Fakta, teori & skepsis ⇒ Hvorfor den sannheten vi har?

[Fribryteren]

Jeg må først få protestere på ordvalget om og velge sin sannhet. Noe er sant enten man velger det eller ei. Det er en STOR forskjell. Man kan velge sitt verdenssyn og det er bedre ordbruk..

Jada, jeg er helt enig med deg.
Det finnes egentlig kun EN sannhet om livet, vi er bare uenige om hva sannheten er.
Derfor har folk sin egen subjektive lille verden og hva de tror er sant om verden og livet.
MEN det er ikke sikkert at NOEN AV OSS i det hele tatt er i NÆRHETEN av hva som faktisk er sant..

Jeg har alltid vært ikke troende. Men nå, når jeg har satt meg inn i religion, virkelig studert det. Lest bibelen og koranen så er jeg ikke lenger ikke troende. Jeg er en anti-theist. Jeg ikke bare ikke tro på disse tingene, jeg syntes det ville være forfærdelig hvis det faktisk var sant. Jeg kan utdype dette hvis det er ønskelig.

Utdyp gjærne, om du vil

Hvorfor jeg ikke ønsker at det er sant:
Baserer meg på de abrahamiske religioner her ettersom det er mest relevant for hvor vi bor.
Vi blir per kristendoktrine født inn i synd og sykdom. I en verden som er ødelagt. Ikke av oss personlig men av andre som levde før oss. Arvesynd. Jeg er født inn i sykdom, kommandert av gud til å bli frisk under straff av evig pinsel til tids ende. Jeg er skapt av en allmektig gud, som skaper meg i sitt bilde. Jeg er skapt med min manglende tro og straffes av den samme gud som elsker meg til evig pinsel, grunnet ett skaperverk han i sin allvitenhet visste ikke ville tro på han. I ett slags ultra-totalitært liv skal jeg leve med min elskende gud som våker over hele mitt liv. Ikke ett øyeblikk er fri. Alle handlinger blir dømt når mitt jordlige liv ender. Jeg kan dømmes for mine tanker, mine drømmer og selvfølgelig mine handlinger. Jeg lever dette jordlige livet mitt i evig overvåking til den dagen jeg dør, den eneste måten jeg kan unngå dette på er å elske min gud under trussel av helvete til tross for at det er han som har skapt meg slik. Jeg lever mitt jordlige liv med en gud som kun sitter på sidelinjen og ser på all ondskap som skjer fordi i etterlivet skal alle tårer tørkes og alle feil rettes. Hva i alle dager er da meningen med å eksistere på joden? Trodde jeg på dette hadde jeg for lengst tatt livet mitt og framskyndet prosessen og redusert mine mange framtide synder.

Jeg kan ikke engang velge å dø for å slippe unna, først ved døden begynner den virkelige morroa. Da skal de heldige få, få lov til og lovprise herren i all evighet. Mens den store hop skal til evig pinsel.

Jeg ganske enkelt tolererer ikke å bli tilltalt på denne måten. INGEN allmektig gud ville noensinne fremtred på en slik ussel mennesklig måte. Det finnes ord på slik type oppførsel. Ingen av de flatterende og alle av de beskriver menneskelige karaktermønste.

Så derfor, er jeg per definisjon en anti-theist. En halvgod begrunnelse for en deistisk gud kan en vel lage, selv om jeg personlig ikke aksepterer denne, men hvis den guden er deistisk og trekker seg tilbake etter å ha satt alt i gang, hvorfor dyrke denne guden?

Avslutter med noen fine ord som jeg liker:

"Is god willing to prevent evil, but not able?
Then he is not omnipotent

Is he able, but not willing?
Then he is malevolent

Is he both able and willing?
Then whence cometh evil?

Is he neither able not willing?
Then why call him god?"

Epicurus. år 33

[Moonstone]

Utdyp gjærne, om du vil

Hvorfor jeg ikke ønsker at det er sant:
Baserer meg på de abrahamiske religioner her ettersom det er mest relevant for hvor vi bor.
Vi blir per kristendoktrine født inn i synd og sykdom. I en verden som er ødelagt. Ikke av oss personlig men av andre som levde før oss. Arvesynd. Jeg er født inn i sykdom, kommandert av gud til å bli frisk under straff av evig pinsel til tids ende. Jeg er skapt av en allmektig gud, som skaper meg i sitt bilde. Jeg er skapt med min manglende tro og straffes av den samme gud som elsker meg til evig pinsel, grunnet ett skaperverk han i sin allvitenhet visste ikke ville tro på han. I ett slags ultra-totalitært liv skal jeg leve med min elskende gud som våker over hele mitt liv. Ikke ett øyeblikk er fri. Alle handlinger blir dømt når mitt jordlige liv ender. Jeg kan dømmes for mine tanker, mine drømmer og selvfølgelig mine handlinger. Jeg lever dette jordlige livet mitt i evig overvåking til den dagen jeg dør, den eneste måten jeg kan unngå dette på er å elske min gud under trussel av helvete til tross for at det er han som har skapt meg slik. Jeg lever mitt jordlige liv med en gud som kun sitter på sidelinjen og ser på all ondskap som skjer fordi i etterlivet skal alle tårer tørkes og alle feil rettes. Hva i alle dager er da meningen med å eksistere på joden? Trodde jeg på dette hadde jeg for lengst tatt livet mitt og framskyndet prosessen og redusert mine mange framtide synder.
Jeg kan ikke engang velge å dø for å slippe unna, først ved døden begynner den virkelige morroa. Da skal de heldige få, få lov til og lovprise herren i all evighet. Mens den store hop skal til evig pinsel.
Jeg ganske enkelt tolererer ikke å bli tilltalt på denne måten. INGEN allmektig gud ville noensinne fremtred på en slik ussel mennesklig måte. Det finnes ord på slik type oppførsel. Ingen av de flatterende og alle av de beskriver menneskelige karaktermønste.
Så derfor, er jeg per definisjon en anti-theist. En halvgod begrunnelse for en deistisk gud kan en vel lage, selv om jeg personlig ikke aksepterer denne, men hvis den guden er deistisk og trekker seg tilbake etter å ha satt alt i gang, hvorfor dyrke denne guden?

Ja, det er ikke noe problem å se hvorfor dette verdensbilde kan bli for mye for mange.
Psykoser kan oppstå av sånt, enkelt og greit.
Dette med vrangforestillinger finner jeg meget intressant. Forestillingene i seg selv er intressante, men årsak og virkning finner jeg enda mer intressant.

Men hvorfor vil du ikke akseptere det Kristne verdensbilde som ditt eget?
Kun fordi du har innsett at det er en illusjon og negativt?
Ser du på det som negativt for DEG eller hele menneskeheten?
Hva tror du følgene av det blir, om det fortsetter contra det at religionen forsvinner?

[Deep Space]

Gud var en sadist.

[Fribryteren]

Gud var en sadist.

Aksepterer ikke setningen på grunn av det faktumet at det ingen bevis for at noensinne har eksistert. Setningen din forteller oss at gud har eksistert. Ergo; Fortellingen om at den abrahamiske religion's gud er en sadist vil jeg derimot godta

Takk fra hr. flisespikker.

[DamageDone]

"Vi" går fra en overtro til en annen.

[Moonstone]

Vi må prøve å holde diskusjonen og refleksjonen unna fokuset IMOT religion.
Jeg vil også gjærne høre fra folk her om HVORFOR de bevisst ønsker å leve etter en bestemt religion/livsfilosofi, og hva de tror om mekanismene rundt dette.

Objektiv selvgransking er vanskelig, det vet jeg.

Jeg har jo prøvd å reflektere rundt hvorfor JEG har valgt å holde meg unna Religion, og en av grunnene til det var at jeg trenger personlig frihet, og religion representerer for meg det MOTSATTE av frihet, nemlig system, dogme og kontroll.

Men hva med de som TRENGER system og kontroll?
Er dette bunnen og grunnen til hvorfor folk velger å være religiøse?
Fordi de trenger sikkerthet og rutine i livene sine? Fordi de ikke liker uforutsette situasjoner og hendelser?
Skaper rutine sikkerhet?
Frykt for det ukjente? Fordi de TRENGER å bli kontrollert og vissheten om at ting alltid må forbli slik det alltid har vært?

Er dette "feil"?
Hva betyr feil?
Feil i forhold til hva da?

For MEG blir det værtfall feil siden jeg hungrer etter, og representerer det MOTSATTE av system, kontroll,forutsigbarhet og rutine.
Men dette blir igjen "feil" for vanemenneskene som som søker det motsatte.

Hvem har rett?
Begge?
Ingen?
Er svart bedre enn hvit?
Hvorfor?
Fordi akuratt DU tilfeldigvis liker svart?

[Deep Space]

Jaja, kjip energi / entitet / vesen var h*n iallefall. Når man leser i de religiøse skriftene...

Ska lure på om jesus muligens var schizo? Litt?...
Nei..., nå skal jeg slutte å terge folk :mozilla_wink:

[Deep Space]

Men hva med de som TRENGER system og kontroll?
Er dette bunnen og grunnen til hvorfor folk velger å være religiøse?
Fordi de trenger sikkerthet og rutine i livene sine? Fordi de ikke liker uforutsette situasjoner og hendelser?
Skaper rutine sikkerhet?
Frykt for det ukjente? Fordi de TRENGER å bli kontrollert og vissheten om at ting alltid må forbli slik det alltid har vært?

Jeg tror mye av det er gjengmentalitet / flokkmentalitet.
Du ser det samme innen musikk, mobiltelefoner, pc'er og klesstil bl.a. Har de "andre" den jakka, så skal jeg også ha den.
Liker de "andre" den cd plata, ja så liker jeg den også.
Dette igjen har med usikkerhet, selvkontroll, intelligens, kunnskap, og selvtillit å gjøre. Men selvfølgelig også frykt som du nevner. Frykten har gjort et stort innhugg i mennesket når det kommer til religion.

[Borte..]

Gud var en sadist.

Aksepterer ikke setningen på grunn av det faktumet at det ingen bevis for at noensinne har eksistert. Setningen din forteller oss at gud har eksistert. Ergo; Fortellingen om at den abrahamiske religion's gud er en sadist vil jeg derimot godta

Takk fra hr. flisespikker.

.......

Hadde det vært bedre å si; hvis det finnes en gud eller har eksistert en gud..så ville gud (hvem enn eller hva enn gud var/er) vært en eller annen form for sadist?

[Fribryteren]

Utdyp gjærne, om du vil

Ja, det er ikke noe problem å se hvorfor dette verdensbilde kan bli for mye for mange.
Psykoser kan oppstå av sånt, enkelt og greit.
Dette med vrangforestillinger finner jeg meget intressant. Forestillingene i seg selv er intressante, men årsak og virkning finner jeg enda mer intressant.

Men hvorfor vil du ikke akseptere det Kristne verdensbilde som ditt eget?
Kun fordi du har innsett at det er en illusjon og negativt?
Ser du på det som negativt for DEG eller hele menneskeheten?
Hva tror du følgene av det blir, om det fortsetter contra det at religionen forsvinner?

Hvorfor jeg ikke aksepterer det kristne verdensbilde som mitt egent går hovedsaklig på sannhet. Det er det viktigste argumentet for meg personlig. Det finnes ikke bevis som støtter deres gudshypotese.
Moral er ett neste argument for meg. Det er dypt umoralsk å følge den kristne doktrine i mine øyne. Religiøse dogmer ødelegger moral.
Det religiøse aspektet av gudstro er så elendig laget at det er for meg fornærmende mot min egen intelligens og tro på dette.

Er religion negativ for hele menneskeheten? Nei, det tror jeg blir arrogant å mene. Religion er så utrolig lite presist definert av de troende at for enkelte så vil nok troen være ett gode. Mange troende(de aller fleste) plukker ut de delene av religionen sin som de liker best. Delene som man finner umoralske/ikke liker blir ignorert. Har disse troende da egentlig basert på sin egen moralitet overgått det deres gud befaler? Har da denne religionen noen hensikt? Hvis du er på egenhånd i stand til å velge delene du finner gode, hva skal man da med religionen i utganspunktet? (sett fra ett moralsk perspektiv)

Hvis religion forsvant så vil jeg personlig se på det som ett enormt gode for menneskeheten generelt. MEN, hvis det skjedde over natten så hadde alt helvete brytt ut. Eneste måten man kan redusere religioners strupetak er gjennom utdannelse og frihet. Jeg er for totalt religionsfrihet, det må ALDRI bli lover mot det å tro. Jeg vil forsvare den retten til det siste. Vi ikke troende må forsvare retten vår til å kritisere det tåpelige ved mye av religionene. Vi må ikke gjemme oss pga "vi kan støte noen" eller hva om den troende blir "fornærmet"? So what?!?! det er ingen menneskerett og ikke bli fornærmet. GET OVER IT!

[Fribryteren]

Jeg har jo prøvd å reflektere rundt hvorfor JEG har valgt å holde meg unna Religion, og en av grunnene til det var at jeg trenger personlig frihet, og religion representerer for meg det MOTSATTE av frihet, nemlig system, dogme og kontroll.

Men hva med de som TRENGER system og kontroll?
Er dette bunnen og grunnen til hvorfor folk velger å være religiøse?
Fordi de trenger sikkerthet og rutine i livene sine? Fordi de ikke liker uforutsette situasjoner og hendelser?
Skaper rutine sikkerhet?
Frykt for det ukjente? Fordi de TRENGER å bli kontrollert og vissheten om at ting alltid må forbli slik det alltid har vært?

Vet vi med sikkerhet at noen trenger system og kontroll? Er det mulig at dette behovet er noe som kommer pga systemene som allerede er på plass? Det er vel rimelig å si at det er vanskeligere å bryte ut av ett system når en først er inne i det. Hvis systemet aldri er introdusert til deg og du vokser opp i frihet fra dag 1 er det all grunn til og tro at behovet for ett system vil være vesentlig mindre. Hvorfor blir barn av kristne foreldre stort sett kristne? Hvorfor er det flere i gamle soviet som savner struktur enn det som er tilfelle i USA? Kan vi si med trygghet av for trenger å bli kontrollert? jeg er ikke overbevist om det.

[Asbjørn]

Utsagnet om at Gud er sadist- viser at man ikke har tro på at mennesker kllarer å gjøre slikt på egenhånd.

Gud har veldig lite å gjøre med slike ting, da h*n har gitt mennesket fri vilje.

Fri vilje innebærer at man faktisk kan gjøre som man vil.
Og hensikten tror jeg går på det å lære... lære hva som skjer hvis man faktisk KAN få gjøre som man vil...

Så slik sett ; er man sadist om man lar folk gjøre som de vil ?

Merk og at de fleste religioner er flik av sannheten brodert med masse menneskelige meninger- og så sagt at det er Guds ord.

Men går man i detaljer i de bøkene, ( plukk fra øverste hylle av religioner), så vil man finne stadige selvmotsigelser, og utsagn som har veldig lite med en GUD å gjøre.
Derimot masse moralpreike av folk som trur de vet best for andre.

Det er min mening om dette ; Gud er ikke sadist.
Gud er en universell energi- som er i alt og over alt. En intelligent energi.
Det er mennesker som setter grenser for hva som er hva.

Vær obs på at katten din er en sadist !
Se bare på hvordan katten leker med den lille skogsmusen den har fanget...

Å - Er det bare en naturlig prosess ?
- javel da, -- da er kansje andre ting også naturlige prosesser ?

A

[Fribryteren]

Utsagnet om at Gud er sadist- viser at man ikke har tro på at mennesker kllarer å gjøre slikt på egenhånd.

Gud har veldig lite å gjøre med slike ting, da h*n har gitt mennesket fri vilje.

Fri vilje innebærer at man faktisk kan gjøre som man vil.
Og hensikten tror jeg går på det å lære... lære hva som skjer hvis man faktisk KAN få gjøre som man vil...
A

Er det fri vilje når en er under trussel av evig pinsel i helvete hvis man ikke gjør som befalt? Hvordan kan dette tolkes i nærheten av frihet? Hvorfor må vi konstant overvåkes? Er overvåkning kompatibelt med frihet? Vi som ikke tror på en gud asbjørn, hvordan kan du si at vi ikke tror mennesker klarer å gjøre denne onskapen på egenhånd? Det er vel nettop det som er poenget vårt, gud eksisterer ikke derfor er det nødt til å være mennesklige handlinger alene som forklarer onskap.

[Asbjørn]

Utsagnet om at Gud er sadist- viser at man ikke har tro på at mennesker kllarer å gjøre slikt på egenhånd.

Gud har veldig lite å gjøre med slike ting, da h*n har gitt mennesket fri vilje.

Fri vilje innebærer at man faktisk kan gjøre som man vil.
Og hensikten tror jeg går på det å lære... lære hva som skjer hvis man faktisk KAN få gjøre som man vil...
A

Er det fri vilje når en er under trussel av evig pinsel i helvete hvis man ikke gjør som befalt? Hvordan kan dette tolkes i nærheten av frihet? Hvorfor må vi konstant overvåkes? Er overvåkning kompatibelt med frihet? Vi som ikke tror på en gud asbjørn, hvordan kan du si at vi ikke tror mennesker klarer å gjøre denne onskapen på egenhånd? Det er vel nettop det som er poenget vårt, gud eksisterer ikke derfor er det nødt til å være mennesklige handlinger alene som forklarer onskap.

Du har HELT IKKE fattet poenget med hva jeg skrev
Trusler om evig pine er noe menneskene selv har greid å lage til - helt på egenhånd.
Dersom du tror at Bibelen er Guds ord, - ja da forstår jeg hva du tror på.
Bibelen er en rekke bøker skrevet av mennesker, og satt sammen til "ei stor bok".

I den ene delen dømmes man nord og ned, i den andre delen, trenger man bare å tro, så går man rett opp...
Likevel velger folk å fortsette med de gamle greiene - som iflg Jesus ble avlegs for 2k år siden.

Fri vilje, til å tro hva man vil, og oppføre seg som man vil.
Den frie vilje setter ingen restriksjoner- whatsoever.
Men ; samfunnet setter regler, - moralske retningslinjer, lover og forordninger man må følge, ellers reagerer samfunnet mot en.
Og samtidens samfunn ( da bøkene i bla.a. bibelen ble skrevet) - var nettopp med å satte regler lover, og moral for datidens mennesker.
Det var ikke GUD som ødela valgfriheten, det var samfunnet.
Og det er godt beskrevet i de bøkene.

( jeg har brukt bibelen som "referanse" her, da det er den jeg kjenner best, innen de forskjellige religioner. Men dette mener jeg likevel gjelder alle religioner, uansett opphav. )

Så spørsmålet ditt, er ekstremt religionsavhengig på tross av at du påstår å ikke tro på gud.
Det viser at du er bundet av religionens dogmer på tross av at du hevder det motsatte

A

[Moonstone]

Religion er så utrolig lite presist definert av de troende at for enkelte så vil nok troen være ett gode. Mange troende(de aller fleste) plukker ut de delene av religionen sin som de liker best. Delene som man finner umoralske/ikke liker blir ignorert. Har disse troende da egentlig basert på sin egen moralitet overgått det deres gud befaler? Har da denne religionen noen hensikt? Hvis du er på egenhånd i stand til å velge delene du finner gode, hva skal man da med religionen i utganspunktet? (sett fra ett moralsk perspektiv)

Nettopp noe jeg også har poengtert på forumet en rekke ganger.
Hva er egentlig vitsen med en statisk,dogmatisert Gudstro satt i system da, når tilhengerene velger bort det de ikke liker?

Det å være imot abort og homofile er greit, fordi det står i Bibelen, men å drepe naboen som jobber på sabbaten er IKKE greit, selvom det OGSÅ STÅR I BIBELEN.
Dobbeltmoral til tusen.

Uansett, mye bra vi har kommet frem til her, når det gjelder å kartlegge mulige årsaker til hvorfor vi mennesker velger å tro det vi velger å tro, ubevisst eller ei.

Man blir påvirket av:
Oppvekst og kulturen man vokser opp i.

Dette påvirker graden man er vant til system og frihet.
Hvis en kultur inneholder for mye struktur og kontroll av en slags "storebror", blir man kanskje lettere påvirket til å gå på autopilot og bli religiøs, man stiller skjelden spørsmål ved de vedtatte normene og "sannheter" denne kulturen har.

Og en slik flokkmentalitet er det lett og observere i Europa, kanskje generelt i verden?