Hjemsøkt, Gjenferd & Ånder ⇒ Teller indisier innen det paranormale mindre enn i en rett?

[Ankh]

Jeg har ofte sett paraleller til den etterforskningen politiet gjør og den etterforskningen en som undersøker ulike paranormale fenomener gjør.
Man kan undersøke f.eks ett innbrudd, og bygge opp en indisierekke basert på vitner, overvåkingskamera, spor på åstedet, og ulike sannsynliggjørelser.
Ikke alltid tilstår den mistenkte, og en dom avsies ofte kun på indisier.
I mange land kan man bli dømt til døden på grunn av indisier.
Ingen spør f.eks om opptaket et overvåkingskamera har gjort på et åsted er manipulert, ingen påstår konsekvent at innbrudd ikke finnes og at de som påstår det må ha en eller annen psykiatrisk lidelse.
En gammel dame som er fratatt veska si blir ikke avfeid som sinnforvirret og latterliggjort hvis hun anmelder det.
Paranormale etterforskere, og folk som opplever paranormale ting, opplever derimot hele tiden å bli mistenkeliggjort, latterliggjort, og ingen andre enn de som tror på det tar hverandre seriøst.
Dette til tross for at man kan argumentere med at man gjør akkurat det samme.
Folk blir daglig dømt i ulike retter for saker basert på mindre indisier enn hva mange paranormale saker har.
Selv profesjonelle paranormale etterforskere som har 30-40-50 års erfaring og jobber svært så seriøst blir avfeid som tull og tøys.
Jeg synes det er trist at ikke skeptikerne kan se på indisiene og erfaringene folk gjør med åpne øyne og behandle de indisier, bevis, vitneutsagn osv man etterhvert får på samme måte som man gjør ellers i samfunnet.
Er det ikke et tankekors at man dømmer folk i retten for mindre indisier enn hva man blir avfeid med hvis man har paranormale indisier?

[Kimbara]

Først må vi avklare hva et indisie er, da det blir brukt litt forskjellig i ulike sammenhenger.

Et indisie i en rettssak er som regel synonymt med "grunn til mistanke". Rettssaker foregår litt annerledes enn forskning, da formålet er å raskt avsi en dom. Dette ansvaret ligger hos juryen og dommeren, og faren er derfor at subjektive meninger kan komme i veien for en rettferdig dom. Det å dømme på indisier forekommer dessverre oftere enn det burde.

Innen forskning forsøker man ikke å "avsi en dom", men å på mest mulig grundig vis teste forskjellige påstander eller finne ut nye ting om vår verden. Det er mer riktig å sammenlikne forskning med etterforskningsarbeidet som gjøres før en rettssak. I forskningsarbeid er derfor indisie synonymt med sannsynlighetsbevis.

Parapsykologisk forskning blir nok ikke avfeid som "tull og tøys" av forskere, men de registrerer at forskningsrapportene enten viser utilstrekkelige bevis, er utført feil, eller ikke kan gjentas med samme eller liknende resultat.
Men at forskning innen "det paranormale" har forholdsvis lav status i forskningsmiljøer er nok sant. Og det er fryktelig synd. Heldigvis er den trenden i ferd med å snu, og man oppretter stadig nye forskningsgrupper som arbeider innen anomalistisk psykologi (som er en mer vitenskapelig korrekt versjon av parapsykologi).

Til slutt; husk at det altså ikke er snakk om å bedømme, men evaluere. Dessverre er det en kjennsgjerning at vitneutsagn ikke er pålitelige (og dette er også et stort problem for politi og rettsvesen). Skal man snakke om fakta, er man nødt til å følge visse regler. Som skeptiker registrerer jeg at veldig mange mennesker mener å oppleve noe av "overnaturlig" karakter. Dette kan jeg ikke avfeie som "tull og tøys", men kan samtidig ikke se på det som noe indisie.
Det jeg kan gjøre er å evaluere det etter hva vi vet om kognitiv psykologi, og si noe om sannsynligheten for at den subjektive tolkningen av opplevelsen stemmer eller ei.
Videre kan jeg arbeide for å selv bidra til forskningen på området, men dette tar følgelig lang tid.

Så jeg tror nok du kan ta det med ro Skeptikere er ikke ute etter å latterliggjøre eller tråkke på noen. De er simpelthen bare interessert i å komme til bunns i forskjellige påstander, og har en langt høyere standard hva argumentasjon og bevis angår enn folk flest. Dette kan, for de som ikke er vant til logikk, vitenskap og sannsynlighetsprinsipper, virke som en arrogant eller til og med spydig holdning - men det er altså feil.

[Ankh]

Cato Schiøtz, en høyesterettsadvokat, brukte for en stund siden argumentet i forbindelse med snåsamannen.
Han påpekte også det at man dømmer folk i retten med mindre bevis og indisier enn man har om snåsamannens evner.
Nå har ikke jeg selv noen voldsom mening om snåsamannen, det ble bare brukt som et eksempel på hva jeg mener.
Det jeg vil fremt til er at arbeismetodene i prinsippet er veldig like, uansett om man etterforsker paranormale fenomener eller en kriminell handling.
I begge tilfeller bygger man opp en sak med bakgrunn i ulike indisier og bevis, vitneutsagn, kameraopptak og ulike registreringer og så avsier man en dom hvis de indisier og bevis man her er sterke nok.
Jeg synes jo at endel av de paranormale sakene som finnes har svært så gode bevis og indisier, bl.a Sonys arbeid, men har ennå til gode å se et paranormalt bevis eller indisie bli akseptert av en skeptiker.
Jeg har ingen problemer med å forstå at man krever skyhøye og umulige krav når man er skeptisk, men jeg mener allikevel at det er et paradoks at man ikke godtar like sterke indisier og bevis innen det paranormale som man gjør i retten.

http://www.amnesty.no/web.nsf/pages/E94 ... B8003C7A0D

Sitat:
De siste 30 årene er 118 uskyldige fanger i USA frikjent etter først å ha blitt dømt til døden.
Siden 1992 er det registrert seks henrettelser av menn som trolig var uskyldige, tre av dem var fra Texas.

Texas er selvsagt lett å trekke frem når det gjelder dødsstraff, men det er jo et paradoks at man kan dømme uskyldige til døden basert på indisier, samtidig som man krever skyhøye bevis for å akseptere paranormale fenomener som ihvertfall ikke dømmer folk til døden.

http://www.massiv.no/musikk/kjendis-men ... -rockebror

Det hadde jo vært interressant å få en sammenligning av hvilke indisier og bevis som kreves for å godtas som paranormalt fenomen kontra å bli dømt for noe.

Man kan selvsagt dra dette også mot de store religionene.
Mange milliarder mennesker tror fullt og fast på ulike veletablerte religioner, som kristendommen, islam, katolisismen uten å kreve noe som helst bevis til tross for religionens overflod av paranormale fenomener.
Samme folk blir ofte avvisende til eksistensen av paranormale fenomener, til tross for at de ofte er vesentlig mer sannsynlig enn jomfrufødsler og trasking på vann.

Det virker på meg som en overveiende holdning til at alt paranormalt er tull og tøys, og at vi som tror på dette, ofte etter egne erfaringer, har psykiske lidelser eller er lettlurte idioter.
Det er kanskje ikke sånn det er ment, men det er ihvertfall sånn jeg opplever det når man leser medias omtale og uttalelser fra psykologer, skeptikere, vitenskapsmenn osv.

Jeg stiller meg spørsmålet om hva som skal til?
Hvilket bevis må noen komme med for at skeptikerne skal bli overbevist?
Hvorfor er bevisbyrden høyere når det gjelder paranormale fenomener enn i en rett?
Hvorfor blir all bevisbyrde pålagt oss som tror isteden for at skeptikerne også blir pålagt å bevise at det ikke finnes?

[rhonersen]

Hvorfor er bevisbyrden høyere når det gjelder paranormale fenomener enn i en rett?

Paranormale fenomener er ikke er vist å eksistere. Drap er derimot et fenomen som vi vet finnes (skjer hele tiden). Derfor kreves det mer bevis for å dokumentere et paranormalt fenomen enn å dokumentere et drap, fordi du må først påvise fenomenet (generelt) og etterpå identifisere hendelsen som paranormal.

Jeg stiller meg spørsmålet om hva som skal til?

Fenomenet dere kobler til hendelsen må påvises (vitenskaplig).

Hvilket bevis må noen komme med for at skeptikerne skal bli overbevist?

Det avhenger veldig av hva som sies om det overnaturlige fenomenet. Statistikk kan f.eks. brukes.

Hvorfor blir all bevisbyrde pålagt oss som tror isteden for at skeptikerne også blir pålagt å bevise at det ikke finnes?

Fordi det er dere som påstår noe. Skeptisisme er å vente med å tro noe til det er underbygget (jamfør med "uskyldig til motsatte er bevist"). Å tro på alt vi hører til det har blitt motbevist er en dårlig strategi for å lære om verden. Man har ikke automatisk "50% rett" ved å påstå noe.

[Kimbara]

Jeg synes jo at endel av de paranormale sakene som finnes har svært så gode bevis og indisier, bl.a Sonys arbeid, men har ennå til gode å se et paranormalt bevis eller indisie bli akseptert av en skeptiker.

Hvis du mener det eksisterer svært gode bevis - hvorfor poster du det ikke her slik at vi kan se på det?
Såvidt jeg vet har vel ikke Sony publisert noen forskningsrapporter?

Man kan selvsagt dra dette også mot de store religionene.
Mange milliarder mennesker tror fullt og fast på ulike veletablerte religioner, som kristendommen, islam, katolisismen uten å kreve noe som helst bevis til tross for religionens overflod av paranormale fenomener.
Samme folk blir ofte avvisende til eksistensen av paranormale fenomener, til tross for at de ofte er vesentlig mer sannsynlig enn jomfrufødsler og trasking på vann.

Religiøse mennesker vil sjelden tro på noe annet enn det som finnes innenfor rammene av sin religion - akkurat som troende sjelden aksepterer vitenskapelige motargumenter når man diskuterer troen deres.

Det virker på meg som en overveiende holdning til at alt paranormalt er tull og tøys, og at vi som tror på dette, ofte etter egne erfaringer, har psykiske lidelser eller er lettlurte idioter.
Det er kanskje ikke sånn det er ment, men det er ihvertfall sånn jeg opplever det når man leser medias omtale og uttalelser fra psykologer, skeptikere, vitenskapsmenn osv.

Det kommer nok av at de fleste akademikere og vitenskapsmenn er lei av de samme påstandene om igjen og om igjen uten at noen form for bevis eller god argumentasjon presenteres.

Jeg stiller meg spørsmålet om hva som skal til?
Hvilket bevis må noen komme med for at skeptikerne skal bli overbevist?
Hvorfor er bevisbyrden høyere når det gjelder paranormale fenomener enn i en rett?

Ekstraordinære påstander krever ekstraordinære bevis. Påstander om paranormale fenomener tar for seg ting som bryter med naturlovene - ofte på et fundamentalt nivå. Derfor kan man ikke uten videre akseptere det.

Hvorfor blir all bevisbyrde pålagt oss som tror isteden for at skeptikerne også blir pålagt å bevise at det ikke finnes?

Vel, jeg får herme etter vår venn Russell: En tekanne går i bane rundt solen - motbevis det!