyttig værktøy.
Jeg vil ikke kalle det å "vokse seinere" som du kaller det, men mer "før-klokskap" enn "etterpå-klokskap"

[ludoburgero]

Når vi sneier innom det å stoppe litt opp og kjenne etter kontra det å bare flyte hvileløst med videre (legg merke til at jeg kaller det å flyte, men også hvileløst), så har jeg litt å legge til:

Kjedsomhet finnes ikke. Det å ha tid til overs er blitt et luksusproblem i livene våre, som vi på motstridig vis likevel ønsker mer av: nemlig denne fritiden. Vi forhaster oss frem og glemmer at dagene som løper er det livet vi lever. Det går ikke an å sette det på pause, men det betyr ikke at vi har det travelt. Faktisk så blir det hva man gjør det til, og det er det jeg mener med at kjedsomhet ikke finnes. Bare ordet "kjedelig" i seg selv kan være skadelig. Hvis en person sier at han kjeder seg, så er det i alle tilfeller fordi han ikke har vært kreativ nok til å finne på noe på egenhånd. Vi er til en viss grad, kanskje til en stor grad, unnskyldt:

Rundt oss har vi noe vi liker å se på som noe adskilt: nemlig politikerne, lederne våre, autoritetene, underholdningsbransjen og alt det som styrer folk i en bestemt retning.
Vi er vant med å få det tråkket ned i halsrøret til sinnene våre koker over og ikke fungerer selvstendig, og der har vi kommet for lenge siden - mer eller mindre gjelder dette alle mann.

Fra her er veien farlig. Det er lett å bli apatisk, føle seg ubetydelig bare fordi man ikke har fått utrettet noe ordentlig i livet. Eller for den saks skyld så kan man faktisk ha utrettet ufattelig mye i livet! En legger bare ikke merke til det, for en har begynt å bli så diffus i tankegangen sin... tidsperspektivet er også segregert: det er nå plutselig ikke mere et Nå!

Nei, si meg ærlig hvem som ikke kan kjenne seg igjen å ha blitt streifet av tanken om at fremtiden og fortiden er disse tidsfengslene der all fokus havner... si meg hvem som klarer å leve i nuet uten å tenke for mye på hva som har vært eller hva som skal skje... det blir utopisk.

Så skjer det tragiske: en begynner å la seg ledes, av det som en gang var knapp kjedsomhet, til å la autoriteter, ledere og underholdningsbransjen få fylle tomheten.
Tomheten vikarierer og finner seg så godt til rette for det som en gang var en reservert og yndig liten parkeringsplass for Potensialet - Kreativiteten - Livsgnisten. Selveste sjelen, om man vil.

Er det da rart at det medfølger en del depresjon, tanker om meningsløshet, frustrasjon og som i sin tur kan begynne å blomstre som hat eller irrasjonelle handlinger? Nei, det er det definitivt ikke. Dette er et så enkelt puslespill at om man bare hadde turt å tenke litt mer over det, så kunne man satt et lite barn til å gjøre oppgaven. 2+2.

Jeg tenker spesielt på dette i anledning til det som skjedde på Utøya og i Oslo.
Ikke fordi jeg har tenkt å avspore noe særlig nå, men bare for å nevne det.
Det var politisk og kanskje religiøst motiverte handlinger i et sinn som for lengst hadde tippet over. Så kan man spørre seg selv om det er bra å tro på Gud i en slik sammenheng der man er så overbevist at man gjør de galeste ting som får de mest ubegripelige konsekvenser for andre mennesker, der det rammer tusener og kanskje flere - totalt sett - bare fordi man selv er overbevist om at man har rett i sin sak?

En kan skylde det meste på kjedsomhet om man vil. Det er ikke bra å si at man kjeder seg.
Så sant som at man får det man fokuserer på, så er det også slik at vi alle kan være like mye passive som vi kan være spirer av kreativitet og som inspirasjon for andre. Hvis alt gjøres med intensjon om kjærlighet og/eller opplysning, så er det ikke feil. Kunnskaper og visdom og omsorg, det er fine startgroper å basere sitt engasjement på. En trenger ikke være kristen for å tro på de gode budskapene som finnes i kristendommen, og en trenger heller ikke vandre med gode intensjoner bare fordi man er kristen.

Hva som er sannhet for meg eller deg, trenger slett ikke være sannhet for noen andre.
Det finnes mange brutale beviser på akkurat hvor galt det går når andre er blitt fanatiske.

Men hvor galt kan det egentlig gå dersom man er overbevist om at vi alle er ett, og at tilhørighet står i fokus, uten at noen skal bli påprakket det? Det hele kommer ofte an på hvor anspent eller ikke ens forhold er til sin overbevisning. Jeg kan være overbevist om at jeg er spesiell, og det vil gi meg et slags gjenskinn når andre møter meg, men tenk om jeg skulle være så overbevist at jeg oppførte meg som en oppblåst dott - det hadde igjen gitt negative reaksjoner, basert på kanskje det samme konseptet - idéen om at jeg var spesiell. På lik linje kunne jeg sett på meg selv som mindreverdig og oppført meg ydmyk og behagelig, eller på samme basis sett på meg selv så mindreverdig at jeg virket deprimert og destruktiv.

Alt dette tyder på at det egentlig ikke finnes noen større sannhet enn den vi alle er sammen om å skape, og at vi på individuelle plan har så mye kontroll også at vi må være varsomme med hvordan vi bruker det. Så til syvende og sist vil jeg bare si at man istedenfor å kjede seg heller alltid skal være oppmerksom på at det går an å bidra, og at så lenge intensjonene våre er gode og føles som aksepterte av andre (omsorg er for eksempel aldri feil i noe som helst tilfelle), så finnes det alltid håp om en bedre verden. For meg er fellesskapet en gud.

Gud er god.

[Nephandi]

Jeg tror ganske bestemnt at det finnes Guder, men det betyr ikke at jeg nødvendigvis tror at de forskellige religionene sine beskrivelser av Gudene er riktige. Jeg tror Gudene blir formet litt etter hva de som tror på dem mener at de er. Så jeg sier vel litt ja takk begge deler, Guder eksisterer, men de er også eventyr.

[Minikrisla]

Hva om man tenker at Gud er menneskets sjel og hjerte. At Jesus er vår samvittighet, og derav djevelen mangelen på, eller ignoreringen av samvittigheten..
At det er sannheten, og at bibelen er et eventyr av mange sannheter i et forsøk på å sette en viss standard for, og illustrere sannheten.

Dette er min egne lille teori som jeg har smakt på en stund. Den er jo så enkel.. Er den kanskje for enkel?
Noen innspill?
:mozilla_smile:

[Moonstone]

Hva om man tenker at Gud er menneskets sjel og hjerte. At Jesus er vår samvittighet, og derav djevelen mangelen på, eller ignoreringen av samvittigheten..
At det er sannheten, og at bibelen er et eventyr av mange sannheter i et forsøk på å sette en viss standard for, og illustrere sannheten.

Dette er min egne lille teori som jeg har smakt på en stund. Den er jo så enkel.. Er den kanskje for enkel?
Noen innspill?
:mozilla_smile:

Man kan se på de skikkelsene som symboler for dette, ja.
De er symboler for abstrakte konsepter, for å illustrere visdom og poeng.
Alle kulturer har sine egne versoner i mytologiene sine, det er værtfall sikkert, men det ser desverre ut som at dette har blitt glemt underveis, og at folk tilber selve symbolene og ikke hva de representerer..

[ludoburgero]

Hva om man tenker at Gud er menneskets sjel og hjerte. At Jesus er vår samvittighet, og derav djevelen mangelen på, eller ignoreringen av samvittigheten..
At det er sannheten, og at bibelen er et eventyr av mange sannheter i et forsøk på å sette en viss standard for, og illustrere sannheten.

Dette er min egne lille teori som jeg har smakt på en stund. Den er jo så enkel.. Er den kanskje for enkel?
Noen innspill?
:mozilla_smile:

Ja, akkurat dette tror jeg er veldig forenlig med slik folk flest egentlig føler det, men kanskje ikke er klar over. Spesielt kanskje kristne selv. Men de må jo "forhøyne" det og distansere seg fra det.
Derav blir det ansett som noe gjort utenfor deres makt, men som likevel styrer dem.

Hele greiene er et selvbedrag, spør du meg, og jeg tillater meg å være så frekk.
Her snakker vi om ansvarsfraskrivelse i aller høyeste grad, der man føler seg så komfortabel med avmakt at man finner styrke og/eller trøst i det. Fri vilje virker som å være et konsept som ikke lar seg kombinere med Guds vilje, for hvis Gud er allmektig så frasier man seg sin egen makt.

"Faren" med det er at hvis vi alle anser oss selv som guder, så kan vi ikke bare nå ubegripelige høyder og utvikle oss til å bli mektige - men hvis vi skal se mer nøytralt på dette med maktmisbruk gjennom religion, for eksempel kirken, så er det på sett og vis nødvendig å holde en viss kontroll over menneskene fordi de også kan tillate seg minst like grusomheter gjennom å tro de selv er gud (narsissistisk oppførsel, ekstrem-egosentriske, osv.) kontra hvis de hadde vært underlagt en "guds vilje".

Til en viss grad er det greit med den ydmykheten som kommer frem gjennom enkelte religioner.
Det er det vel ingen som kan nekte for? Det er tross alt snakk om samspill og harmoni så langt det lar seg gjøres. Det er når undertrykkelse er inni bildet at det blir feil.

Så, min konklusjon er at ingen sannhet er vond så lenge man er åpent innstilt på å leve i samhold med andre og viser omtanke og toleranse for mangfold og forskjeller.

[Minikrisla]

Se der ja, det var en herlig konklusjon du kom med!

Uansett- poenget med denne enkle tanken er jo på ingen måte at vi skal anse oss selv som guder. Tvert imot, vi skal se på oss selv som mennesker! Og på den måten rett og slett tvunget til å ta et større ansvar selv..
Om det ikke vil la seg gjøre å la mennesket ta fullt og helt ansvar for seg selv, uten noe stort og allmektig å støtte seg til, er dog et reelt spørsmål. Men det er i alle fall en interessant tanke!

Det er jo en grunn til at mennesket har skapt religion, spørsmålet er om det har vært til vår fordel eller ulempe..

Jeg har lest en bok som blant annet dreier seg mye om dette. En særdeles spennende bok som anbefales for de av de som er sultne på andre innfalsvinkler;
"Gudene var astronauter!"
Av Erich von Däniken