MikkelRev skrev:
Se over, for dette er kun kverulering som ikke følger spørsmålet mitt. Det hypotetiske eksempelet jeg ba deg følge, og som du ikke gjorde, var meningsløst fordi du heller ville svare på noe litt annet, nemlig at Bibelen er eventyr og vranglære. Om vi snakker så forbi hverandre, er det null poeng i å fortsette dette, så jeg setter strek her også.
Det hypotetiske eksempelet ditt var åpenbart et retorisk grep for å vri forutsetningene til din åpenbare fordel.
Det å spekulere i hva Jesus tenkte og ikke er totalt irrelevant iht. spørsmålet om Bibelens innhold. Det er det vi diskuterer her. Så lenge innholdet fakta består av flere aspekter som bryter med naturlovene har dere kristne et forklaringsproblem.
Hvem er de slemme da som følger den slemme tolkningen?
For eksempel de som bruker religionen til å fordømme mennesker som har en annen seksuell legning. Eller de som bruker religionen til å skremme barn med advarsler om evig pinsler i Helvete dersom de ikke "følger Guds ord" (sett inn hva som helst - alt fra å avstå fra onani til å i fremtiden åpne portemoneen på vidt gap).
Kunnskapsforlagets ordbok: vrangforestilling uriktig forestilling om, oppfatning av noe
Så da blir spørsmålet til deg: Hvordan VET du at det er uriktige forestillinger eller oppfatninger om noe egentlig?
Det blir en vrangforestilling i egenskap av at den religiøse hevder å
vite med sikkerhet at f.eks. Gud eksisterer og Jesus stod opp fra de døde.
For å sette det i perspektiv; du kan ikke
vite om det ikke eksisterte en hobbit ved navn Frodo en gang i tiden i et parallelt univers, men de menneskene som måtte hevde å faktisk vite dette (og som peker på bokserien "
Ringenes Herre" for å "bekrefte" denne kunnskapen), ville blitt diagnostisert med
vrangforestilling.
Bra du er bedre da. Hva påberoper jeg meg å vite egentlig?
Siden du er kristen, og forfekter og forsvarer indoktrinering av barn, regner jeg med at du påberoper deg å vite at Gud eksisterer.
Du påberoper deg å vite at en hel masse av det som står i Bibelen ikke er sant, og du vet også at Gud ikke eksisterer.
Jeg har aldri sagt noe om at jeg vet om Gud eksisterer eller ikke - jeg har sagt jeg ikke har noe grunnlag for å tro han/hun/det gjør det.
Når det gjelder "en hel masse av det som står i Bibelen" (sic) uttaler jeg meg med bakgrunn i sannsynlighet, logikk og fundamental kunnskap om vår natur. Jeg kan ikke avskrive det, men siden det ikke eksisterer noen gode argumenter for at det skal være å anse som fakta er det både rett og rimelig å anta at det bare er eventyr.
Ved å lære dem å ha slike overtroiske forhåpninger og urealistiske forestillinger om liv og død risikerer man også at de mister respekten for livet, og dermed går glipp av mange av livets goder.
Hæ?
1. Her påreboper du deg å vite at det er overtroiske forhåpninger og urealistiske forestillinger om liv og død.
2. Hvem er det som har mistet respekt for livet og gått glipp av livets goder ved å høre om kristendommen?
3. Hva er de gode sidene som de går glipp av?
1. Det finnes null bevis eller så mye som
indikasjoner på at det er noe mer etter døden, så ja - jeg vil absolutt kalle det overtro og urealistiske forestillinger.
2. For eksempel de som henfaller til å følge religiøse regler av redsel for å havne i Helvete dersom man ikke følger dem.
3. Alt ut ifra hvilke versjoner av kristendommen vi snakker om; sex, onani, alkohol, fri fra religiøs doktrine og skremselspropaganda, fri fra å føle seg tvunget til å gi penger til kirken, osv.
Nestekjærlighet kan man fint lære uten ved Bibeltro.
Hvor da? På lørdagsskolen? I Kimbaras ukristelige søndagsskole? Nettopp, så det er fint noen holder sånne skoler.
Nestekjærlighet bør man lære av sine
foreldre. Det skal ikke være nødvendig med egen skolegang for at man skal få en forståelse for dette.
Helvete er som sagt ikke en lære i kirken. Selv om det finnes læresetninger i kristendommen, så blokkerer ikke det for å kunne tenke kritisk. Du står helt fritt til å tenke fritt og kritisk om hva som helst.
Mulig det er slik i din hippie-versjon av kristendommen, men verden er som sagt ikke et speilbilde av akkurat
din tro.
Forøvrig er kritisk sans noe man må øve opp. Har man som barn kristne foreldre og blir sendt på kristne skoler, vil den kritiske sansen bli lammet fra starten av. Da hjelper det ikke at man i prinsippet står fri til å tenke kritisk så mye man vil - man evner det rett og slett ikke fordi man er blitt hjernevasket til å anse troen som "sannhet".
Psykologien bak er forferdelig; man knytter barnet og troen sammen med et bånd av sterke følelser. Som vi alle vet, eller bør vite, er følelser sterkere enn logikk for mennesker som ikke er trent til å tenke logisk.
Ja, og to forskjellige kommer frem til to forskjellige svar. En tredje er usikker. Begge tror de har rett. Det er litt arrogant å hevde at man vet fasiten, men enhver blir salig i sin tro. Og å nå anklage den andre for å være smått psykotisk og leve etter vrangforestilling, blir bare helt fjernt og arrogant spør du meg.
Det å ha en vrangforestilling er ikke det samme som å være "så smått psykotisk" (sic). Det betyr bare at man ikke evner å tenke spesielt kritisk.
Husk også at når det gjelder deg og meg er det ikke to som snakker om to forskjellige sannheter. Du snakker om "sannheter" - jeg utfordrer din sannhet. Selv har jeg ingen sannheter som forleder meg, men jeg har logikk og sannsynlighet til å
veilede meg.
Når har jeg sagt noe om at jeg sitter på noen sannheter om kristendommen? Når jeg har påpekt at mye av Bibelen handler om saker som strider mot naturen? Vis meg gjerne at jeg tar feil.
Heller at du flagger Bibelen til å være eventyr og vrangforestilling.
Du eller noen andre har ikke kunnet gi meg gode grunner til å ikke gjøre dette.
Det er ei bok på lik linje med "
1001 Natt", "
Edda" eller "
Ringenes Herre". Skal jeg anse
Bibelen som noe utover eventyr, må jeg også anse disse bøkene slik.
På samme måte; skal jeg anse mennesker som måtte tro genuint på det som står i "
Ringenes Herre" som mennesker med vrangforestillinger, må jeg også se slik på de som tror genuint på det som står i
Bibelen.
Jeg har ved flere anledninger bedt deg gi meg gode grunner til at dette er en uriktig holdning, men du har ikke produsert noe svar såvidt jeg kan se.
Jeg argumenterte mot at vi gjennom naturvitenskapen har funnet ut at Gud ikke eksisterer. Men dessverre er det slik at alt vi har funnet ut gjennom naturvitenskapen peker på at den kristne gudetroen er forankret i en rekke feil og misforståelser..
Hvem har noensinne argumentert med at vi gjennom naturvitenskapen har funnet ut at Gud ikke eksisterer? Gud har ikke noe med naturvitenskapen å gjøre - men
miraklene i hans navn har det. Og det er nettopp
miraklene vi etterhvert har motargumentert noe så salig. Dette er jo i sin tur med på å gjøre det svært lite sannsynlig at Gud eksisterer, men det avskriver ikke på noen måte
muligheten for det.
Men vi kan jo f.eks. ta for oss skapelsen. Hva er din stilling der?
Den skal tolkes ordrett. Hver dag er en dag og ikke noen tusener av år. At noe ble skapt, betyr ikke at noe får en spontan eksistens/blir tryllet fram fra intet. Adam og Eva levde for ~6000 år siden, men de var ikke de første menneskene. Vi vet at det fantes mennesker lenge før dem også. Men de var de første menneskene omtalt i Bibelen.
Ja, nå har du forklart hva din (svært kortfattede) innstilling til skapelsen er. Nå gjenstår bare å forklare meg hvorfor det er plausibelt.
Det innebærer at du må gjøre rede for jordens alder og motargumentere teoriene om hvor lang tid det tok for Jorden å dannes.
Du må også redegjøre for dinosaurenes rolle i kristendommen.
Du har i det hele tatt en formidabel oppgave foran deg, men jeg regner med du har mange av argumentene klar allerede. Jeg skal forsøke å imøtekomme argumentasjonen din så godt og utfyllende det lar seg gjøre.
Hvis du er interessert i å diskutere dette i nærmere detalj foreslår jeg at vi starter en ny tråd. Enig?
Nei, men dette [jomfru] er vel ikke kristenfolket akkurat raske til å opplyse om i sin indoktrinering av barn?
Såvidt jeg vet, er det ikke særlig lenge siden den diskusjonen ble utbredt.
Og den Norske Kirke har begynt å innlemme dette i sine prekener? Den Norske Bibel er i ferd med å bli omskrevet?
Fortsatt ugyldig.
Hva forventer du til svar egentlig? Trylleformelen til Gud eller?
Aller helst. Men du kan jo begynne med å ikke bryte med grunnleggende logikk når du argumenterer.
Men igjen; dette er vel ikke akkurat kristenfolket raske med å fortelle barn.
Men så er det vel de færreste barn som helst vil bli lest fra forskning og historisk vitenskap på sengen.
Ja, dessverre er det ikke alle som legger like mye vekt på eventyr og spenning når de skal gi beskrivelser av vår virkelighet. Der har vitenskapen et public relations-problem.
Men forøvrig syns jeg barn skal få være barn. Hvis de skal lese noe på sengen bør det være greit med eventyr som Donald Duck og Harry Potter, som tross alt ikke påstås å være sannheter. Det er videre verdt å merke seg at det
finnes en del fine faktabøker for barn.
