Religion & livssyn ⇒ For kristene og eventuelle som ønsker diskuttere

[Kimbara]

Det har egentlig ikke vært tema, hvorfor det er bra. Men stikkordene er vel tro, håp og kjærlighet. På siden av det, trenger ikke noe å være "bra" for å være sant. Det er ikke alt i bibelen som er så hyggelig, men det betyr på ingen måte at det derfor ikke kan være sant. Hva som beviselig (da utgår metafysiske spørsmål) ikke er sant i bibelen, er aktuelt å ta opp.

Dessverre så er det slik at absolutt alt som står i Bibelen forsvares av dens advokater nettopp med metafysikk.

Jeg nevnte jo flere eksempler som strider imot virkeligheten slik vi kjenner den. Sånn sett er de tingene beviselig usanne.

Å ikke evne å tenke kritisk er jo et tegn på dumhet, er det ikke?

Nei. Selv om man ikke evner å tenke særlig kritisk betyr det ikke at man ikke kan gjøre det bra på en IQ-test for eksempel.

Det er heller ikke sånn at alle voksne kristne uhemmet sluker alle bibelske beretninger for gode fisker. De fleste som tror på Gud har sin kritiske sans i beste behold faktisk. Om ikke du kan komme med noen objektive forskningsresultater eller statistikker på det motsatte, tror jeg vi skal legge dette på hyllen.

La oss bare si det slik at hvis man tror på f.eks. skapelsesberetningen, så har man lagt kritisk tenking på hylla. Jeg trenger vel ikke vise til statistikk for at du skal forstå dette?
Jorden ble ikke til på syv dager. Solen er eldre enn jorden. Menneskene ble ikke til før milliarder av år etter at jorden ble til.

Tre enkle fakta som viser at (din versjon av) skapelsesberetningen er feil, og at de som tror på dette ikke har evaluert informasjonen de er blitt fortalt kritisk.

Du har vel strengt tatt ikke vist til noe som helst? Du påstod at det finnes kristne vitenskapsmenn - intet mer.

Hjelper det med å liste opp eller komme med en link? Jeg tror ikke du skifter mening av den grunn, for jeg tror du tror jeg er fint i stand til det.

Du må gjerne lage en liste over kristne vitenskapsmenn, men da må du også redegjøre for hva "kristen" innebærer for hver av dem for at argumentasjonen din skal være gyldig. Det tror jeg ikke du klarer.

Bare det at man bruker så mye tid og krefter på å tolke en gammel samling med tekster er for meg ganske komisk. At så mange tusen mennesker lar disse tekstene påvirke og kontrollere sine liv er også komisk, men samtidig også rimelig skummelt.

Skummelt fordi??
Det er historisk interessant å forske på gamle skrifter. Og nettopp når skriftene er såpass betydningsfull i verden, er det ekstra interessant å prøve å komme frem til hva skriftene egentlig sa.

Det er klart det er historisk interessant, men la oss holde oss på jorden her nå. Det finnes mange gamle tekster. Bibelen er helt klart den som jobbes mest med - og da er det ikke hovedsakelig av historisk interesse. Det er for det meste teologer som arbeider med dette, og da går det i tolkninger av religiøst påstandsytreri.

Det er skummelt at så mange mennesker lar seg kontrollere av gamle skrifter fordi det viser en alarmerende egenskap til å følge religiøs doktrine uten å stille spørsmål.
Hvor mange av de som tror på Bibelen tror du spør seg selv hvorfor de fester lit til en samling gamle skrifter som ble skrevet lenge før vi fikk noen pålitelig faktakunnskap om den verden vi lever i?

[Metodisten]

Kimbera, som du vet er jeg av og til langt avgårde.

Jeg er i Filippinene av og til. Dette landet er det eneste kristne landet i sør øst asia.
Og de er veldig katolikker. Det greiene gjenomsyrer allt der nede. Jeg har tidligere vert på nettsteder der ett innlegg kansje får 2000 svar over helgen.

Så tenkte jeg att om det er noen som kan sette dem litt til veggs om kristendom så er det deg.
Så ville jeg legge ut ett par linker, men nå ser jeg att det er så mange forum att jeg blir helt satt ut.
Siden du sikkert er mye bedre med data enn meg så tenkte jeg att det kansje gikk ann å oppfordre deg til å finne ett forum og diskutere litt med dem ?
Det er jo bare å søke type - Philippines forum - og sånne søkeord. Du finner sikkert mere og bedre sider enn det jeg gjør uansett.

For det hadde jeg likt å være vitne til.
Men det går jo på Engelsk da selfølgelig. Eller ?

[Moonstone]

Jeg er i Filippinene av og til. Dette landet er det eneste kristne landet i sør øst asia.
Og de er veldig katolikker. Det greiene gjenomsyrer allt der nede. Jeg har tidligere vert på nettsteder der ett innlegg kansje får 2000 svar over helgen.

Ja, jeg har fått med meg at den gamle Filipinske kulturen er mer eller mindre glemt, og gjennomsyret av KATOLISME, faktisk.
Ganske sykt.. Var det en Spansk provins en gang i tiden?
Det er ikke bare Europa som må slite med en fortid og kultur-identitet i bruddstykker, etter fortidig Religiøs rampage skjønner jeg..

[Metodisten]

Jeg er i Filippinene av og til. Dette landet er det eneste kristne landet i sør øst asia.
Og de er veldig katolikker. Det greiene gjenomsyrer allt der nede. Jeg har tidligere vert på nettsteder der ett innlegg kansje får 2000 svar over helgen.

Ja, jeg har fått med meg at den gamle Filipinske kulturen er mer eller mindre glemt, og gjennomsyret av KATOLISME, faktisk.
Ganske sykt.. Var det en Spansk provins en gang i tiden?
Det er ikke bare Europa som må slite med en fortid og kultur-identitet i bruddstykker, etter fortidig Religiøs rampage skjønner jeg..

Ja, moonstone, jeg har jo skrevet noen kilometer om Filippinene her.
https://www.paran.no/forum/phpbb3/viewt ... =reisebrev

Jeg har hørt att Filipinene er det landet i verden som har vert lengst koloni. Som du gjetter, under Spania.
Kong Philipp...derav,- Philippines...

Det er kadaverkatolsk.
Men folkene er supre alltså. Veldig Ok.

[Fribryteren]

I forhold til kristne vitenskapsmenn så er vel den mest kjente Francis Collins som var med og kartlegge "the human genome".

I Francis Collins egen sirkel av vitenskapsmenn "American National Academy" (det øverste nivå i usa) så er 93% atheister/agnostikere. Jeg tror som kristen at jeg ikke ville bruke argumentet at mange vitenskapsfolk er kristne for å gagne min egen sak.

Mitt spørsmål til deg metodisten må vel bli, hvorfor er det positivt og følge kristen doktrine? Er det positivt i forhold til sannhet? Moral?

[MikkelRev]

Dessverre så er det slik at absolutt alt som står i Bibelen forsvares av dens advokater nettopp med metafysikk.

Nei heldigvis er det ikke sånn. Er faktisk langt ifra det meste som er metafysisk engang. Stedsnavn, personnavn og språkforskning har feks ikke noe med metafysisk å gjøre.

Jeg nevnte jo flere eksempler som strider imot virkeligheten slik vi kjenner den. Sånn sett er de tingene beviselig usanne.

Du sier ikke at du kan bevise at Jesus ikke gikk på vannet? Det er vel en ufalsifiserbar hypotese, i likhet med Gud, og et metafysisk spørsmål. Mirakler har med metafysikk å gjøre, så det er egentlig ikke vits i å diskutere hvorvidt de skjedde eller ikke, på samme linje som at det egentlig ikke er vits i å diskutere om Gud eksisterer eller ikke.

Nei. Selv om man ikke evner å tenke særlig kritisk betyr det ikke at man ikke kan gjøre det bra på en IQ-test for eksempel.
La oss bare si det slik at hvis man tror på f.eks. skapelsesberetningen, så har man lagt kritisk tenking på hylla. Jeg trenger vel ikke vise til statistikk for at du skal forstå dette?
Hvor mange av de som tror på Bibelen tror du spør seg selv hvorfor de fester lit til en samling gamle skrifter som ble skrevet lenge før vi fikk noen pålitelig faktakunnskap om den verden vi lever i?

Og selv om man tror på bibelen, betyr det ikke at man ikke evner å tenke kritisk. Jeg kjenner kristne med stor kritisk sans, både overfor skriftene og helt andre ting. Men jeg kjenner også kristne som ikke stiller seg spesielt mange spørsmål. "Hvorfor kom lyset før solen?" Ikke alle bryr seg om det, og det er vel heller spesielt interesserte, uavhengig av religiøst ståsted, som spør slike spørsmål. Derimot kan de samme folkene være veldig kritisk til helt andre tema, som vi ikke engang er bevisst på at vi ikke unner en tanke. Nå kommer det vel ikke som en overraskelse på deg at jeg kjenner ikke-kristne som er svært kritisk til bibelen og mye annet, noen ikke-kristne er kun kritisk til bibelen, og har det som sin fremste hobby å være bibelmostander, men er ikke spesielt kritisk til andre ting, og ikke-kristne som ikke er kritisk til en dritt, men bare svømmer den veien strømmen er sterkest.

Jorden ble ikke til på syv dager. Solen er eldre enn jorden. Menneskene ble ikke til før milliarder av år etter at jorden ble til.

Tre enkle fakta som viser at (din versjon av) skapelsesberetningen er feil, og at de som tror på dette ikke har evaluert informasjonen de er blitt fortalt kritisk.

Nei, ingen av disse faktaene viser at "min" versjon av skapelsesberetnignen er feil. Er usikker på om jeg skal spare det til den kommende tråden...

[Kimbara]

Dessverre så er det slik at absolutt alt som står i Bibelen forsvares av dens advokater nettopp med metafysikk.

Nei heldigvis er det ikke sånn. Er faktisk langt ifra det meste som er metafysisk engang. Stedsnavn, personnavn og språkforskning har feks ikke noe med metafysisk å gjøre.

Stedsnavn og personnavn er lite interessant når man diskuterer religion. Jeg siktet til de påståtte miraklene, skapelsen, samtaler med Gud, osv.

Du sier ikke at du kan bevise at Jesus ikke gikk på vannet?

Like lite som at jeg kan motbevise at det flyr en tekanne rundt solen - men det burde være opplagt for deg at mennesker ikke kan gå på vannet.

Skal vi ramse opp alle indisiene for at Jesus gikk på vannet?

* Det står i Bibelen

Det var visst det eneste.

Det blir litt vanskelig å bruke dette argumentet mot naturlovene, syns du ikke? Man kommer ikke særlig langt. Du blir nødt til å forklare det med metafysikk om du ikke vil gi deg, og da er du rett og slett ute og kjører - hvilket leder oss videre i argumentasjonen din:

...så det er egentlig ikke vits i å diskutere hvorvidt de skjedde eller ikke, på samme linje som at det egentlig ikke er vits i å diskutere om Gud eksisterer eller ikke.

Neivel? Så jeg kan koke ihop min egen religion hvor jeg forklarer en masse idiotiske påstander med metafysikk uten at det skal stiller spørsmål ved og diskuteres rundt hva jeg driver med?

Jeg kan lære bort mine fantasier til andre og si det er "Sannheten"? Indoktrinere barn? Det er ikke noe vits i å diskutere dette?

Og selv om man tror på bibelen, betyr det ikke at man ikke evner å tenke kritisk. Jeg kjenner kristne med stor kritisk sans, både overfor skriftene og helt andre ting. Men jeg kjenner også kristne som ikke stiller seg spesielt mange spørsmål. "Hvorfor kom lyset før solen?" Ikke alle bryr seg om det, og det er vel heller spesielt interesserte, uavhengig av religiøst ståsted, som spør slike spørsmål. Derimot kan de samme folkene være veldig kritisk til helt andre tema, som vi ikke engang er bevisst på at vi ikke unner en tanke. Nå kommer det vel ikke som en overraskelse på deg at jeg kjenner ikke-kristne som er svært kritisk til bibelen og mye annet, noen ikke-kristne er kun kritisk til bibelen, og har det som sin fremste hobby å være bibelmostander, men er ikke spesielt kritisk til andre ting, og ikke-kristne som ikke er kritisk til en dritt, men bare svømmer den veien strømmen er sterkest.

Det å være selektivt kritisk vitner bare om ignoranse, og det er nesten verre enn å være generelt ukritisk.
Uansett hvordan du vrir og vender på det krever Bibeltro at man enten ikke evner å tenke kritisk, eller velger bort den kritiske tankegangen akkurat når det gjelder Bibelen. Bottom line is; de som tror på det som står i Bibelen ER ukritiske.

Jeg sier heller ikke at kun kristne er ukritiske. Det finnes ukritiske mennesker overalt.

Jorden ble ikke til på syv dager. Solen er eldre enn jorden. Menneskene ble ikke til før milliarder av år etter at jorden ble til.

Nei, ingen av disse faktaene viser at "min" versjon av skapelsesberetnignen er feil. Er usikker på om jeg skal spare det til den kommende tråden...

Du sa selv at du tror ordrett på skapelsesberetningen. Hvis du for eksempel klarer å bevise at Jorden ble til på syv dager - komplett med vann og liv - så sett i gang!

[MikkelRev]

Stedsnavn og personnavn er lite interessant når man diskuterer religion. Jeg siktet til de påståtte miraklene, skapelsen, samtaler med Gud, osv.

Men du skrev at "absolutt alt som står i Bibelen forsvares av dens advokater nettopp med metafysikk" til tross for at bare en ørliten prosent er metafysisk/overnaturlig.

Og alle metafysiske hendelser i Bibelen betinger, forutsetter og grunner i at Bibelens Gud eksisterer. Ergo blir det egentlig to sider av samme sak. Du vet like godt som meg at å diskutere om Gud eksisterer, aldri vil kunne komme til ferdig konklusjon. Til indoktrineringen du bringer på bane igjen, lar jeg være å kommentere, om ikke du vil at diskusjonen skal gå i sirkel, rundt og rundt.

Uansett hvordan du vrir og vender på det krever Bibeltro at man enten ikke evner å tenke kritisk, eller velger bort den kritiske tankegangen akkurat når det gjelder Bibelen.

Ergo, tror man på Gud, er man ukritisk sier du.
Nei det ER ikke alle kristne som tror blindt. Noen- ja, alle- nei.

Du sa selv at du tror ordrett på skapelsesberetningen. Hvis du for eksempel klarer å bevise at Jorden ble til på syv dager - komplett med vann og liv - så sett i gang!

her?

[Kimbara]

Men du skrev at "absolutt alt som står i Bibelen forsvares av dens advokater nettopp med metafysikk" til tross for at bare en ørliten prosent er metafysisk/overnaturlig.

Ja, jeg må beklage den litt klossete måten å ordlegge meg på.

Men jeg tror vi kan være enige om at hele Bibelen spinner rundt noe overnaturlig. Jeg tviler på at de fleste kristne er interessert i Bibelen hovedsakelig som et historisk dokument. Derfor mener jeg det i denne sammenhengen er uinteressant å dra frem stedsnavn og liknende (med mindre det dreier seg om f.eks. diskusjon om "Helvete", som enkelte mener er nevnt i Bibelen som Gehenna).

Og alle metafysiske hendelser i Bibelen betinger, forutsetter og grunner i at Bibelens Gud eksisterer. Ergo blir det egentlig to sider av samme sak. Du vet like godt som meg at å diskutere om Gud eksisterer, aldri vil kunne komme til ferdig konklusjon. Til indoktrineringen du bringer på bane igjen, lar jeg være å kommentere, om ikke du vil at diskusjonen skal gå i sirkel, rundt og rundt.

Det du egentlig sier her er at det ikke er noe vits i å diskutere Bibelen og kristen lære fordi Gud er et metafysisk begrep?

Ergo, tror man på Gud, er man ukritisk sier du.
Nei det ER ikke alle kristne som tror blindt. Noen- ja, alle- nei.

Nei, jeg sa ikke det. Det å "tro på Gud" trenger ikke innebære at man er kristen.
Jeg sa at man må være ukritisk for å tro på den kristne virkelighetsoppfatningen. Man tror at Jesus var Guds sønn. At han stod opp fra de døde, gikk på vannet, gjorde vann til vin, delte havet, osv. Man tror at verden ble skapt på syv dager. Man tror at evolusjonen ikke eksisterer.

All denne informasjonen tror man på fordi det står i en samling gamle skrifter. Det er meget ukritisk.

Du sa selv at du tror ordrett på skapelsesberetningen. Hvis du for eksempel klarer å bevise at Jorden ble til på syv dager - komplett med vann og liv - så sett i gang!

her?

Som sagt må du gjerne starte en ny tråd.

[MikkelRev]

Det du egentlig sier her er at det ikke er noe vits i å diskutere Bibelen og kristen lære fordi Gud er et metafysisk begrep?

Det er masse i Bibelen som kan diskuteres, men å diskutere om Bibelens Gud eksisterer eller om hans sønn virkelig har gått på vannet, fører sjelden noen vei.

Nei, jeg sa ikke det. Det å "tro på Gud" trenger ikke innebære at man er kristen.

Ok, får rette meg selv: Ergo, er man kristen, er man ukritisk sier du.
Nei det ER ikke alle kristne som tror blindt. Noen- ja, alle- nei.

Om man tror på Bibelens Gud, så tror man også indirekte på miraklene det er berettiget om. Mange kristne har tenkt nøye gjennom sin tro. Det er ikke alle som går fra å ha sunn fornuft til å være lettlurte nikkedukker i det de blir kristne. Virker som om du prøver å si det. De som tror på Gud og dermed også miraklene, har sin personlige overbevisning, og det er ikke alltid så lett som å si "Du tror bare fordi det står i noen gamle skrifter!". Nei. Ikke projiser hva du tror at de tror over på dem. Ingen kristne plikter heller å stå skolerett for hverken deg eller andre kalkulatorer.

[Kimbara]

Det er masse i Bibelen som kan diskuteres, men å diskutere om Bibelens Gud eksisterer eller om hans sønn virkelig har gått på vannet, fører sjelden noen vei.

Det fører sjelden noen vei av en enkel grunn; de som forfekter Bibelens ord har altfor stor tillit til det som står der fordi det er Bibelen.

Du har ikke noen grunn til å tro det som står der - du har bare bestemt deg for det. Man finner ingen (gyldig) argumentasjon i Bibelen.

Ok, får rette meg selv: Ergo, er man kristen, er man ukritisk sier du.
Nei det ER ikke alle kristne som tror blindt. Noen- ja, alle- nei.

Om man tror på Bibelens Gud, så tror man også indirekte på miraklene det er berettiget om. Mange kristne har tenkt nøye gjennom sin tro. Det er ikke alle som går fra å ha sunn fornuft til å være lettlurte nikkedukker i det de blir kristne. Virker som om du prøver å si det. De som tror på Gud og dermed også miraklene, har sin personlige overbevisning, og det er ikke alltid så lett som å si "Du tror bare fordi det står i noen gamle skrifter!". Nei. Ikke projiser hva du tror at de tror over på dem. Ingen kristne plikter heller å stå skolerett for hverken deg eller andre kalkulatorer.

Det å plukke selektivt hva man tror på i Bibelen og ei er ikke å være kritisk. Det er heller ikke kritisk å stole for mye på egen dømmekraft (ref: de som har opplevd noe som gjør dem personlig overbevist).

Du kommer rett og slett ikke unna det; om man svelger noe som står i en gammel tekst, om det så er påstanden om Guds eksistens, verdens tilblivelse eller Jesus' mirakler - så mangler man kritisk dømmekraft. Det kan godt være man klarer å reflektere kritisk over andre aspekter i livet, men ikke når det gjelder egen tro.

Du tror på skapelsen fordi det står om den i Bibelen, på tross av at utallige vitenskapsmenn har bevist at den ikke er sann. Det er ukritisk.

[Moonstone]

Det som jeg finner intressant, er at om man på forhånd er Kristen, og leser Bibelen, så leser/opplever/tolker man den på en helt anen måte enn hvis man ikke er Kristen.

En bekjent av meg fortalte dette, han kom fra et strengt religiøst hjem.
Han leste boka først som troende, også leste han boka en gang til som ikke-troende.
Det var faktisk en utrolig forskjell.
Da han leste boka som troende, så ble han blind på all den saddistiske og absurde volden som boka inneholder..
Dette er faktisk et reelt psykologisk fenomen.

[Kimbara]

Det er helt riktig, Moonstone.

Det er snakk om suggesjon, og man har gjort utallige forsøk på dette. De jeg har lest om var ikke direkte knyttet til Bibelen, men det går ut på det samme.

Man leide inn et gammelt bygg (som ikke hadde rykte på seg for spøkerier), og fikk to grupper med mennesker til å rolig gå igjennom bygget fra rom til rom og rapportere hva de følte.
Den ene gruppen fikk beskjed om at kinoen skulle renoveres, og den andre gruppen fikk beskjed om at det spøkte der.

Gjett hvilken gruppe som opplevde "mystiske" hendelser...

[Metodisten]

Det som jeg finner intressant, er at om man på forhånd er Kristen, og leser Bibelen, så leser/opplever/tolker man den på en helt anen måte enn hvis man ikke er Kristen.

En bekjent av meg fortalte dette, han kom fra et strengt religiøst hjem.
Han leste boka først som troende, også leste han boka en gang til som ikke-troende.
Det var faktisk en utrolig forskjell.
Da han leste boka som troende, så ble han blind på all den saddistiske og absurde volden som boka inneholder..
Dette er faktisk et reelt psykologisk fenomen.

Volden er jo hele catchen for oss som er litt sadister av natur.
Det blir en grunn diskusjon om bibelen om man ikke skiller på tidsepoker de er skrevet i og ikke minst det nye testamentet fra det gamle.

Hvem har sagt forresten att Gud ikke bruker stump vold ?

[MikkelRev]

Det fører sjelden noen vei av en enkel grunn; de som forfekter Bibelens ord har altfor stor tillit til det som står der fordi det er Bibelen.

Jeg ser ikke helt hvor denne diskusjonen skal føre hen.
Jeg sier: Man kommer ingen vei av å diskutere Guds eksistens. Men mye annet i Bibelen kan diskuteres.
Du sier: Du forfekter bibelen fordi det står i bibelen. Men du har ingen gyldig grunn til det!

Synes det minner bare om kverulering, og ingen fruktbar diskusjon, så jeg tror vi legger dette på hyllen.

Det å plukke selektivt hva man tror på i Bibelen og ei er ikke å være kritisk. Det er heller ikke kritisk å stole for mye på egen dømmekraft (ref: de som har opplevd noe som gjør dem personlig overbevist).

Hvem har snakket om å plukke selektivt fra bibelen hva man skal tro på i den i første omgang?
Men uansett, det er helt feil. Det kan være noen ikke tror på visse bibelske beretninger nettopp pga de er kritiske til de beretningene.

Du kommer rett og slett ikke unna det; om man svelger noe som står i en gammel tekst, om det så er påstanden om Guds eksistens, verdens tilblivelse eller Jesus' mirakler - så mangler man kritisk dømmekraft. Det kan godt være man klarer å reflektere kritisk over andre aspekter i livet, men ikke når det gjelder egen tro.

Du tror på skapelsen fordi det står om den i Bibelen, på tross av at utallige vitenskapsmenn har bevist at den ikke er sann. Det er ukritisk.

Synes det minner bare om kverulering, og ingen fruktbar diskusjon, så jeg tror vi legger dette på hyllen.