Religion & livssyn ⇒ Får man dårlig karma av å ta selvmord?

[ludoburgero]

Jeg syns det er mye verre å antyde at noen er ment å ta selvmord - DET skremmer meg det.

Ja, helt enig. Jeg blir faktisk oppriktig opprørt av at noen kan si noe slikt.

[Chronii]

Nei, bare synes han beskrev det veldig bra og mener akkurat det samme.

Å være deprimert over lenger tid føles som tortur. Hvis du ble torturert over lang tid, ville du bedt om døden eller tenkt på at det er egoistisk overfor familien din å dø?

[ludoburgero]

Selvmord har ingenting med egoisme å gjøre, jeg blir forbanna når folk sier sånne tåpelige ting. Når man har det så vondt at man tar livet av seg, har man ikke styrke nok til å tenke på hva andre kommer til å føle om dette.

Det å si at selvmord er egoistisk er å presse en allerede liggende, såret person enda lenger ned i gjørma.

Forrige helg, tror jeg det var, zappa vi gjennom noen tv-kanaler hos mamma. Da var det en Seinfeld-episode på TV, hvor episoden avsluttet med den vanlige stand-up-rutinen til Jerry.
Vitsen gikk noe ala slik:

"Tenk hva slags nederlag det må være for en som har begått selvmordsforsøk, men ikke fått det til! Der går han sannsynligvis og tenker: Ikke engang dét fikk jeg til!", og publkum ler...

Synes du egentlig at det er helt OK at folk tar livet sitt? Jeg kunne gjerne tenke meg ditt synspunkt på det. Og isåfall: er det mest egoistisk av de menneskene som savner kanskje lillebroren sin, storesøstera si, eller kanskje pappaen sin som tok livet sitt - eller er det mest egoistisk av den som tok selvmord? La oss si da at du har rett, og at det ikke er egoistisk, men at vi likevel tar ordet bokstavelig for oss og absolutt må si at en av disse partene er egoistisk likevel - per definisjon - hvem er mest?

A) De etterlatte som ikke engang kunne la den de var så glad i få avslutte livet sitt som han/hun selv ønsket, uten å måtte sitte der og dvele på alle disse tåpelige spørsmålene de aldri får svar på?

eller

B) Han/hun som tok kontroll over sitt eget liv, og med sin fulle rett avsluttet det fordi det var en bra løsning for han/henne å ta livet sitt fordi en situasjon var kjip?

[Chronii]

Selvfølgelig synes jeg ikke det er OK. Det er grusomt. Men det er enda verre at folk faktisk kaller den som begikk selvmord for en egoist.

[ludoburgero]

Jeg savner et argument på hvorfor du mener det ikke er egoistisk.

[Thulr]

Tror at mange selvmord kan skyldes en generell oppløsning og fremmedgjøring i samfunnet. Det er klart det er noe galt fatt når unge mennesker ikke lenger vil leve. Mange kan også ha en familie som er dårlig til å hjelpe dem med deres problemer.

Grunnen til at mange tar selvmord er ofte fordi de er fastlåst i et negativt mønster der de ikke ser noen utvei. Kanskje de bor i en liten bygd, er fastlåst i et "sosialt hierarki" og ikke forstår at livet kan tilby dem en helt annen livsvei - om de bare vil ta sjansen.

Men uansett så bør jo selvmord være frivillig, og spesielt i tilfeller der noen vil avslutte livet pga. kroniske smerter. I muslimske land er det få selvmord fordi deres religion sier dem at de er "fortapte" hvis de tar livet sitt. Jeg har imidlertid ingen tro på at det vanker noen "straff" på den andre siden om man tar selmord. Straffen er det de etterlatte blant de levende som sitter igjen med. Kanskje det til og med er en grei straff for enkelte som bare har gitt blaffen i hvordan deres egne barn har hatt det inntil de tok selvmord.

[Chronii]

Når man er så langt nede, føler man at ingen bryr seg. Man tenker ikke på at familien vil bli såret. A.k.a. man tenker ikke klart. Det blir som en slags psykose.

[Atmi]

Nei, bare synes han beskrev det veldig bra og mener akkurat det samme.

Å være deprimert over lenger tid føles som tortur. Hvis du ble torturert over lang tid, ville du bedt om døden eller tenkt på at det er egoistisk overfor familien din å dø?

Hva om nettopp vissheten om at noen syns det er egoistisk, er det som gjør at du velger å ikke ta livet ditt, men prøve litt til? Om bare fordi de tenker på hvor lei mor vil bli. Er det da en dårlig ting?

[NightHawk]

Ser at innlegget mitt satte visse sinn i kok her inne. Jeg står for det jeg sier, men forstår også hva dere som kritiserer innlegget mitt mener. Selv om jeg forstår det er jeg alikevel ikke enig. Har levd en stund selv og har hatt min motstand her i livet. Selv om det til tider er mørkt er det alltid en løsning. Og løsningen er ikke å ta livet av seg. LEV VIDERE!

[Chronii]

Har hatt en dårlig dag, kan hende jeg overreagerte litt

Jeg forstod det sånn at det var et angrep på folk som begår selvmord, kan hende jeg misforstod.

Anyway, jeg ser jo poenget deres, at det er egoistisk fordi de bare tenker på seg selv, men jeg kan si at jeg har vært veldig langt nede, og selv om jeg aldri ville tatt livet av meg håpet jeg på og bad om å ikke våkne igjen når jeg la meg til å sove om natta. Jeg tenkte aldri på hvordan mine nærmeste ville følt det, jeg følte at de ikke brydde seg i det hele tatt, det var ikke før i ettertid at jeg innså at de jo ikke kunne ha noen anelse om åssen jeg hadde det, siden jeg skjulte det.

Derfor synes jeg det blir feil å si "egoistisk" fordi man (eller ihvertfall hadde jeg det sånn) tror at de ikke kommer til å bry seg i det hele tatt, og i tillegg fordi smerten er så stor at man bare vil det skal slutte.

[NightHawk]

Har hatt en dårlig dag, kan hende jeg overreagerte litt

Jeg forstod det sånn at det var et angrep på folk som begår selvmord, kan hende jeg misforstod.

Anyway, jeg ser jo poenget deres, at det er egoistisk fordi de bare tenker på seg selv, men jeg kan si at jeg har vært veldig langt nede, og selv om jeg aldri ville tatt livet av meg håpet jeg på og bad om å ikke våkne igjen når jeg la meg til å sove om natta. Jeg tenkte aldri på hvordan mine nærmeste ville følt det, jeg følte at de ikke brydde seg i det hele tatt, det var ikke før i ettertid at jeg innså at de jo ikke kunne ha noen anelse om åssen jeg hadde det, siden jeg skjulte det.

Derfor synes jeg det blir feil å si "egoistisk" fordi man (eller ihvertfall hadde jeg det sånn) tror at de ikke kommer til å bry seg i det hele tatt, og i tillegg fordi smerten er så stor at man bare vil det skal slutte.

Det kan jeg love deg at det IKKE var

[ludoburgero]

Det kommer frem noen gode poeng her, men vi kan aldri ha en fasit på akkurat hvordan et menneske bør leve sitt liv, og det finnes heller ingen fasit på hvordan man blir lykkelig.

Når man tenker i det hele og det store så er det ikke rart mange blir deprimerte og ulykkelige.
Livet er ikke lett for noen, selv om det periodevis og i enkelttilfeller kan virke ut som om noen bare danser på roser og lever et bekymringsfritt liv. Det er ikke sant - alt er relativt.
Faktisk er det slik at desto mindre motstand man har fått i livet, desto svakere er man...
men igjen - får man mye motstand på kort tid, mer enn man kan bære, så føler man seg svakere.

Løsningen er da å komme seg helskinnet utav det, fordi det (som sagt tidligere av noen her) alltid er en løsning - og den løsningen er ikke å avslutte livet. Det er tross alt det eneste vi har, og det går over av seg selv til slutt uansett. Det finnes alltid noe å ta seg til.

Og skal jeg være ærlig så synes jeg livet til tider er ganske så håpløst og meningsløst.
Da er det ikke bare-bare å finne noe man kan hygge seg med og glemme alle sorgene, men vi må iallefall vite at vi har hverandre og at vi alle til en viss grad har det likt og opplever det samme. Alle har sine sorger og smerter å bære på, men alle har også sine gleder. Og så hjelper det å finne hverandre da - enten for å klage over hvor fælt man har det - eller i beste fall å gledes sammen. For meg er det det livet handler om... andre mennesker og meg selv.

Noen ganger har jeg bare meg selv, og noen ganger er jeg veldig ensom.
Faktisk veldig ofte. Men jeg kan ikke se at det skulle ha hjulpet meg å tatt livet mitt.
Synes faktisk det hadde vært patetisk av meg, fordi jeg kunne ha prøvd hardere å fått det bedre. Det er kun pyser som gir opp, og ja - det kan forsåvidt ses på som et angrep på de som har tatt selvmord eller har forsøkt - men hvorfor skal jeg vise så stor nåde? Jeg synes selvfølgelig også synd på dem, for det er jo ingen tvil om at det er stakkarslig, men det er mange som har vært nede på akkurat den samme bunnen som dem, og kanskje enda lavere... og det er alltid noen som har det jævligere enn deg et sted i verden, så det beste er å komme seg utav den håpløse tilstanden og finne et lyspunkt å klamre seg til.

Lettere sagt enn gjort, er det sikkert mange som tenker, og jeg sier ikke dette for å være slem.
Jeg synes jeg har min rett til å angripe noe jeg synes er forferdelig trist.
Hvis noen skal ta livet sitt fordi de ønsker det, så har jeg jo ingen rett til å stoppe dem, men jeg ville for all del prøvd. Fordi jeg er glad i andre mennesker.

Noen ganger vet andre ditt eget beste. Det er ufattelig sjeldent at det er tilfelle, men hvis det gjelder på liv og død, så er det faktisk sånn. Noen kan f.eks. være i ferd med å ta en overdose uten å vite om det (og heller ikke ville det), og da er det jo greit at noen enten ringer ambulansen eller aller helst får deg på andre tanker enn å putte i deg dritten.

Uenig eller ikke, det får nå være, for man trenger ikke tie ihjel en så ømfintlig debatt som dette.
Selvmord er ikke noen løsning og man bør ikke vie for mye forståelse til hvorfor noen kunne tenke seg å drepe seg selv. Livet er kanskje ikke alltid så spesielt, men det blir hva man gjør det til.

Og de som har det lettest fra starten er som regel de som ikke tåler å snuble litt.

[Thulr]

Du har mye rett i det du skriver, ludo. At folk som har hatt det lettest her i livet ikke tåler å snuble litt. At motstand gjør sterkere, men at for mye kan bryte en ned, osv. At man ikke har hatt det lett tidlig i livet er noe som ofte gjør en mer rustet til å møte motgang senere i livet. Noe jeg kan skrive under på, siden jeg selv har opplevd mye motgang i livet.

Men problemet for folk som har kommet skjevt ut fra starten av, er at disse problemene man bærer på smitter over på de nye ting man skal foreta seg, selv om man veldig innstilt på å starte på nytt. Så selv om man ikke ønsker det så er det ofte sånn at den motgangen man har hatt lager problemer for en senere i livet. Utfordringen er å alltid være bevisst på denne ulempen, og etter beste evne forsøke å overvinne uheldige/negative mønstre.

Folk som går rundt med selvmordstanker har ofte den ulempe at de grubler. Og at grubling ikke er noe bra vet jeg selv av erfaring. Og da mener jeg ikke at det er galt å tenke, for det er stor forskjell på det å gruble og på det å tenke. Og det har ingen hensikt å rippe opp i ting. Dårlige minner kan man la være døde og begravde så lenge ingen andre mot ens vilje bringer dem på banen igjen.

[ludoburgero]

Jeg er veldig enig i de poengene du også tar opp her, Thuir.

Selv har jeg også erfaring med vonde minner som sitter så langt inne fra barndomsårene mine at de alltid ligger og stamper som en påminner om "hva som er feil med meg", og det er disse latente lastene man går og bærer på som kan være vanskelig, eller føles umulig, å bli kvitt.
Lett å føle seg mislykket da. Så kommer tankene om at man alltid feiler og aldri kommer seg videre.

Nå vet jeg ikke hvordan det er å ha seriøse selvmordstanker, men jeg tør påstå at mange har vært innom tankene, og det har nok jeg også. Det er helst noe jeg ikke liker å innrømme eller grave for dypt i fordi det er så fjernt idag... og heldigvis en bane jeg helst ikke vil havne i igjen. Det kunne fort blitt det som du selv kaller for grubling om jeg skulle begynne å resonnere over det, og jeg merker at jeg har begynt å glemme ting nettopp av den grunn. Tror jeg... for jeg merker at det jeg før aldri kunne glemme av dårlige minner, det glemmer jeg lettere nå, og jeg tilgir lettere. Før så var jeg veldig bitter og jeg kunne nærmest være så blodig fornærmet at jeg skalv og ble fysisk uvel dersom jeg hadde noe uoverens med et annet menneske.

Akkurat dette tror jeg er veldig viktig for mennesker som sliter med depresjoner; å lære seg kunsten ved å glemme. Jeg har så smått begynt å kunne skilne forskjellen på forsonelse med dem som fortjener det, og blitt flinkere til vurdering av hvem som ikke bringer noe godt med seg. Problemet mitt har mange ganger vært tillit til andre mennesker, om jeg skal bruke meg selv som et eksempel her. Og da jeg ikke kunne stole på noen, var det heller ikke lett å kunne stole på seg selv. Jeg har funnet mye lærdom i at ting går begge veier. Så når man da ender opp med selvforakt, så er det ikke rart at man begynner å hate verden rundt seg heller og bare alt svartner. Ikke sjeldent at selvmordstanker kan dukke opp på basis av slik håpløshet.

Vi trenger alle å kunne gi litt faen... glemme litt... og på den annen side huske på at det alltid fins bedre dager. Og for ærlig-faenhets-skyld så fins det verre dager også. Ikke vits å drysse sukker på dritten og pakke det inn i glitrende papir heller. Livet er og har alltid vært en historie full av både oppturer og nedturer. For alle sammen.

Men det er jo det eneste vi har. Så hvorfor ikke gjøre det beste ut av det, og hvis man ikke makter det - hvorfor ikke vente til man orker? Og hvis man ikke orker å vente, hvorfor ikke heller gi seg til kjenne med depresjonen og bare synke enda dypere ned i den? Man lærer tross alt mye om seg selv på bunnen. Men spør du meg er det til ingen nytte å bare holde seg der nede.
En må komme seg opp og utav det igjen, for å kunne bruke det man har lært til noe konstruktivt.

Kanskje livet er verdt å vie til noen andre hvis ens eget liv føles så forbanna skakkjørt?

[Thulr]

La meg bare si at jeg vet hvordan du har det når det gjelder visse ting. Og selv om du sikkert har hatt et veldig forskjellig liv fra det jeg har, så vet jeg hvordan det er dette med manglende tillit. Og jeg har erfart hvordan det er å bli "kjørt i senk" på nytt når man endelig har greid å komme seg ut av flokene. Og det er lite hyggelig.

Selvforrakt har jeg imidlertid veldig sjelden vært plaget med (mitt ego er nok litt for stort). Imidlertid har jeg vært plaget med en enorm forrakt for visse andre. Noe som bl.a. har gitt seg utslag i at mitt raseri har hindret meg i å sove om nettene. Tanken på hevn har i visse perioder vært så fremtredene at det har skygget over for de konstruktive tingene jeg burde ha brukt tiden på. Det ble etter hvert som en tvangstanke.

Dette er imidlertid lenge siden nå, og jeg har kommet meg noen hakk videre. Selv om det er mye som butter mot til tider, så har jeg lært å leve med dette, og være obs på å ikke gjenta negative mønstre. Og som du skriver, å akseptere at livet er både oppturer og nedturer. Livet skal heller ikke være for enkelt.

Når det gjelder det å tilgi, så ser jeg ikke min opparbeidede evne til å glemme ting som tilgivelse. For hvorfor skal man trenge å tilgi for å komme seg videre? Man trenger ikke det. Det man trenger er å legge problemene mest mulig unna i hverdagen sånn at man får frigjort plass til å konsentrere seg om mer konstruktive ting. Eventuelt bare legge dem i "dvale" inntil man en dag kanskje får muligheten til å rette opp det som engang ble skjevt. Ikke nødvendigvis ved "blodhevn", men kanskje på en mer konstruktiv måte. Og det er jo mange måter å få hevn på. F.eks. som ordtaket sier: "Suksess er den beste hevn". Der har jeg imidlertid et stykke igjen å gå, men det er en annen sak.

Tror nok også at hvis man brenner for noe som strekker seg lengre enn en selv og ens eget privatliv så kan man også finne en bedre mening med tilværelsen. For selv om mange av oss er individualister så er det nå engang sånn at mennesket er et flokkdyr som også føler seg bedre om det har en "flokk" det tilhører.