Fakta, teori & skepsis ⇒ Er absolutt alt forutbestemt?

[ludoburgero]

...og hvis noen synes dette var i overkant mange ord, så still meg et ja-nei-spørsmål
Sorry!

[Bearchild]

Hva om man trosser skjebnen da? Går det an?
Hvis jeg gjør noe helt rabiat og uventet, er det forutbestemt at jeg finner på en sånn spontan greie? Eller er utfallet forutbestemt? Eller vil skjebnen hevne seg på noe vis..?

[ludoburgero]

Hva om man trosser skjebnen da? Går det an?

Ikke hvis absolutt alt er forutbestemt? Isåfall, hvordan kan man finne et smutthull?
La oss leke med tanken?

Hvis jeg gjør noe helt rabiat og uventet, er det forutbestemt at jeg finner på en sånn spontan greie?

Forutsatt at absolutt alt er forutbestemt er vel selv det spontane og tilfeldige og helt uventede også bare noe som virkelig føles som nettopp spontant, tilfeldig og/eller uventet.

Eller er utfallet forutbestemt?

Det samme spørsmålet stiller jo jeg. Jeg aner ikke.

Eller vil skjebnen hevne seg på noe vis..?

Skjebnen kan ikke hevne seg. Dersom alt er forutbestemt så er skjebnen altomfattende og allmektig og bare skjer - rett og slett. Hvis det går an å omgå denne skjebnen, så finnes den vel heller ikke? Jeg tror det minst sannsynlige av alt er dersom noe skulle være forutbestemt mens noe annet ikke skulle være det.

[Diablesse]

Temaet skjebnen fascinerer meg, og jeg syns du har et godt førsteinnlegg, ludo, hvor du reflekterer bra og mange av mine egne tanker og spekulasjoner gjenspeiler seg i det, merker jeg. (resten av tråden har jeg bare skumlest, dessverre, dere får straffe meg om dere må)

Jeg har veldig lyst til å si at jeg ikke tror på skjebnen. Men mitt eget sinn stopper meg fra å si det helt helhjertet.
Egentlig tror jeg ikke at alt er forutbestemt. Min egen lille teori som selvsagt er langtfra vanntett og gjennomtenkt, sier meg at vi selv er ansvarlige for alle våre handlinger, både de gode og de dårlige. Ingenting er fastsatt, nei, da tror jeg heller på en form for karma: you go along, og alle de tingene du gjør vil få gode eller dårlige konsekvenser for deg (og evt andre) - og dette er altså ditt eget ansvar. Det er du selv som bestemmer hvor du ender opp hen.

Men jeg tenker jo så mye rart. For jeg tenker også at med så mye urettferdighet i verden, så er det rart om det ikke skal tjene til noe. Ikke det at en eventuell skjebne ville unnskyldt all urettferdighet, og jeg synes kanskje også at "alt skjer for en grunn"-prinsippet er litt trøstetro. Men then again - er det kanskje ikke derfor vi har tro og religion? Delvis, iallefall? For å ha noe å trøste oss med, holde fast på?

Skjebnen eller det eventuelle forutbestemte tenker jeg også henger sammen med en eventuell opphøyd kraft som er oss mennesker overlegen. Skal den kraften kalles Gud, melder jeg meg ut med en gang. Nei, jeg tror ikke på skjebnen. Men kanskje, kanskje kan den opphøyde kraften være noe annet enn en energi, noe annet enn en gud, noe annet enn noe hellig? Naturen selv, Moder Jord, kan bestemme ganske mye over hodene på oss, tror jeg, den går nå sin gang uansett. Det vi gjør mot den, faller tilbake på oss selv (eller snarere på andre mennesker i andre deler av verden). Og da er vi tilbake på karma igjen.


Nei, jeg vet ikke, jeg.

[zind]

OBS! dette ble langt som vanlig...

Jeg utelukker ikke muligheten for denne bevisstheten. Tvert imot.
Slik jeg ser det er det grovt sett en stor kollektiv bevissthet som er høyere enn det vi mennesker evner å oppnå iløpet av livene våre. Denne bestemmer, og det er det som gjør det hele forutbestemt. Vi er brikker i et spill, men det er ikke negativt for det. Det er akkurat så positivt som vi selv velger å ta det innover oss, eller så negativt for den saks skyld.

Brikker i et spill høres selvsagt litt pessimistisk og hjelpesløst ut. Som om det ikke er noe vi kan gjøre. Jo! Det finnes jo masse, masse, masse vi kan gjøre. Fri vilje oppleves, og kan vel dermed påstås at eksisterer også. Jeg tror bare at selv om vi "oppdager" dette, så er det fremdeles en slags illusjon. Ikke som i at det ikke er virkelig... det er utenfor "DET"... om du skjønner..?

Vi skal nyte denne "frie viljen" for alt den er verdt!
(selvfølgelig med ansvaret som følger, og noen ganger kommer hensyn og begrensninger først)

Hehe, ja jeg ser hva du tenker, men her er jeg uenig med deg... så det så! Tror bare ikke at alt er forutbestemt ned til minste detalj. Det er nok mer sannsynligheter som råder enn fastlåste fremtidsscenarioer For jeg tror den høyere bevisstheten som i hovedsak styrer oss er vårt eget høyere selv. Hele meg får ikke plass i den lille kroppen her, jeg er overbevist om at vi bare er en liten sjelsbit og at resten finnes på et helt annet plan og "overstyrer" det hele. Ikke blander seg inn, men som har oversikten så og si, og absolutt den/det vi først bør ta kontakt med når vi er usikker på avgjørelser.

Jeg tror også det faktisk er ganske lett å "spore av" på livsveien sin, ta både omveier og døveier, humpete oppoverbakker osv. Sånn at når vi blir møtt med en karmisk oppgave så har vi alltids muligheten til å løse den første gangen den dukker opp, men opplever vi ikke ofte at vi tiltrekker oss samme type mennesker eller kjipe situasjoner inntil noe går opp for oss? Vanskeligere og vanskeligere for hver gang, fordi vi skal få opp øye og se hvorfor det skjer. Det kan ofte oppleves masse frustrasjon når man har beveget seg litt for langt unna det en hadde planlagt for en selv så og si (når dette livet ble valgt og man så på mulighetene). Og det kan oppleves like mye eller enda mer frustrasjon når man er midt oppi en karmisk lærdom. Spesielt hvis den lærdommen innebærer å bli avkuttet fra åndelig kontakt og evner, slik en del kan komme til å oppleve gjennom selvutvikling/åndelig utvikling.

Bare denne tanken om at noe i det hele tatt er kontra at det ikke hadde vært noe.

Kan det ha noe med at "hvis" egentlig ikke finnes, og at vi mennesker bare er så observante at vi bruker denne måten til å ta valg på? Å reflektere? Hvis du følger meg... si det slik at det ikke finnes noe "hvis" og at alle valg allerede er forutbestemt, men at vi har følelsen av at vi tar dem?

Er dette så ille egentlig? Hvorfor? Det føles jo ut som om vi har ekte valg.
For all del, det trenger ikke være slik i det hele tatt. Jeg stiller bare et spørsmål... og jeg vet egentlig ikke hva jeg håper er sannheten her... for hvis alt er forutbestemt gir det en viss trygghet i at ingenting kan gjøres "feil" - men dette bringer også med seg en fristelse for å ta mindre ansvar for seg selv og sine egne handlinger. På den annen side bringer det med seg en del fordeler dersom alt dette ikke er forutbestemt heller, f.eks. full kontroll og æren og privilegiet med vår mulighet til å gjøre akkurat det vi vil.

I det lange løp spiller det ingen rolle til eller fra, fordi ting virker som å være slik de fremstår.
Jeg tror kanskje vi bare leter etter noe mer, men at denne søken samtidig er sunn og gunstig for oss, fordi vi føler vi lever mer hvis vi finner en dypere mening med ting enn slik de ser ut til å være på overflaten. Og selvsagt har det meste en uendelig dybde - det er ikke det jeg mener - spørsmålet er bare hvor mye vi kan gjøre med det eller ikke...

...og akkurat der kommer jo spørsmålet i emnet mitt inn.
Hva kan vi gjøre - kan vi endre skjebnen?

Jeg mener jo at det mister litt mening om det er forutbestemt ja, selv om vi aldri så mye føler at vi tar valgene. Det her er og blir vel et spørsmål hvor man enten er på den ene eller den andre siden Jeg velger å tro at det ER meningen og at ingenting noen gang er 100% forutbestemt rundt hvordan noe vil skje. Om jeg tar feil får jeg ikke vite det en gang, men jeg har i allefall levd livet som om det har en mening

Jeg føler strengt tatt ikke at så mye er tilfeldig, men et kompleks (eller ikke) system, som ikke er skapt av evolusjon og biologi alene, selv om det selvfølgelig egentlig er det.

Nå ramla jeg litt av lasset...

Det der var noen merkelige setninger fra meg, hehe. Litt feil ord av meg å bruke, men jeg mener at evolusjon, biologi, fysikk etc etc trenger ikke motsi at det er noe mer. Det blir bare ord for å beskrive et hendelsesforløp, og jeg prøver veldig veldig hardt å ikke trekke inn dette med tid, men det er jo egentlig veldig, veldig relevant. En kan oppleve tiden som lineær eller som ikke-eksisterende, men at ting likevel har et hendelsesforløp... i allefall i vår dimensjon, utifra hva vi sanser og oppfatter.

Hvem skapte oss?
Jeg synes det blir mer spennende om denne kraften/intelligensen som har "skapt" alt... er evolusjon i seg selv - men lurer på om selve evolusjonen er forutbestemt. Som en syklus som gjentar seg selv? Eller som noe som starter fra null (hvilket jeg finner usannsynlig, siden jeg mener det forutsetter en "Skaper"/Gud som skapte universet fra intet) og som bygger seg opp til en slutt.

Sukk... nå gikk jeg jo inn på det temaet jeg forsøkte å unngå selv.
Jeg mener iallefall, selv om formuleringen min blir rotete nå, at "Skaperen" alltid har vært der som en kraft. Denne kraften har sine bestemmelser, og vi menneskene er et helt selvfølgelig ledd i utviklingen av livet. Livet er noe som sannsynligvis har blitt skapt av denne kraften. Men kraften skapte ikke engang seg selv. Den har bare ALLTID vært der.
Ingen begynnelse. Ingen slutt.
Punktum finale, liksom...

mhm, hear ya brotha.. enig i det siste der Alltid vært, ingen begynnelse, ingen slutt, punktum finale.

I alternativ litteratur har jeg en del ganger kommet over ideen om at vi er gud som ønsker å erfare seg selv. Hmm.. hvis "kilden" (beste ordet i allefall i denne sammenhengen) alltid er en kilde, at den ikke er personifisert fordi den bare er. Og at det er gjennom deler av den, som i små sjeler som får sin egen bevissthet at den erfarer seg selv. Gjennom oss og alt annet bevisst liv i universet. Jeg liker tanken

Ja... som sagt så tror jeg at evolusjonen skjer av seg selv fordi den kanskje (bare kanskje kanskje) er forutbestemt. Bevisstheten er det underliggende som er en del av denne store kraften som skapte liv. Livet har ikke alltid eksistert slik vi kjenner det, altså med den delte bevisstheten som vi mennesker er utstyrt med. Liv har alltid eksistert i bakterieform. Jeg synes mange av disse tankene kan forenes med evolusjonsteorien til Darwin.

Jeg vil egentlig ikke ta stilling til noe Big Bang, det kan godt ha skjedd, men jeg tror ikke at ingenting var før noe kom. Jeg tror at alt har vært - og så har det utviklet seg og endret form... avansert... men tanken om at noe skal komme fra ingenting virker forsvinnende lite sannsynlig for meg.

Jeg kan være med på at evolusjonen til en viss grad var forutbestemt ja, selv om resultatene ikke var definitive og sikkert innebar en del feiling. At liv egentlig ikke skapes men er en del av kraften i en rene form, men materialiseringen og det fysiske kan sikkert skapes og manipuleres. Før liv, som i større sjelsaspekter i det hele tatt er introdusert. Alt som er springer ut fra samme kilde så og si, så det blir kanskje feil å si at det blir introdusert, bevegelse er jo alltid med, og helt sikkert liv også. Nå beveger jeg meg ut på viddene....

Bare synd mennesker bryr seg mest om seg selv.
Ingenting i veien med at folk er påståelige og vil fronte sin tro og prakke den på andre... EGENTLIG... for det finnes alltid noen som vil i det minste prøve å få dem til å se litt annerledes på det. Men så blir vi alle fastlåste på et visst punkt til det vi finner mest meningsfylt og sant selv, selv om det kan være langt fra tilfelle at vi har rett.

.......

Vi finner trygghet i ting som gir mening, og det føles godt når vi har mer rett enn andre. Spesielt dersom det kan argumenteres ordentlig for. Derfor har vitenskapen kommet så langt. Fordi den baserer seg på en svært analytisk og kritisk metodikk som nærmest anses som uovervinnelig per dags dato. "Den" hører heldigvis litt mer etter på alternative idéer nå, slik som det paranormale, fordi at det måtte jo si stopp en dag der alt annet var så veldokumentert at man trengte noe ny innpust der også

Og alt det der bare fordi man egentlig ønsker ekte kjærlighet. Ikke som i klissete kjærlighetsromaner, men som i noen som bryr seg, omtenksomhet og et behov for å bli verdsatt. Så tyr man til alt som gir en form for midlertidig tilfredsstillelse, noe som gir oppmerksomhet, det vi tror gjør at andre verdsetter oss. Det neste håper jeg er at det snart har gått så langt at vi får opp øya og gjør noe med det.. det er ikke det jeg tror, men det er virkelig det jeg håper.

Føler jeg forstår bedre og bedre hvorfor en god læremester kunne finne på å si så lite som mulig... fordi innsikt og visdom ikke kan læres bort! Det kan erfares på uttallige måter, men kun gjennom en selv. Selvfølgelig kan det hjelpe å bli konfrontert med noe, så lenge du er åpen for det. Det gjør ikke så mye å bli konfrontert med ting når en allerede er forberedt på at det man er innprentet med kan være fullstendig feil. Man tror man bryr seg om andre mennesker, det tror vi alle, men vi er fryktelig flinke til å finne mangler. Fordi vi forventer noe, ønsker noe tilbake. Det er nettopp derfor ubetinget kjærlighet er så viktig Peace & love!

Kan det være sånn (at man lettere henfaller til negativiteten) fordi det negative er det som så ofte gir raskest avkastning? Det er handlinger vi kan høste fruktene av så mye tidligere. Det å handle med god intensjon er noe man får igjen for i helt andre verdier. Vi er så disponible for å lukke øynene for at vi bidrar til noe vondt så lenge noen rundt oss ufarliggjør det, gjør det samme.

Absolutt! La oss kalle det negative noe mer primitivt enn det positive, selv om det positive noen ganger kan forbindes med naivitet. Da sitter jeg iallefall igjen med at frykt og for mye kritikk fører til negativitet, mens kjærlighet fører til alt det positive. Og som du sier... fruktene vi kan høste... jeg tror negativ tankegang er så "bekreftende" fordi det er så enkelt!

Spesielt enkelt er det å være negativ dersom man har det lettvint fra før av.
"De som har mest klager også mest". Det er en urokkelig sannhet.

Gå til et hvilket som helst u-land og se hvor sjeleglade barn blir av å leke med en ball.
Ren glede. Jeg tør helst ikke si noe mer, fordi folk tenker da at "man ser vekk ifra hvor elendig de har det". Det er nok noe i det, men tenk over det... hvis barn som lever med fattigdom og sult klarer å glede seg mer over en ball enn et menneske i Vesten som blir lykkelig gift eller vinner i lotto... da er det iallefall en varsellampe som burde lyse.

Tok et hypotetisk eksempel nå - men det viser likevel hvor relativt alt er.
Dette du sier om "suggesjon" (slik jeg ser det), om at noen ufarliggjør noe så gjør vi det samme... det er en uheldig side ved å leve lettvint. Vi har så mye å distrahere våre sinn med som tar vekk fokus fra ren, ekte glede... pur glede over de små tingene i livene våre.
Som dessverre mister sin mening i all tåken av luksus og overflod.

Jeg vil nok en gang peke mot at vi tror vi ønsker ting som gjør oss glade, vi sier vi elsker noe, for å forklare at vi liker det ekstra, ekstra godt og bedre enn alle andre "ting,dyr,mennesker" vi vet om. Ubetinget kjærlighet tror jeg nok en gang (*peacetegn*) er svaret på hva det er vi lengter etter, det "tomrommet" vi vil fylle. Og tomrommet i seg selv er jo ikke noe som bør fryktes, men som bør faces da det så definitivt er en nøkkel til en innsikt eller to.

Det å glede seg over små ting blir ofte borte når jaget og begjæret til ting , når man er avhengig av mennesker. Jeg tror buddhistene er inne på noe viktig, og jeg er helt enig med deg at det ikke er hva du eier og har som sier noe om hvor lykkelig du er. Syntes det er mer som tyder på at en luksuriøs levestandar fører til det motsatte av lykke

Ja, det er derfor vi tar vare på barn og lar oss mykne opp av deres uskyldige væremåte.
Et rent barnesinn er noe av det vakreste som er. Enda skånet for samfunnets tilgrumsing og de voksnes forbannelse, pliktighet, endeløste register av skamfølelser og avskaffelse av alt som heter lek og moro. Vi er født som frie mennesker, men blir fort fanger av borgerskapet og etablissementet. Her er vi heldige som har barndommen å se tilbake på alle sammen...

Som jeg mener jeg har lest som signatur hos et eller annet medlem her, beklageligvis husker jeg ikke hvem som har eller hadde det: "Mennesket er det eneste dyret som er i stand til å rødme, og som har grunn til det." Det får meg til å tenke på hvor mye rart vi fylles opp med gjennom leveårene våre. Som barn er vi jo egentlig alle helt uskyldige. Det er det voksne livet som har blitt så fantastisk kjedelig at vi må utøve sarkasme, ondsinnethet, hevde oss og alt dette som kompensasjon fordi vi føler avmakt og press fra samfunnet.
Eller er det bare jeg som tror det er slik?

Jeg tror forøvrig også dette er grunnen til at mange av oss tyr til rusmidler. Vi har mistet gleden over de enkle tingene som var i barndommen vår. Vi kunne glede oss og leke og ha det gøy.
Tenk å få være et barn igjen. Dette er liksom sånn Peter-Pan-mentalitet.
Tror mange voksne, selv om de ikke tør å innrømme det, savner dette... og det er vel gjerne også opphavet til nostalgi... "alt var mye bedre før i tiden".

Oi, nå ble dette liksom litt avsporing fra temaet. Hovedpoenget var vel noe sånn ala:
Negativitet kommer med alderen. Bekymringene også.

Haha, fint sitat!
Desverre skal vi ikke langt tilbake i tid før barn ikke hadde så stor verdi, så når man mister litt håpet på menneskeheten kan man bare lese litt om det der og se at vi faktisk har kommet et stykke. Langt på kort tid. Det er kanskje en slik ting som har gått i bølger, men for hundre år siden i norge ble barn virkelig ikke behandlet bra ift hvordan vi har det i dag. En liten digresjon...

Vi lurer vel litt oss selv i prosessen, for vi søker jo lykke... alle vil jo være lykkelige. Jeg tror også det å beholde en undring til ting og en barnslig lekenhet er noe vi praktiserer for lite. Kanskje du har rett i det om nostalgi, hehe

Sistnevnt der... jeg klarer ikke å få det til å vedvare...
Så den regelen der har funnet sitt store unntak hos meg, tror jeg. Det er nok bare jeg og min tilsynelatende naturlige og urokkelige væremåte akkurat på det punktet. Veldig mye skal til før det snur hos meg. Skulle ønske det ikke var sånn.

Ellers er jeg ganske enig... ting har vært så kaotisk her også. Alt bare bryter sammen.
Og så står man jo der og tenker "Javel, hva er meningen med dette da?"

Livet trenger ikke virke rettferdig, og det trenger ikke være det. Hva som er rett og galt, rettferdig og urettferdig, er tross alt ikke noe som gjelder fra "universets lover" tror jeg, da.
Er litt fastlåst på det at vi mennesker selv har definert rett og galt.
Da sier det seg selv at ingenting går riktig vei uten at man vet hvordan man skal føye seg etter menneskene rundt seg, både styre dem og styres av dem. Every day is a winding road, man må liksom streve litt med å finne utav ting. Noen trenger ikke det, tenker vi, og lever i sus og dus og er så heldige at de bare tiltrekker seg lykke hvor enn de går...

Kanskje de bare er heldige å flyte med på den strømmen. Jeg tror sånt smitter.
Selv er jeg ganske "sikker på at plagene mine skyldes min innstilling til livet", fordi jeg er så individualistisk på et dypt og emosjonelt plan. Jeg "ønsker" ubevisst å være alene, det å stå litt på sidelinjen. Når jeg så føler meg ensom opplever jeg det som konflikter og skjønner ikke hvorfor jeg ikke kommer overens nok med folk, annet enn intense små perioder i livet mitt av gangen (1-3 år hver gang). Og så prøver jeg å se det i et mer omfattende perspektiv... og tenker at det må være noe dypere mening bak dette som er utenfor min kontroll.

...men er det egentlig det?
(temaets spørsmål - IGJEN...)

Nå skal ikke jeg begynne å overanalysere, men joda.. jeg har jo vært på et punkt hvor jeg tenkte det samme. Plutselig var det noe som løsna, hvor jeg innså noe som var helt essensielt for at jeg kunne se en mening med ting igjen. Det er jo nettopp her vi er litt uenige da, for da tenker jeg at man står ovenfor noe man må jobbe litt med, som et lite hinder man ikke kommer over. Og hvis man jukser og kryper under så kommer man bare til et enda større hinder som det ikke går an å krype under! Og det der første hinderet møter man gjerne både to og tre ganger, og det virker mer og mer urettferdig for hver gang... og jo lenger det der holder på jo vanskeligere blir det å bryte ut av på et sett og vis - noe som faktisk virker helt urettferdig, men som kanskje ikke er så himla grusomt når man ser at man kanskje har jobba med samme ting i flere titalls liv tidligere. Noen ting sitter kanskje dypt i oss, så selv om det ikke er forutbestemt, er det stor sjanse for at vi handler ut ifra tidligere mønster.

Eksisterer det mer enn ett utfall? Vi får jo aldri vite dette. Vi kan ikke splitte virkeligheten på den måten, vi kan kun måle og observere eksakte ting - EN av gangen, ett utfall - én konsekvens.

Uendelig mange valg! Vi aner jo ikke, vi er jo flinke til å regne oss frem til mye... men når det kommer ned på kvante og karke nivå, da får jeg inntrykk av at ting er litt mer uforutsigbare. Uansett, potensielt mange utfall. Det er jo kun det ene vi får oppleve som betyr noe

...beklager avbrytelsen, men hva med hvor skremmende LITE påvirkelige vi er?
Jeg føler det slik også noen ganger. At uansett hva som skjer rundt meg, klarer jeg ikke å inspireres, ledes eller motiveres. Finner det svært ødeleggende noen ganger, faktisk, hvordan jeg noen ganger kan virke såpass... huff... "død". Ikke bare er det tanker jeg selv har om det, men har også hørt det fra andre, ikke med de samme ordene vel og merke.

, jeg har uendelige mange tilfeller der jeg ser det skjer med meg selv også, når det går opp for meg tenker jeg at jeg pokker meg skal kjempe imot å la andre påvirke meg mer enn jeg påvirker meg selv bevisst! ..men så skjer det jo gang på gang at man påvirkes av det ene eller det andre, vanskelig det der... mye vil alltid være utenfor vår kontrol. Vel, og fatte-evne. Så værsågod lizzom, ingen fasit eller svar fra meg, kun fler spørsmål og noen pusslebiter fra det snåle pusslespillet mitt

Har du noen gang tenkt på at alt vi egentlig gjør bare er kultur?
For hva er kultur? Det er det vi mennesker i fellesskap utretter og påvirker hverandre med. Normene vi følger, de vedtatte sannhetene, lovene og reglene.

Så kommer det elementer som bryter tvert med dette. Og så følger vi etter disse to-be trendene også. For en flokk vi alle er! Det virker som å være uunngåelig, men så skal vi trøste oss med at vi alltid har fellesskapet å hvile på. Så lenge det finnes mennesker, finnes det håp.
Alle og enhver av oss ønsker å bidra like mye som å motta, selv om det varierer i faser av livene våre, alt etter hvilken situasjon vi befinner oss i. Jeg synes det er betryggende å tenke på at ingen av oss er helt alene, og at uansett hvordan vi påvirkes av hverandre, så bringer det reaksjoner i oss - som igjen påvirker andre rundt oss.

Denne evige sirkelen av kommunikasjon er udødelig, inntil den dagen det kun er ett menneske igjen på jorden. Og det skal vel litt til før det skjer...

Kanskje fordi vi er aller mest påvirket av oss selv? Det kommer sikkert ganske klart frem at jeg ikke er med på tabula resa teorien om at vi er født som blanke ark. Det å inspireres, ledes og motiveres er enkelt for mange tror jeg, men et sted i utviklingen er man nødt til å komme til et punkt der alt det ikke gir mening lenger. Det er vel en del av søken innover og en tøff prosess som kan ta litt tid? Det handler nok også mye om hvor sensitiv man er og i hvilken retning man søker og har fokus. Jeg tror også det har mye med tiden vi er inne i, fler og fler føler at ting er litt meningsløst... nettopp fordi det er det, fordi en del av oss ønsker å ta tilbake det som betyr noe. Så føler man seg som en ensom ulv, og skrittet blir med ett litt lenger å ta, fallhøyden større, men også gevinsten mer givende. Snakker jeg bare svada nå, eller er du litt med på notene her?

Så lenge det finnes mennesker, finnes det håp? haha, jeg ler! Sorry ludo, men det triste er at vi på en måte alle er alene, men det i seg selv er jo en trygghet.Nå er jeg litt selvmotsigende, men jeg ser på seperasjon som kanskje den største utfordringen på denne planeten. Selv om vi er koblet opp mot alt og er en del av det samme så har vi hverken språk til å fullt ut forstå hverandre eller gode nok evner til å lese andre. Vi vil alltid på sett og vis være et mysterie for hverandre, nøtter å knekke... jeg er så glad for at new-age og alternativ bevegelsen fokuserer så mye på å utvide disse evnene, for jo mer en forstår seg selv jo mer forstår en andre, og jo mindre misforståelser som trenger å ende i konflikter og faenskap. Men altså, nok en digresjon... for en flokk vi er ja!

Mye er kultur, som du sier med vedtatte sannheter, lover og regler. Moralen skal liksom stå så høyt, men det å følge hodet i stedet for hjertet står sentralt i vårt samfunn.

[Borte..]

Det her er et artig tema man kan f*cke seg opp på

Like lett å komme frem til fasiten som det er med det glasset. En ting er sikkert; det som skjer det skjer. Om det er fordi at det er ment å skje eller at det er bare et resultat av flere tilfeldige hendelser vil nok være alt etter hvem som snakker. Jeg tror at hvis man tenker et skritt frem at selv om man har fri vilje og sine valg, så føles det som om det står uksrevet i stenene at man kommer til å velge det valget fordi det var det valget du skulle ta.

Hvis jeg står ved et kryss...så kan jeg si; hmm...her har jeg et valg som jeg må ta. Jeg kan gå til høyre eller venstre. Jeg vet ikke hva som venter meg lengre frem i den retingen jeg velger, men jeg må likevel bestemme meg. Jeg er et individ og jeg kan stå og vingle frem og tilbake i flere timer uten at noen andre kan bestemme for meg. Så herlig tenker jeg! Fri vilje! Jeg velger å gå til venstre. Jeg kunne ha valgt å gå til høyre, men jeg valgte likevel venstre selv om jeg ikke ante hvor det ville føre meg. Si at dette krysset var midt i den dypeste skogen. Ene retningen ville ha ført meg ut av skogen, mens den andre ville ha ført meg meg litt lengre bortenfor hvor jeg da ville ha gått rett utfor et stup. Så jeg valgte venstre, som førte meg til det stupet.

Det er liksom nå man kan diskutere til man blir grønn. En person ville nok ha sagt at det var ment (skjebnen) at jeg skulle den retingen jeg gikk, mens en annen ville gjerne ha sagt at det var min frie vilje som gjorde at jeg endte dit. Jeg personlig ville ha sagt at det var ment at jeg skulle ta det valget ut i fra min frie vilje.

Alle hendelser som vil skje de neste årene vil jo skje. Ikke fordi noen har bestemt at det kommer til å skje, men fordi det er historiens gang. Det tror jeg. Om man kan kalle det skjebne eller ei....

[Chronii]

Nei. Alt er ikke forutbestemt. Men visse hendelser kan være det.

Disse hendelsene skjer uansett hvilke valg du tar. Alle veier fører til samme destinasjon.

[ludoburgero]

Her var det jo faktisk jeg hadde så mye mere tanker som jeg aldri fikk postet...
Det må jeg gjøre noe med

Hvordan mener du noe kan være forutbestemt når andre ting ikke er det, Chronii?

[Purka]

Dette er vel noe de fleste spør seg.
jeg har fundert så mye på dette, at jeg tilslutt har kommet frem til: INGETING!
Det eneste jeg vet med sikkerhet er at det som har skjedd er skjedd og kan ikke reverseres.

Jeg selv, er et perfekt ekempel på det.
Hadde jeg ikke blitt overbeskyttet mot både det ene og det andre i min barndom og ungdom, så ville jeg ikke endt opp som en naiv 18 åring, og falt pladask for en Don Juan, havnet til sengs med ham, blitt gravid ved første samleie og endt opp som enslig mor etter ett år.

men la meg si det slik: Hva ville vært alternativet? En smart jomfru , som ventet til jeg stod hvit brud, og kanskje som endte opp med en like overbeskyttende mann som ville styre hvert skritt jeg tok. Fikk et tonn med unger og vandret i sirkel på et jorde blandt ***. eller kanskje aldr ble gift. en peppermø, med høy utdannelse, ingen sosiale antenner, og barnløs?

Uansett hvor sprøtt alt startet så kan jeg si: jeg VILLE gjort det samme igjen.
Uten akkurat det tidspunktet, akkurat Don Juan, ville det ikke blitt Akkurat de samme barna.
jeg ville ikke vært akkurat like selvstendig, kariære bevisst, og bevisst min morsrolle som jeg er idag.
ett sekund utgjør HELE forskjellen.
Det er mye skumlere å tenke på enn om ting er forutbestemt.
hadde jeg ikke møtt Don Juan, så ville ikke min venninne møtt ham, og dermed ikke møtt hans bror, som hun nå har vært gift med i 9 år og har fått tre velskapte flotte sønner med.
Så det er da enda godt at vi har endel valgmuligheter innimellom naivitet og sprell.
uten alle feil, så hadde jeg ikke hatt alt det fine jeg har idag. og jeg hadde vært en million erfaringer fattigere.
Så her sitter jeg da og synes ikke det er så viktig om jeg er 30, og mor til en gutt på 12 og ei jente på 9 fordi det var bestemt eller ikke. det viktige er at det er slik det ble og slik det er.

[markoberto]

Jeg tenker som så at det er så mange ting som er "dømt til å bli slik".

Vi har kartlagt at det er en del som går i arv og som blir preget av miljø,
men forutsatt at det er biologien som bestemmer alt i utgangspunktet,
så er den jo (følg meg nå!) også den som avgjør miljøet, siden vi alle er biologiske skapninger
som lever i et biologisk miljø (okay, banalt sagt, men alt rundt oss av levende natur er jo det).

Er ikke mennesket også destruktivt av natur? Vi har evnen til å forandre miljøet vårt, og jeg undres på hvorfor vi er gitt dette privilegiet når andre dyr ikke i samme grad har denne unike egenskapen...

Det blir jo litt pessimistisk å si at vi nødvendigvis er ødeleggende skapninger, men vi er jo gitt store muligheter, og dermed følger det jo et stort ansvar, og det sier jo seg selv at alt går til hodet på oss etterhvert. Makt og begjær og grådighet. Negativiteten er lettere å henfalle til enn positiviteten noen ganger - hvorfor er det slik, mon tro?

Enkelte ganger tenker jeg som så at vi alle er såpass dømt allerede fra fødselen av, og før det, at alt er forutbestemt. Det blir jo bestemt at vi blir enten en gutt eller en jente, og man kan jo ikke noensinne få vite hvordan det var om det var omvendt; "tenk hvis det var annerledes".
Ting er jo som de er. Og vi blir jo født med egenskaper hvis vi skal tro på at vi arver dette på genetisk sett. Igjen var jo foreldrene våre utstyrt med sine lyster og handlingene de gjorde var kanskje utifra et rotløst sett av kaos - for all del - eller også forutbestemt.

Saken er iallefall at man aldri får vite hvordan det var om ting var annerledes.
Man har ikke muligheten. Ingen mulighet til å se en slags "film" om hvordan livet hadde vært om det og det ikke hadde blitt gjort, eller om slik og slik hadde blitt gjort annerledes. Vi kunne selvfølgelig kalkulert og basert oss på sannsynlighet og sånt, men saken er jo at ting er hundre prosent fullstendig absolutt DØMT til å være sånt som det er.
"It's like that - and that's the way it is!". Nå er det nok viktig å understreke at jeg ikke snakker om årsaksløshet her. ALT har jo sine årsaker og konsekvenser, det er ikke det jeg snakker om i det hele tatt. Jeg lufter bare tanker om hvordan alt virker så finurlig sammensatt, og at alt går sin gang, at jeg føler vi alle bare er små uvitende brikker i et spill, som uavhengig av hva vi tror om egen fri vilje og at den eksisterer, egentlig bare følger mønstere etter en slags mal som er satt fra starten av.

Det mest skremmende med disse tankene mine er at jeg blir tilbøyelig til å tro på en slags skaper. En slags Gud. Ikke av den kristne varianten nødvendigvis, men en intelligens.
Noe som står bak det hele.

Hjelp, jeg begynner å bli religiøs! Brenn meg på bålet?
Noen tanker om dette?

Dette med att alt er dømt til å skje, er kanskje enn aktuell teori nettop fordi den ikke kan motbevises. Men man kan heller ikke motbevise att alt er tilfeldig. Min teori heller mot det sistnevnte.

[Melvin]

Klart man kan motbevise at alt er tilfeldig. Jeg heller mot at alt er et stort, latterlig regnestykke som utspiller seg. Totalt meningsløse greier.

[markoberto]

Klart man kan motbevise at alt er tilfeldig.

Ossn da?

[Melvin]

Man sanker tall og informasjon og lager statistikker ol. Ofte kan man da finne mønster som man kan bruke til å beregne hva som kommer til å skje. Økonomisk teori baserer seg mye på slikt.

[ludoburgero]

Det er stor forskjell på om alt er forutsigbart eller om det er forutbestemt.
Førstnevnt baserer seg på sistnevnt, men sistnevnt er avhengig av en overstyrende vilje eller intelligens som orkestrerer det hele.

[Melvin]

Det er forutbestemt at fremtiden er uunngåelig.