Religion & livssyn ⇒ Hitler vs Gud

[Metodisten]

Innlimt text av Per Haakonsen som jeg syntes var ikke så verst.




Det kan derfor være grunn til å se nærmere på hvorledes fagteologene tenker.

1. Med Det nye testamentet er vi kommet opp på et nytt og høyere nivå i åpenbaringshistorien som skyver Det gamle testamentet i bakgrunnen. Dette er hovedsynspunktet. Løftene i Det gamle testamentet kan ikke lenger leses etter sin ordlyd, men må nytolkes. Denne nytolkningen har flere varianter. Men felles for dem alle er at de åndeliggjøres.

Resonnementet går slik: I gammeltestamentlig tid kom Gudsriket til uttrykk i israelfolkets politiske og religiøse liv. Det hadde en konkret og jordisk presentasjonsform. I Den nye pakt derimot gjelder Jesu ord om at «Mitt rike er ikke av denne verden». Gudsriket trer nå frem på en åndelig måte, og ikke konkret som tidligere. Dette gjør at alle de gammeltestamentlige profetier må tolkes åndelig når de leses i lys av Det nye testamentet. Landløftet som Abraham fikk, oppfylles nå på et høyere plan. Løftets egentlige oppfyllelse blir den nye himmel og nye jord.

Det som blir borte i dette resonnementet, er løftenes konkrete, historiske side. Landløfte til Abraham må oppfylles i tid og rom, altså på det historiske plan, om det skal ha noen mening. Det er selvsagt, ellers reduseres Guds ord til ren metafysikk. Men ingen vil benekte at løftene også har en åndelig side, men det kan ikke fortrenge den bokstavelige forståelse av løftene.

Men hvorledes forstår da teologene de gammeltestamentlige profetiene? Jo, de er bilder og tegn, likninger og avskygninger på den herlighet vi har i vente i nytestamentlig tid. De er modeller på det tilkommende, heter det. Dette er en vidløftig tenkning som inviterer til sarkasme. For landløftet blir jo nå nærmest å forstå som en flyvende hollender.

Teologene er ikke nådige mot oss som tar løftene bokstavelig. Det vil være – skriver en av våre mest velrenommerte teologer – å lese åpenbaringshistorien baklengs. Intet mindre!

Transformasjon av løftene
2. En annen måte å se dette på, er å hevde at alle løftene i Det gamle testamentet gjennomgår en transformasjon. Etter hvert som åpenbaringshistorien skrider fremover, får løftene gradvis et nytt innhold. Forståelsen av løftene må så å si justeres i henhold til hvilket trinn i åpenbaringshistorien en befinner seg. Aksel Valen-Sendstad sier om dette – uten å være sarkastisk – at dette er en form for utviklingslære som er bibelfremmed.

Jesus er løftenes Ja og Amen, heter det i 2. Korinterbrev 1:20. Skriftstedet forståes dit hen at alle løftene i Det gamle testamentet er oppfylt i Kristus. De må nå leses og forståes i lys av Jesu fullbrakte frelsesverk. Dette nødvendiggjør en dyptgripende nytolkning av alle profetiene, sies det. De må underlegges en Kristus-transformasjon. Også ved dette grepet blir den bokstavelige forståelsen av profetiene borte. De er åndeliggjort i Kristus.

At Jesus er løftenes Ja og Amen betyr at Jesus vedkjenner seg løftene og har tatt på seg å oppfylle dem. Han er garantisten for at løftene står ved lag. Han som har gitt løftene, er også den som oppfyller dem. Herunder også landløftet. At alle løftene til syvende og sist tar sikte på å herliggjøre hans navn, er også en side ved dette skriftstedet.

Erstatningsteologien
3. Innbakt i teologenes resonnementer finner vi en annen og selvfølgelig forutsetning, nemlig at Israel-folket nå er avløst av den kristne kirke som Guds menighet. Israel var bare et bilde på den troende menighet i nytestamentlig tid. Alle de løfter som dette folket fikk, er nå overført på den kristne menighet og finner sin oppfyllelse her. Landløftet blir ikke lenger å forstå etter sitt konkrete innhold, fordi det historiske Israel nå er avløst av det åndelige Gudsrike som er den kristne kirke.

Det er dette som kalles erstatningsteologi og det kjennetegnes ved at Den kristne kirke har erstattet Israel som Guds folk. Løftene blir tatt fra Israel og overført på kirken. Landløfte til Israel blir bare en analogi på den kristne kirke. Dette er selvfølgelig helt galt. I Romerbrevet sier Paulus med ettertrykk at Israel fremdeles er Guds folk og at løftene som ble gitt fedrene, fremdeles ligger fast.

Kronargumentet
4. Som vi ser har teologene satt opp et batteri av argumenter for å hindre at løftene til Israel i den gamle pakt blir overført på vår tid. Men selve kronargumentet gjenstår allikevel. For sier teologene, bare de løfter i Det gamle testamentet som kan bekreftes av Det nye, står ved lag. Poenget er her at landløftet har ingen direkte bekreftelse i Det nye testamentet. Derfor kan teologene triumferende si at vi må respektere Det nye testamentets «taushet».

Det er i seg selv underlig og en helt ubibelsk tanke at et løfte i Det gamle testamentet skulle trenge en bekreftelse i Det nye for å stå ved lag. Forklaringen på dette finner vi i den bibelkritiske forskning. Den har ført med seg et nytt grunnsyn på Bibelen som Guds ord. Det skjer ved at man ser på Det gamle og Nye testamentet som to atskilte skriftsamlinger, der Det nye testamentet har forrang fremfor Det gamle. Det setter Det gamle testamentet i skyggen. Det havner i teologenes sorte gryte.

For øvrig er det ikke sant at Det nye testamentet ikke gir holdepunkter for landløftet. I sin argumentasjon for at Israel fremdeles er Gud folk viser Paulus til de løfter og pakter som dette folket har fått. Hvilke løfter og pakter? Jo, her står Abrahamspakten sentralt. Gud utvelger Israel som sitt folk, ved å gi Abraham tre løfter hvorav landløftet er det ene.

Det spesielle med disse tre løftene er at Herren ikke forplikter andre enn seg selv. Gud krever ingen motytelse. Det er ikke noe Israel skal gjøre eller være for at løftene skal stå ved lag. Selv ikke jødefolkets fornektelse av Jesus kan rokke ved Guds løfter. Dette er en meget sterk indirekte bekreftelse på at landløftet står ved lag også i Det nye testamentet.

Omvendelse og bibelforståelse
5. Vi kunne ha nevnt enda flere argumenter. For det er likesom ikke ende på teologenes motvilje. For eksempel har det i alle de år vært tatt som en selvfølge at jødene først måtte være kommet til tro, før de eventuelt kunne få landet tilbake. Omvendelse først, land deretter. Og dette sa de teologer som var mest positive til Israel. Da Israels nasjonale gjenfødelse var et faktum i 1948, hadde tingene ifølge teologene skjedd i gal rekkefølge. Derfor var det heller ingen begeistring for staten Israel. At jødefolkets åndelige omvendelse bare kunne skje etter at de var samlet i eget land, lå utenfor teologenes horisont.

6. Det mest påfallende i teologenes argumentasjon er avstanden mellom Det gamle testamentet og Det nye testamentet. Dette skyldes som før nevnt at den historisk kritiske forskningsmetode har tatt overhånd. Vi som er enfoldige bibellesere får trøste oss med Hugo Oderbergs ord om at hele Det nye testamentet ligger skjult i Det gamle testamentet. Derfor går det ikke an å fjerne Det gamle testamentet og tro at man står igjen med Det nye. Gjør man det, står man i virkeligheten ikke igjen med noe som helst.

Som vi forstår, dreier det seg ikke bare om landløftet og Israels plass i frelseshistorien. Det dreier seg dypest sett om vår bibelforståelse. Det er situasjonens store alvor.

[Moonstone]

Innlimt text av Per Haakonsen som jeg syntes var ikke så verst.
Det kan derfor være grunn til å se nærmere på hvorledes fagteologene tenker.

De kan tenke hva de vil.
Faktum er at Kristne folk går god for all elendigheten guden dems gjør i gamle testamentet, og sier at handlingene står over vår fatteevne, hans veier er uransaklige, og at gud er god og elsker deg hemningsløst.
Det er det jeg finner intressant.
Ser du ikke motstridigheten?
At noen i det hele tatt ønsker å underkaste seg denne guden, er for meg helt sykt.
Frykt, er den største grunnen..så kommer tradisjon.

Og som Kimbara understrekte tidligere i tråden: Mange kristne sier også at det Gamle testamentet IKKE GJELDER LENGER, og derfor slipper de å rettferdiggjøre Jahves grusomme handlinger.
Men hvorfor da holde seg til de Ti bud?
Hvorfor holder de seg da til å være imot homofili og abort?
De tingene er jo I DET GAMLE TESTAMENTET.
Man kan ikke velge bort ditt, og ta til seg datt, for da er jo vitsen med religion borte?

Jeg har hørt det gang på gang av Religiøse Kristne: "Ta hele pakka, eller ingenting"
Javel, da må dere begynne å svelge hele pakka SELV, før dere prakker pakka på andre.
Så gå å brenn ett røkelsesoffer for å behage Herren.
Gå å stein naboen fordi han arbeider på en helligdag eller er homofil.

Det står i Bibelen, så da må dere jo..

[Kimbara]

Det er en viss forskjell på Gud og på Hitler :

- Hitler var et menneske, - som ville ha alt.
vs
- Gud som er en kraft, en energi, - noe som er i alt.

Nei. Nei, nei, nei.

Her antar du, på høyst personlig basis, at Gud er "en energi". Hvordan kan du vite det? Har du bevis for det du sier?

Her snakker vi om den kristne Gud, og poenget er ikke hvorvidt denne guden har eksistert eller ikke. Poenget er moral og dobbeltmoral - hvordan de fleste kristne mest sannsynlig vil fordømme Hitlers handlinger, samtidig som de (ofte på ignorant og naivt vis) vier livet sitt til rævslikking av en skikkelse som, ifølge deres egne hellige tekster, utførte langt verre handlinger enn det Hitler gjorde. Kristenfolket har, på grunn av denne troen, utført like forferdelige handlinger selv opp igjennom historien.

[Metodisten]

Det er faktisk mange som ble ateister etter andre verdenskrig. Jeg hadde selv en onkel som reagerte sånn. De gikk liksom ikke ann å tro etter allt det der.

Men den 1. verdenskrigen var faktisk ikke mye bedre. Den hadde rett nok ikke etnisk rensing på programmet som det med holocost.

Menneskets moderne historie er nesten bare død og fordervelse når det blir konfrontasjoner.
Eile snakket her om indianere i USA. Disse død i milliontall av sydommer de ikke hadde resistens mot når Spansjolene kom. Er det og Guds vilje ?
Eller skal vi dele skyld mellom Gud og mennesker ? Gud får ta syndefloden og allt det fæle i det gamle testamentet, så får mennesket ta skylden for krigene og all den gørra der ?
Jeg vil ikke snakke for fundamentalistiske kristne. Selv har jeg ingen problem med å se det som selv prester i Norge har sagt, man kan ikke ta det gamle testamentet på samme måte som det nye. Er man ikke kristen nok om man tenker sånn, så er man ikke. Har man ikke lest noe av bibelteksten kan man heller ikke diskutere dette. Jesus sa aldri att han gikk god for noe gamle testamente selfølgelig. Gamletestamentet er en samling historier som daterer mange, mange hundre år før jesus tid, men den varsler om en messias/frelser/ betydningsfull persons komme.
Det gamle testamentet er sånn att om det er en naturkatastrofe så skriver en att Gud sendte det, inneforstått att Gud er almektig derfor skjer det ikke uten Guds aktive vilje.
Dette er ett problem og jeg selv tror ikke det går an å tenke sånn. Dette problemet er oppstått fordi det er vanlige folk som har rasket sammen det som har blitt bibeltekstene etter min mening. De første biskoper og paver, møte i konstantinopel og allt det der.

Forholder man seg derimot til det jesus sier i det nye testamentet ( som og kan ha hakk og feil), så bli kristendommen helt annerledes og bygd på jesus sine ord. Ikke en blodtørstig flom-maker.
Argumentene mot dette er åpenbare for den ettablerte kristendommen forholder seg ikke til det sånn. Personlig mener jeg att folk er nødt til å skille i dette, da er det ikke så problematisk mere, kansje spesiellt siden det jesus sa passer en spiritualist ganske bra.
Men da må en ha disse to tankene i hodet samtidigt. Jeus ord og forsikringer-versus- gamletestamentets noe i overkant fargerike fortellinger.
Klarer man det er man ett stykke på vei, så må man legge til att det jesus IKKE sier i de publiserte tekstene vi kaller bibelen, er ikke det samme som å utelate att det finnes. Reinkarnasjon trenger ikke ekskluderes bare fordi det ikke er nevnt der f.eks.

[Kimbara]

Det Gamle Testamentet og Det Nye Testamentet henger nøye sammen. Uten det gamle har ikke det nye noe poeng. Jesus (som egentlig er Gud, mind you) ofret seg for menneskehetens synder. Dette er snakk om arvesynden - den vi kan lese om i 1. Mosebok.

Og uansett om man velger å se bort fra DT; historien om Jesus er totalt meningsløs. Gud gir seg selv et jordisk legeme, piner og dreper dette legemet, og står opp igjen fra de døde tre dager etter. Dette er ikke et offer - det er Gud som, nok en gang, opptrer hyklersk for å vinne tilhengere til å tilfredsstille sitt gigantiske ego.

Merk at essensen i det Jesus snakker om, er å elske Gud. Alt annet kommer faktisk i andre rekke.

[Metodisten]

Jesus fremstilles som Guds sønn Kimbera.
Den enborne til og med. Jeg er klar over att dere diskuterer klassisk kristendom her, jeg prøver å vri det noe over slik jeg ser dette her.

Personlig så tror jeg alle mennesker har en misjon/test/prøvelse akkurat slik jesus hadde det, så det er lite forskjell på ham og oss. Bare det att livet hans hadde en en større misjon og huskes helt til i dag. Mannen var sendt hit og han var feilfri til å med. Men udødelig var han ikke. Han ble drept som ventes må når man legger seg ut med ett millitærdiktatur.
Poenget er, jeg tar ikke hele pakka som det sies i tråden på samme måte, men så er jeg heller ikke noe særlig til kristen. Det er mange gode spirituelle veiledere rundt om, til og med på forumet her. Fra Lisa Williams til moonstone. Jesus står bare i en helt spesiell sterk stilling.

Jeg kommer ikke til å være wanna be teolog med dere og kommentere på ting som att Jesus var Gud..
Definisjon av ett millitærdiktaturs gjrninger osv.
Har dere ikke tatt det nå, så vil dere ikke.

[Kimbara]

Jeg liker at du sammenlikner Jesus med Lisa Williams. Begge er like store hyklere, løgnere og egoister.

[Metodisten]

Jeg liker at du sammenlikner Jesus med Lisa Williams. Begge er like store hyklere, løgnere og egoister.

Du er helt på jordet nå Kimbera. Helt på trynet.
Ta deg ett cruse i lag med Ludo, det virker som dere trenger en god ferie begge to, for det er bare en sementmixer som går her nå og skramler og skurrer.

Det er ingenting som tyder på att Lisa Williams er en løgner. Tvert om så ligger poenget i hennes suksess og oppmerksomhet i att hun nettopp er veldig troverdig. Hva hun gjør lar seg ikke fake på turne i hele verden i show etter show der hun møter og leverer fakta og private opplysninger til hundrevis av folk.

Og som teolog...hold deg til kameragreiene Kimbera.

[Kimbara]

Og som teolog...hold deg til kameragreiene Kimbera.

Hva babler du om? Det er du som lager deg helt egne tolkninger av Bibelen. Les den!

[Moonstone]

Gud får ta syndefloden og allt det fæle i det gamle testamentet, så får mennesket ta skylden for krigene og all den gørra der ?
Jeg vil ikke snakke for fundamentalistiske kristne. Selv har jeg ingen problem med å se det som selv prester i Norge har sagt, man kan ikke ta det gamle testamentet på samme måte som det nye. Er man ikke kristen nok om man tenker sånn, så er man ikke. Har man ikke lest noe av bibelteksten kan man heller ikke diskutere dette. Jesus sa aldri att han gikk god for noe gamle testamente selfølgelig. Gamletestamentet er en samling historier som daterer mange, mange hundre år før jesus tid, men den varsler om en messias/frelser/ betydningsfull persons komme.
Det gamle testamentet er sånn att om det er en naturkatastrofe så skriver en att Gud sendte det, inneforstått att Gud er almektig derfor skjer det ikke uten Guds aktive vilje.
Dette er ett problem og jeg selv tror ikke det går an å tenke sånn. Dette problemet er oppstått fordi det er vanlige folk som har rasket sammen det som har blitt bibeltekstene etter min mening. De første biskoper og paver, møte i konstantinopel og allt det der.
Forholder man seg derimot til det jesus sier i det nye testamentet ( som og kan ha hakk og feil), så bli kristendommen helt annerledes og bygd på jesus sine ord. Ikke en blodtørstig flom-maker.
Argumentene mot dette er åpenbare for den ettablerte kristendommen forholder seg ikke til det sånn. Personlig mener jeg att folk er nødt til å skille i dette, da er det ikke så problematisk mere, kansje spesiellt siden det jesus sa passer en spiritualist ganske bra.
Men da må en ha disse to tankene i hodet samtidigt. Jeus ord og forsikringer-versus- gamletestamentets noe i overkant fargerike fortellinger.
Klarer man det er man ett stykke på vei, så må man legge til att det jesus IKKE sier i de publiserte tekstene vi kaller bibelen, er ikke det samme som å utelate att det finnes. Reinkarnasjon trenger ikke ekskluderes bare fordi det ikke er nevnt der f.eks.

Vi kommer uansett ikke ifra at det Kristne kjærne er basert på at Jesus er Jødenes Gud Jahve's sønn. Den SAMME guden som gjør alt det forferdelige i Gamle Testamentet.
Så det Gamle testamentet slipper de aldri helt unna uansett.
De Kristne tar jo stadig frem elementer av den uansett, som de ti bud, og imot homofili og abort.
Det nytter ikke å gjøre det samtidig som å si at den ikke gjelder lenger.
Det nytter ikke å hevde at gud elsker deg hemningsløst og samtidig gå god Jahves handlinger i gamle testamentet.

Og du tar feil der Meto: Jesus sa at han ikke hadde kommer for å oppheve NOEN av de gamle lovene i Gamle testasmentet, men snarere å oppfylle dem.

Det med at ting ikke kan ekskluderes bare fordi det ikke står nevnt i Bibelen, er helt riktig.
Men reinkarnasjon tar vekk hele det viktigste prinsippet i Kristendommen, nemlig belønning/straff prinsippet, at man har EN tjangse til å leve "riktig" etter Guds lover. Gjør man det, får man Nirvana. Gjør man ikke, Helvete. Og Jesus står sentral i denne mytologien, som den som leder "rett vei" i mørket. Den ideen er absolutt ikke orginal eller ny på den tiden kristendommen ble skapt.
Det er en klassisk historie, som i historien om Mithras og i Egyptisk mytologi.

Så for vanlige klassiske Kristne, så er reinkarnasjon umulig å kombinere med himmel/helvete doktrinen.

[Metodisten]

Ja, men jeg har laget en ny doktrine innen kristendommen.
Den kalles meto-dommen. Der bestemmer jeg hva som skal vektlegges og hvordan.

[Svartepus]

Ja, men jeg har laget en ny doktrine innen kristendommen.
Den kalles meto-dommen. Der bestemmer jeg hva som skal vektlegges og hvordan.

Metodistkirken?

[Paranomia]

Gud laget også menneskene.
Det er nok det sykeste påfunnet.

[Metodisten]

Ja, men jeg har laget en ny doktrine innen kristendommen.
Den kalles meto-dommen. Der bestemmer jeg hva som skal vektlegges og hvordan.

Metodistkirken?

Hehe, den kom du meg i forkjøpet med...

[Metodisten]

Gud laget også menneskene.
Det er nok det sykeste påfunnet.

Ja, tenk å gjøre det når en må vite hva slags elendighet som følger med det... :mozilla_surprised: