Universet & dets hemmeligheter ⇒ Er verdens-rommet så genialt ?

[camillah]

Alt det her blir hvertfall jeg GAL av å tenke på

[Isan]

Kan en sirkel defineres som uendelig?

Ja, hvis du tenker endimensjonalt, altså du tenker bare 1 dimensjon, så fortoner sirkelen seg definitivt som uendelig. Og det gjelder i like høy grad for den sirkelen du tegner på et papir. Går du langs sirkelen i 1 dimensjon, tar den aldri slutt. Du kommer tilbake til utgangspunktet, men du kommer aldri bort fra sirkelen. Det kan du først gjøre når du har 2 elelr 3 dimensjoner: Da kan du tre til side for sirkelen, eller du kan løfte deg opp fra den. Så da ender vi opp med at den nok er endelig, men endimensjonalt sett er den uten grense.

Hvis universet ikke er uendelig (hvilket jeg synes høres absurd ut), hva er det da som er utenfor universet der det "stanser"? Vakuum? Hvis det fins vakuum der, er ikke vakuum også "noe"?

Hvis vi tar utgangspunkt i sirkelen, som vi nettopp sa var endelig, men uten grense, så var det nettopp det Stephen Hawking tenkte seg om universet i boka "Univers uten grenser". (Han kan jo ha endret syn nå, men det vet jeg ingenting om.) Der tenkte han seg at for oss vil det krumme tidrommet fortone seg - fysisk og forestillingsmessig - som uten grenser fordi vi ikke har flere dimensjoner tilgjengelig i våre sanser og vår oppfattelsesevne. Så om vi reiser i universet, vil vi aldri komme til noen grense, men universet kan være endelig for det.

Men det gir ikke noen mening å snakke om noe utenfor av to grunner: For det første er det en gjengs oppfatning om big bang blant fagfolkene at ved det punktet startet både rom og tid. Og dermed at fenomenet før og fenomenet utenfor da ikke fantes. Og dermed sklir vi rett over i grunn nummer to: Big bang er (som kanskje kjent) en singularitet, altså en engangshendelse og en engangstilstand - d.v.s. en absolutt, totalt unik situasjon, og den har ikke vi hjernemessig verktøy til å sette oss inn i i form av å forestille oss det. Ettersom vår hjerne evolusjonært jo har utviklet seg i forhold til den verden vi lever i.

Nå prøver ikke jeg med dette å si til noen at vi ikke skal kunne spekulere, bare at dette ligger utenfor grensene av vår fatteevne slik at forestillinger vi gjør oss, ofte kan gjøre det vanskeligere å forstå disse tingene, snarere enn det motsatte.

[ludoburgero]

Kan en sirkel defineres som uendelig?

Ja, hvis du tenker endimensjonalt, altså du tenker bare 1 dimensjon, så fortoner sirkelen seg definitivt som uendelig. Og det gjelder i like høy grad for den sirkelen du tegner på et papir. Går du langs sirkelen i 1 dimensjon, tar den aldri slutt. Du kommer tilbake til utgangspunktet, men du kommer aldri bort fra sirkelen. Det kan du først gjøre når du har 2 elelr 3 dimensjoner: Da kan du tre til side for sirkelen, eller du kan løfte deg opp fra den. Så da ender vi opp med at den nok er endelig, men endimensjonalt sett er den uten grense.

Jeg er ikke enig, for det er ikke akkurat slik jeg vil frem til det.
Tenk hvis sirkelen er mer som en syklus. En uunngåelig en. Sykluser kan med rette ord betegnes som noe som gjentar seg. Å gå i sirkel er også å ende opp på samme sted som utgangspunktet.

Det jeg snakker om er ikke å følge sirkelens bane/strek, men å være innenfor sirkelen. Vi kan gå forskjellige retninger innenfor, men vi kommer aldri utenfor. Om det er noe der utenfor eller ikke vites ikke, nettopp av den grunn at vi ikke har muligheten til å tre utenfor. Og da tenker jeg slik om universet også. For uavhengig om hva som er utenfor sirkelen eller ikke, så vil vi alltid kunne ende opp på samme sted igjen.

Hvis universet ikke er uendelig (hvilket jeg synes høres absurd ut), hva er det da som er utenfor universet der det "stanser"? Vakuum? Hvis det fins vakuum der, er ikke vakuum også "noe"?

Hvis vi tar utgangspunkt i sirkelen, som vi nettopp sa var endelig, men uten grense, så var det nettopp det Stephen Hawking tenkte seg om universet i boka "Univers uten grenser". (Han kan jo ha endret syn nå, men det vet jeg ingenting om.) Der tenkte han seg at for oss vil det krumme tidrommet fortone seg - fysisk og forestillingsmessig - som uten grenser fordi vi ikke har flere dimensjoner tilgjengelig i våre sanser og vår oppfattelsesevne. Så om vi reiser i universet, vil vi aldri komme til noen grense, men universet kan være endelig for det.

Okay. Nå har jeg aldri lest noe av Hawking, men spennende tanker som jeg kan være enig i og muligens forstå når det er så forenklet/forkortet som dette. For meg høres det også veldig sannsynlig at vi ikke vil kunne fornemme og sanse det. Men for alt jeg vet, så er det kanskje "der" vi havner når vi dør... og kanskje "der" vi var før vi ble født. Uansett, vi skal ikke spekulere i akkurat det nå, men universet kan selvsagt være endelig siden det ikke er gitt at virkeligheten/fysikken fungerer nøyaktig slik vi forstår den.

Ingenting kan såklart finnes, selv om det ikke går an å forestille seg.
Det er et "stort skritt" å kunne si noe sånt, men likevel ikke noe særlig stort skritt når vi tenker på at vi åpner for en mulighet vi overhode ikke har mulighet til å forstå... om du skjønner...

Men det gir ikke noen mening å snakke om noe utenfor av to grunner: For det første er det en gjengs oppfatning om big bang blant fagfolkene at ved det punktet startet både rom og tid. Og dermed at fenomenet før og fenomenet utenfor da ikke fantes. Og dermed sklir vi rett over i grunn nummer to: Big bang er (som kanskje kjent) en singularitet, altså en engangshendelse og en engangstilstand - d.v.s. en absolutt, totalt unik situasjon, og den har ikke vi hjernemessig verktøy til å sette oss inn i i form av å forestille oss det. Ettersom vår hjerne evolusjonært jo har utviklet seg i forhold til den verden vi lever i.

Nå prøver ikke jeg med dette å si til noen at vi ikke skal kunne spekulere, bare at dette ligger utenfor grensene av vår fatteevne slik at forestillinger vi gjør oss, ofte kan gjøre det vanskeligere å forstå disse tingene, snarere enn det motsatte.

Herlig, herlig! Jeg likte dette innlegget ditt.

Det siste du sier er kanskje noe vi bør ta til etterretning. Viktig å kunne holde et tvetydig syn på ting, at vi aksepterer at noe kan være vanskelig å forstå, samtidig som vi kan forsøke å forstå det på en lettere og/eller forenklet måte. For da kommer vi lettere til et startpunkt hvor vi kan begynne mer komplekse spekuleringer og tanker rundt det. Eller?

[Isan]

Jeg er ikke enig, for det er ikke akkurat slik jeg vil frem til det.
Tenk hvis sirkelen er mer som en syklus. En uunngåelig en. Sykluser kan med rette ord betegnes som noe som gjentar seg. Å gå i sirkel er også å ende opp på samme sted som utgangspunktet.

Her skjønte jeg ikke hva du vil fram til, som skulle skille seg fra det jeg skrev om.

Det jeg snakker om er ikke å følge sirkelens bane/strek, men å være innenfor sirkelen. Vi kan gå forskjellige retninger innenfor, men vi kommer aldri utenfor. Om det er noe der utenfor eller ikke vites ikke, nettopp av den grunn at vi ikke har muligheten til å tre utenfor. Og da tenker jeg slik om universet også. For uavhengig om hva som er utenfor sirkelen eller ikke, så vil vi alltid kunne ende opp på samme sted igjen.

Men det var jo egentlig nettopp det jeg beskrev i innlegget mitt. Også når det gjelder sirkelen, for når man lever kun i 1 dimensjon, vil jo livet i sirkelen oppleves akkurat slik som dette:

Vi kan gå forskjellige retninger innenfor, men vi kommer aldri utenfor.

Forskjellen er bare at i et tenkt endimensjonalt liv i en sirkel har man ikke mer en retning å bevege seg i - d.v.s. man kan jo bevege seg fram og tilbake - men er man endimensjonal, vil man ikke ha begrep for noe annet enn den ene dimensjonen. Og da vil det også i sirkelen bli slik som du beskriver det for resten av universet - slik som vi antakelig opplever _dette_.

Ja, det er litt vanskelig å formidle seg om dette - men moro.

[ludoburgero]

Jeg skjønner med litt nærmere ettertanke at vi snakker omtrent om samme konseptet...
Eneste er at jeg ikke så for meg sirkelen som "endimensjonal", men at den rommet mer og at man ikke nødvendigvis gikk i denne sirkelen, men at syklusene var der og at man omsider kunne havne på samme sted. Det var vel det at jeg hengte meg litt opp i at du sa "å følge sirkelens strek"...

Skal vi ringe Hawking og tipse ham om denne geniale konversasjonen?

[Isan]

Skal vi ringe Hawking og tipse ham om denne geniale konversasjonen?

:mozilla_laughing: Sjøl om han ville være enig med oss i at den ikke er videre genial, ville han sikkert sette pris på at folk diskuterer slikt.

[Purka]

Hvis verdensrommet hadde vært så genialt, så hadde det vært en turistatraksjon, etterhvert så populær at det ville blitt billige reiser dit, så sånne fattiglapp kunstnere som meg kunne fått råd til å reise dit. Bare så synd at pilsen er vektløs der oppe

[ludoburgero]

Skal vi ringe Hawking og tipse ham om denne geniale konversasjonen?

:mozilla_laughing: Sjøl om han ville være enig med oss i at den ikke er videre genial, ville han sikkert sette pris på at folk diskuterer slikt.

Det var en spøk. Spesielt i forhold til tittelen på tråden
Jeg tror egentlig han er veldig kjedelig å diskutere med. Det er nok lite input, mest output fra ham.

[Isan]

Ludo, tror du jeg hadde svart som jeg gjorde hvis jeg ikke skjønte at det var spøkefullt?
Men kjedelig ville det nok ikke vært å diskutere med Hawking!

Skulle sagt noe morsomt her, men kommer ikke på noe nå.

[ludoburgero]

Ja, det tror jeg. Multi-ironi.
Neida, helt ærlig så var jeg ikke sikker på om du var dønn seriøs når du sa det.

Tar det på kappa mi. Klarer ikke komme på noe morsomt jeg heller.
Kunne alltids prøvd med en tørr vits, men jeg lar det ligge.
Istedenfor setter jeg inn en smiley:

[markoberto]

For meg er teorien om att vi er eneste liv en VITS. OFC er det liv der ute, (skall ven egentli ikke si sånt, MEN oddsene er der FAEN meg folk..) omg.. sjangsene for att det er liv myyyeee mer intelligent enn oss også sannsynlig. Uendelig er et fasinerende utrykk.. for eksempel det måda altid ha VÆRT noe liksom, og jo lengre ut man kommer, må det jo vere noe bak der? så jaa.. ekstistens er uendelig.