Foto & Bilder ⇒ Youtube Ghosts, spirits and demons

[Kimbara]

Snakker man ikke om forskjellige nivåer av dokumentasjon? Som jo vil tilsi at det eksisterer "forskjellige typer" dokumentasjon. Effektdokumentasjon kan vurderes utifra minst 5 forskjellige nivåer. At dokumentasjon mangler på et nivå betyr ikke at det ikke kan finnes dokumentasjon på et annet nivå.

Vel, jeg kan ikke bedømme hva slags nivå din påståtte dokumentasjon er på før jeg får sett den...

[Bearchild]

Nå er det ikke snakk om min dokumentasjon heller da..

Jeg skulle gjerne funnet fram noe av den (påståtte) dokumentasjonen, men tar litt tid å bla igjennom utenlandske medisinske tidsskrifter.
Men når den tidligere "Kvaksalverloven" var oppe til behandling i Stortinget (1997, var det ikke?) ble det lagt fram en utredning fra et utvalg oppnevnt av Sosial- og helsedepartementet. Der ble det blandt annet redegjort for dokumentasjon, også vitenskapelige studier, der healing skulle ha ført til signifikant effekt på reduksjon i kreftcellers vekst. Som et eksempel. Det ble vist til flere studier (sårheling hos mus og mennesker, bønners vekst i saltvann med fler) med klar effekt av healing.

Så det skal altså eksistere dokumentasjon fra seriøse studier, men såklart man kan sitte på hver sin benk og fyre løs om "seriøsitet". Men når du hevder at "det er enkelt og greit ikke noe evidens som taler for at healing fungerer på tross av årevis med forskning." så tør jeg nesten (bare nesten inntil videre) påstå at du tar feil.. Skal fortsette å lete etter noe av dokumentasjonen det ble vist til fra utredningen.

[Kimbara]

I situasjoner der det er opptil flere personer som opplever det samme, så ja, da kan man i stor grad utelate mentale/nevrologiske aspekter.
her kan vi også dra opp temaet vedrøredne massesugjesjon, men da er det uvanlig at det skjer helt ut av det blå, der alle ser/opplever noe nøyaktig samtidig , uten noen form for grunnlag til hendelsen.

Det kommer helt an på situasjonen. Massesuggesjon kan forøvrig oppstå meget raskt.

I rest my case... Dette er din personlige logikk. Det som er logisk for deg, er ikke nødvendigvis logisk for andre.

Hehe, nei. Det er ikke flere typer logikk. Logikk er evne til klar følgeriktig tenking. Du kjenner kanskje ikke til faget?

Jeg kan påstå noe overfor deg som hverken du eller noen andre kan motbevise - for eksempel at jeg ble plukket opp i et romskip styrt av grønne kalver og besøkte en annen dimensjon. Vil du si at det er 50% sjanse for at denne påstanden er riktig bare fordi ingen kan direkte motbevise det?

Ja. Hvem er jeg til å motsi det? Jeg ville aldri sagt du var gal i hodet av den grunn. Og hvorfor? Fordi jeg faktisk på ingen måte kan motbevise det du sier er svada. Enten så stemmer det, eller så stemmer det ikke. Dermed er 50% brøken tydelig tilstede.

Nei, da har du misforstått helt hvordan man regner sannsynlighet. For å finne ut hvor sannsynlig eller usannsynlig noe er, må man se på faktorer for og imot - som jeg allerede har påpekt.
Du trenger dog ikke automatisk gå ut fra at det er snakk om galskap - det kan være mange grunner til at den spesifike påstanden oppstod. Kanskje en veldig realistisk våkendrøm? Kanskje religiøs overbevisning?

Vær helt ærlig; hadde du trodd på den hypotetiske påstanden?

JEller la oss si at jeg hadde en personlig opplevelse av å ha sett Michael Jackson spille bowling i en norsk småby. Jeg var bombesikker på at det var Michael. Er det like stor sjanse for at jeg har rett som at jeg tok feil?

Jeg viser til ovenforstående svar. 50% brøken er her også. Enten hadde du rett. Eller så hadde du feil.

Nei, du kan ikke ta mer feil. Michael Jackson er død - det er én meget viktig faktor som trekker sannsynligheten for at påstanden er riktig kraftig ned. En annen faktor er at det ikke finnes annet enn anekdotiske "bevis".

Nå er du litt rask i svingen her. Det finnes faktisk forskning på slike ting. Universitetet i Tromsø har en egen avdeling for forskning på nettopp denne type behandlinger.NAFKAM (Nasjonalt forskningssenter innen komplementær og alternativ medisin)

Kan du vise til den forskningsrapporten fra NAFKAM du mener best dokumenterer virkningen av healing, og begrunne din holdning?

Det at du ikke forstår logikk og sannsynlighetsregning er ikke mitt problem.

[trohvaduvil]

I situasjoner der det er opptil flere personer som opplever det samme, så ja, da kan man i stor grad utelate mentale/nevrologiske aspekter.
her kan vi også dra opp temaet vedrøredne massesugjesjon, men da er det uvanlig at det skjer helt ut av det blå, der alle ser/opplever noe nøyaktig samtidig , uten noen form for grunnlag til hendelsen.

Det kommer helt an på situasjonen. Massesuggesjon kan forøvrig oppstå meget raskt.

I rest my case... Dette er din personlige logikk. Det som er logisk for deg, er ikke nødvendigvis logisk for andre.

Hehe, nei. Det er ikke flere typer logikk. Logikk er evne til klar følgeriktig tenking. Du kjenner kanskje ikke til faget?

Jeg kan påstå noe overfor deg som hverken du eller noen andre kan motbevise - for eksempel at jeg ble plukket opp i et romskip styrt av grønne kalver og besøkte en annen dimensjon. Vil du si at det er 50% sjanse for at denne påstanden er riktig bare fordi ingen kan direkte motbevise det?

Nei, da har du misforstått helt hvordan man regner sannsynlighet. For å finne ut hvor sannsynlig eller usannsynlig noe er, må man se på faktorer for og imot - som jeg allerede har påpekt.
Du trenger dog ikke automatisk gå ut fra at det er snakk om galskap - det kan være mange grunner til at den spesifike påstanden oppstod. Kanskje en veldig realistisk våkendrøm? Kanskje religiøs overbevisning?

Vær helt ærlig; hadde du trodd på den hypotetiske påstanden?

Det at du ikke forstår logikk og sannsynlighetsregning er ikke mitt problem.

Logikk er læren om lovene og reglene som gjør tenkningen, resonneringen og argumentasjonen gyldig.
I løpet av 1900-tallet ble logikken videre utvidet til å gi rom for usikkerhet og sannsynlighet. Resultatet var utviklingen av bl.a. flerverdi-, fuzzy- og kvantelogikken.

Logikk, definisjon av
1) Som fagområde: logikk er studiet av avhengighetsforhold mellom premisser og konklusjon i argumenter.
2) Som logisk kalkyle: logikk er ensbetydende med et deduktivt system.
Logisk ekvivalens
To utsagn A og B er logisk ekvivalente hvis og bare hvis det er logisk følge fra A til B og logisk følge fra B til A, mao. “A Þ B” og “A Þ B”. Dette innebærer at A og B har samme sannhetsverdi. At to utsagn A og B er logisk ekvivalente skriver vi “A Û B”. Se logisk følge.
Logisk følge
Det er logisk følge fra utsagn A til utsagn B hvis og bare hvis B må være sann hvis A er sann. Merk imidlertid at dette ikke innebærer at B må være usann hvis A er usann. At B er logisk følge fra A skriver vi “A Þ B”.
Logisk gyldighet
Et argument er logisk gyldig hvis og bare hvis konklusjonen må være sann gitt at alle premissene er sanne. Ved logisk gyldighet holder logisk følge fra konjunksjonen av premissene til konklusjonen. I et logisk gyldig argument er negasjonen av konklusjonen uforenlig med premissene. Se logisk følge.
Logisk sannhet
Et utsagn er logisk sant hvis og bare hvis utsagnet kommer ut sant under enhver tolkning av de ikke-logiske ordene i utsagnet. En logisk sannhet vil derved alltid være sann.


Forresten Kimbara. Nå begynner du rett og slett og bli barnslig. Så tror vi kan avslutte hele greia og være enige i at vi er uenige.

[trohvaduvil]

Jeg sa ikke det finnes ferdige studier på dette, men at det faktisk blir forsket på- as we speak.
De regner med de første vitenskaplige artiklene skal utgis nå i løpet av 2010.
Legge ved noen linker, så kan du jo stikke hodet innom å se selv.

http://www2.uit.no/ikbViewer/page/ansat ... 5&p_lang=2

http://www2.uit.no/ikbViewer/page/ansat ... n_id=88112

http://www2.uit.no/ikbViewer/page/ansat ... n_id=88112

http://www2.uit.no/ikbViewer/page/ansat ... n_id=88112

[Kimbara]

Forresten Kimbara. Nå begynner du rett og slett og bli barnslig. Så tror vi kan avslutte hele greia og være enige i at vi er uenige.

Hvordan vil du forsvare påstanden om at min hypotetiske påstand har 50% sjanse for å være riktig? Med dine egne ord, er du snill.

Forresten er det vanlig og forventet praksis å oppgi kilder for innlimt tekst. Du står i fare for å bryte åndverksloven ellers. Denne gangen hadde du åpenbart plukket og mikset materiale fra wikipedia.

[Kimbara]

Jeg sa ikke det finnes ferdige studier på dette, men at det faktisk blir forsket på- as we speak.
De regner med de første vitenskaplige artiklene skal utgis nå i løpet av 2010.
Legge ved noen linker, så kan du jo stikke hodet innom å se selv.

Jeg vet det bedrives forskning på dette. Hva er poenget ditt?
Det at man forsker på noe betyr ikke at det automatisk er sannsynlig at påstandene stemmer.

[trohvaduvil]

Nei det har jeg vel ikke påstått heller.

Men som du uttalte:
Kimbara skriver: Her inne er det tydeligvis ikke så mange som alltid er så flinke til akkurat dét. Ta bare healing som et eksempel. Det er et fenomen som utelukkende baserer seg på tro (det finnes null faktisk viten som støtter opp om healing) - likevel omtaler de fleste her inne det som om det var fakta. Kjernen i det hele er at dette er en tro som for mange virker meget overbevisende og ekte, men de klarer ikke helt å skille mellom påstand og fakta.
Og da er det som sagt ikke bare meningsytreri, men spredning av falsk kunnskap.

Dette er da etter min mening spredning av falsk kunnskap fra din side. Jeg ville jo si dette var din personlige mening, men du mener jo alle meninger her inne er argumenter?
Ville bare vise til at kanskje vitenskapen til og med har fått øynene opp for at dette kan ha mer i seg en tro alene. DET var poenget mitt.


Men uansett så setter jeg en strek på videre diskusjoner på denne tråden med deg nå.
Du er kun ute etter å provosere og det er helt åpenlyst. Og fakstisk utrolig trist. For jeg skjønner ikke helt hva du er ute etter?
.
Så hvis du av den grunn føler du "vinner"-so be. Er ikke enig uansett.
Når du ikke kan argumentere mot det jeg skriver, skal du bitche om at jeg ikke oppgir kildene mine blir det for dumt.
Sorry! DET skal aldri gjenta seg.Skal alltid oppgi kilder etter dette.

Kan jeg spørre hva du egentlig prøver å oppnå med denne nonsjalante holdingen du har ovenfor oss andre her inne? Annet en å provosere mener jeg?
Sliter voldsomt med å ta deg seriøst, selv om du også kommer med høyst relevante ting til tider, ene og alene fordi at jeg føler du har null respekt for andre med ett annet livvsyn enn deg.

Og det er ikke alltid det du sier som er problemet, men settingen og måten det blir sagt på.

[Kimbara]

Dette er da etter min mening spredning av falsk kunnskap fra din side. Jeg ville jo si dette var din personlige mening, men du mener jo alle meninger her inne er argumenter?
Ville bare vise til at kanskje vitenskapen til og med har fått øynene opp for at dette kan ha mer i seg en tro alene. DET var poenget mitt.

Ja, men likevel finnes det pr. i dag ikke noe viten som tilsier at healing har noe for seg. Det er mulig man finner ut noe revolusjonerende i morgen, men man kan ikke argumentere ut fra fremtiden.
Frem til eventuell empirisk evidens foreligger, er healing bare en påstand uten grunnlag. Det er dette mange ikke helt forstår.

Men uansett så setter jeg en strek på videre diskusjoner på denne tråden med deg nå.
Du er kun ute etter å provosere og det er helt åpenlyst. Og fakstisk utrolig trist. For jeg skjønner ikke helt hva du er ute etter?

Du skjønner ikke hva jeg er ute etter, men konkluderer med at jeg kun er ute etter å provosere?

Nei, jeg er ikke ute etter å provosere. Jeg legger frem min side av saken på samme måte som du legger frem din. Det kalles diskusjon. Det er jo synd du ikke føler du kan fortsette på den, da jeg kunne hatt stor interesse av å lese ditt svar på mine forespørsel iht. diskusjonen rundt logikk.

Når du ikke kan argumentere mot det jeg skriver, skal du bitche om at jeg ikke oppgir kildene mine blir det for dumt.
Sorry! DET skal aldri gjenta seg.Skal alltid oppgi kilder etter dette.

Du skrev jo ikke noe - du kopierte inn tekst som andre har skrevet. Ikke viste det at du forstår hva logikk er, og ikke besvarte du spørsmålet mitt.

Kan jeg spørre hva du egentlig prøver å oppnå med denne nonsjalante holdingen du har ovenfor oss andre her inne? Annet en å provosere mener jeg?
Sliter voldsomt med å ta deg seriøst, selv om du også kommer med høyst relevante ting til tider, ene og alene fordi at jeg føler du har null respekt for andre med ett annet livvsyn enn deg.

Dette har ikke noe i denne diskusjonen å gjøre. Send meg en PM hvis du ønsker å snakke om det.

[Moonstone]

Ja, men likevel finnes det pr. i dag ikke noe viten som tilsier at healing har noe for seg.

Hva med pasientene som blir friske av slik behandling?
De vil nok påstå at det har noe for seg...
Årsakene og mekanismene rundt trenger nødvindigvis ikke å være kartlagte for at noe skal fungere. Slik viten vil komme ettervært, om det blir forsket på.
Om årsaken er placebo eller om det skjer en manipulering på metafysikk-planet i form av en kraft i alle levende skapninger er ikke så nøye, bare det fungerer?

[Kimbara]

Hva med pasientene som blir friske av slik behandling?
De vil nok påstå at det har noe for seg...

Det vil de, og det gjør de - men det betyr ikke at det er healingen som er utslagsgivende. Slike anekdoter baserer seg på dømmekraften, troen og tolkningene til de personene det gjelder. Det er lett å gi healingen cred for sykdom som går over av seg selv, eller som for en periode ser ut til å være på tilbakegang (det er mye vanligere enn du kanskje tror).
Man hører nesten aldri om alle de tilfellene hvor vedkommende stryker med fordi sykdommen blomstret opp igjen , eller hvor healingen ikke engang hadde tilsynelatende virkning.

Årsakene og mekanismene rundt trenger nødvindigvis ikke å være kartlagte for at noe skal fungere. Slik viten vil komme ettervært, om det blir forsket på.

Men si meg; hvor mye forskning må til for at du og andre som har tro på healing skal innse at det ikke fungerer? Dere kommer jo til å fortsette å hevde at det fungerer uansett hvor mye forskning som viser negativt resultat.

Om årsaken er placebo eller om det skjer en manipulering på metafysikk-planet i form av en kraft i alle levende skapninger er ikke så nøye, bare det fungerer?

Placebo fungerer. Det er det ingen tvil om. Men problemet oppstår idét noen hevder de kan kurere alvorlig sykdom ved hjelp av magi. Placeboeffekten kan bedre immunforsvar og smerteterskel - men det er ikke noen vidunderkur. Ser du ikke problemet i at mange mennesker går rundt og tror at magi kan helbrede deres alvorlige sykdom? At de tar tilbakegang i sykdommen som et sikkert tegn på at healingen fungerer, og dermed slutter med konvensjonell medisinsk behandling?

[Moonstone]

Om årsaken er placebo eller om det skjer en manipulering på metafysikk-planet i form av en kraft i alle levende skapninger er ikke så nøye, bare det fungerer?

Placebo fungerer. Det er det ingen tvil om. Men problemet oppstår idét noen hevder de kan kurere alvorlig sykdom ved hjelp av magi. Placeboeffekten kan bedre immunforsvar og smerteterskel - men det er ikke noen vidunderkur. Ser du ikke problemet i at mange mennesker går rundt og tror at magi kan helbrede deres alvorlige sykdom? At de tar tilbakegang i sykdommen som et sikkert tegn på at healingen fungerer, og dermed slutter med konvensjonell medisinsk behandling?

Helt enig i at man ikke bør avslutte konvensjonell behandling selvom man har blitt bedre av alternativ behandling, værtfall ikke om man får stadig tilbakefall av sykdommen man liksom skulle vært kurert fra.
Vi er vi værtfall enige i at placebo fungerer

[trohvaduvil]

Pm er sendt. Venter på svar.

[Kimbara]

Du har fått svar.

[DamageDone]

Koselig.