MikkelRev skrev:Kimbara skrev:Jeg kan jo nevne et veldig enkelt eksempel; Jesus som går på vannet.
Javisst strider det mot naturlovene slik vi kjenner de. Noen har ment at det var is der. Men jeg vil nå ikke si at vannturen er (en del av)
basisen i kristendommen. HVIS Jesus virkelig var Guds sønn, så burde nå ikke det være noe problem, men da er vi over i det metafysiske, og i spørsmålet om Guds eksistens, noe jeg ikke tror vi skal vikle oss inn på her. Blir uansett vanskelig med empiriske bevis siden fotsporene er nok i tilfelle skylt vekk for lengst
Du ser ikke helt problemet her, du?
Denne vranglæren er en betydelig del av Bibelens tekster, som dikteres som om det var en faktabok. Er det ikke problematisk for deg at man systematisk lærer bort falsk fakta - selv til små barn?
For å følge eksempelet til Happe under: Tenk det hypotetisk at Jesus var Guds sønn. Du tror det ikke, og roper: gjør et mirakel! Hva skulle Jesus gjøre da? "Nei det vil jeg ikke, for da strider jeg mot naturlovene og jeg virker ikke troværdig". Dilemma, hva?
Eller hva med å tenke seg at det som står i Bibelen er eventyr stablet oppå et svakt grunnlag av eventuell fakta?
Selv om vi tenker oss at Jesus var en virkelig person har vi ingen bevis for at det som står i Bibelen er sant. Det er kun anekdoter, selv om det står skrevet i en kjent bok. Derfor blir ditt hypotetiske eksempel meningsløst.
Kimbara skrev:Jaha? Og hva er så riktig bruk av religionen?
Nestekjærlighet, både overfor mennesker, dyr og natur. Ja, mennesker fikk et forvaltningsansvar i Edens Hage, som vil si å pleie og passe på dyrene og naturen, i motsetning til å ramponere og ødelegge det, slik vi har blitt ganske flink til. Det er ingen "aggressive" påbud for mennesker i bibelen.
Dette stemmer kanskje hvis du er selektiv og utelukkende tolker
Det Nye Testamentet på en snill måte.
Men jeg har et wakeup-call til deg; alle tenker ikke slik. Det finnes de som tolker Bibelen helt annerledes. Hvorfor tar de feil og ikke du? Står fasiten printet oppned bak i boka?
Hvordan VET du at det er vrangforestillinger egentlig?
Ut ifra definisjonen. En vrangforestilling er blant annet å tro man sitter på sikker viten som ikke samsvarer med virkeligheten eller som man (jfr. logikken) ikke er i stand til å uttale seg med sikkerhet om.
Har du sett enden av universet?
Nei. Har du sett Gud? I motsetning til deg påberoper ikke jeg meg å vite noe om ting jeg ikke har belegg for å vite noe om.
Ingen tar skade av å lære bibelfortellinger, og å lære å vise nestekjærlighet overfor hverandre. Det skaper også en ekstra trygghet for barn og et ekstra håp for dem om å se igjen avdøde onkel og bestemor.
Ved å lære dem å ha slike overtroiske forhåpninger og urealistiske forestillinger om liv og død risikerer man også at de mister respekten for livet, og dermed går glipp av mange av livets goder.
Nestekjærlighet kan man fint lære uten ved Bibeltro.
Tro, håp og kjærlighet, hvorfor forby?
Håp og kjærlighet er kjempebra. Men tro...hvorfor skulle dét være så nødvendig? Jeg er ikke troende, og se - jeg klarer meg helt fint. Jeg finner glede i livet, behandler andre mennesker stort sett pent, har god forståelse for etikk og moral, osv.
Folk må gjerne få tro på det de vil, men problemet oppstår når de absolutt skal lære andre at dette er den "
riktige veien". Spesielt når de skal indoktrinere barn. Det er galt på et fundamentalt nivå.
Fordi du er redd for at noen barn skal tro i noen år at Jesus har gått på vannet, og da tar de feil (indoktrinert til vrangforestilling) ? Eller fordi Kirken stod bak korstogene i middelalderen, og da skjønner barn at sånt er greit?
Jeg er redd for kunnskapsnivået i vårt samfunn, samt den gjennomsnittelige evnen til å tenke mest mulig kritisk og objektivt. Religion fremmer ikke akkurat
den frie tanke og evne til
kritisk tenking. Det er et dogmatisk system hvor man skal gjøre ære på entiteter ingen kan gi noen gode argumenter for eksistensen til. Dette forventes det at man bruker livet til - hvis ikke havner man i Helvete.
Og ja, selvfølgelig frykter jeg for barns psyke når de blir stappet full av slikt søppel.
Jeg vet ikke hvordan du oppdrar dine barn, men kan tenke meg at du inndoktrinerer en antikristen holdning på dem. Om ikke eksplisitt, så implisitt med gode pekere og "god nøytral informasjon" så du får de på den veien du helst vil selv. Er jeg inne på noe?
Nå har ikke jeg barn selv, men jeg er helt klart bidragsytende til at min nivø opparbeider seg evnen til å tenke kritisk og stille spørsmål ved påstander han blir servert gjennom sitt liv.
Man kan selvfølgelig kalle dette indoktrinering, men da ikke under samme definisjon som jeg bruker om f.eks. bibelskoler. Indoktrineringen i dette tilfellet består av
opplæring fremfor dogmatisk diktasjon.
Og med det som er i strid med virkeligheten mener du at Gud eksisterer, at Jesus gikk på vannet og at det finnes liv etter døden. For det vet man jo at ikke er sant, like godt som at 2+2=4.
Jeg velger å ikke uttale meg om Guds eksistens eller liv etter døden, da det som du har påpekt er et metafysisk spørsmål som aldri kan besvares med hverken ja eller nei.
Men jeg kan uttale meg om Guds påståtte inngripen i vår virkelighet. Du kan jo gi meg et eksempel, så kan jeg forklare hvorfor det strider med virkeligheten.
Hvis du ikke klarer å legge egoet til side, så vil du heller ikke forstå metaforen. Egoet her er idéen om at mennesker har "kommet så langt", blitt så smarte og intelligente at vi omtrent er universets herskere. For det er nettopp det vi liker å tro.
Jeg liker ikke å tro det, da det ville vært vanvittig urealistisk av meg. Jeg kjenner heller ingen som tror det. Kjenner du noen?
Det var en respons til Deep Space som ytret hvor store og smarte mennesker er i universet. I virkeligheten er vi i forhold til universet så mye mindre enn hva en bakterie er i forhold til et menneske. Kanskje er universet vi er i, bare en partikkel i et atom på Guds kropp? Det blir som om to intelligente bakterier på kroppen din diskuterer om mennesker finnes, også kommer de frem til at det umulig kan eksistere. De føler seg altfor store og smarte til å engang åpne muligheten for det.
Jeg tror alle som er oppriktig i stand til å tenke kritisk og logisk forstår at det alltid finnes muligheter. Problemet er ikke at vi ikke er åpne for det, men at vi ikke aksepterer de som hevder å
vite noe om det.
For å illustrere det vil jeg snu ditt eget eksempel mot deg; de to intelligente bakteriene sitter i sin lille verden og diskuterer, og kommer frem til at denne verdenen MÅ være en del av Guds kropp.
De har like lite evidens for dette som det motsatte.
Kimbara skrev:Verden har vært plaget lenge nok av at religion skal være fredet for kritikk. Nå er det på tide å åpne øya - også for dere religiøse.
Så absolutt, men det er også et hav av forskjell mellom kritikk og blasfemi.Blasfemi er når du spotter og spytter på. Kritikk er når du stiller saklige spørsmål.
Da må du gjerne fortelle meg hvordan jeg har "
spottet og spyttet på" noe nå.
Kritikk er ikke bare spørsmål, det er også innvendinger. Det er kanskje innvendingene du tolker som "
å spotte og spytte på"?
Fordi jeg er imot overtro og religion. Jeg er sterkt imot mennesker som hevder å sitte på "sannheter".
Men DU sitter jo på sannheten når det gjelder kristendommen, så du kaster ikke et par kuer i glasshus med den der?
Når har jeg sagt noe om at jeg sitter på noen sannheter om kristendommen? Når jeg har påpekt at mye av Bibelen handler om saker som strider mot naturen? Vis meg gjerne at jeg tar feil.
Som hva da? At Gud finnes, at Jesus gikk på vannet og at det finnes mer liv etter døden? Det er jo ingen naturlov mot det da. At Jesus gikk på vannet betinger at han var Guds sønn. Å være Guds sønn betinger Guds eksistens, og det er det ingen naturlover som kan si noe om.
Ser du ikke sirkellogikken du kommer med her nå?
At Jesus gikk på vannet beviser Guds eksistens, men for at Jesus skal ha hatt muligheten til å gå på vannet må Gud eksistere, og fordi han er Guds sønn viser dette at Gud eksisterer...
Kall meg pedantisk, men jeg ser ikke logikken i det der. Du kan ikke forklare en påstand med en annen påstand. Da bare gjør du problemet større.
Men vi kan jo f.eks. ta for oss skapelsen. Hva er din stilling der?
Dette er vel en sannhet med store modifikasjoner. Avhengig av bibelskole, er det ikke uvanlig å lære om andre religioner og vitenskapelige syn på diverse bibelstoff. Bibelen og kristendommen er likevvel selvsagt fokus på en bibelskole. Hvilken bibelskole har du gått på?
Heldigvis har jeg ikke gått på bibelskole (men jeg har vært i nærheten, da jeg i sin tid var medlem av KFUM).
Jeg tviler sterkt på at bibelskoler på en saklig måte tar for seg andre religioner. Og aller minst vitenskap som kunne tenkes å gå på tvers av kristen lære.
Jomfrufødsler, gå på vannet, skapelsen, Adam og Eva, Jesus som helbreder, gjøre om vann til vin, dele havet.... trenger jeg si mer?
Gitt at Gud eksisterer, så burde vel egentlig ingen mirakler være merkelige.
Nei, men som sagt; man kan ikke forklare en påstand med en påstand.
-Jomfrufødsler: er det flere enn Maria som hadde jomfrufødsel? Forøvrig er det ingen enighet om hvorvidt hun var jomfru i betydningen seksuell uerfaren.
Nei, men dette er vel ikke kristenfolket akkurat raske til å opplyse om i sin indoktrinering av barn?
-Skapelsen: hva med den? Har du lest Tanach?
Nei, opplys meg gjerne - og argumenter for hvorfor det er plausibelt (uten å bruke Gud som argument).
-Adam og Eva: Hva med de?
De strider direkte imot evolusjonslæren (og sunn fornuft forøvrig).
-Jesus som helbreder: Det er mange som fortsatt helbreder den dag i dag. Ta deg en tur på sykehuset feks. Om du utelukkende mener hokus-pokus-helbredelse, så skroll opp til det jeg skrev om vannturen.
Selvsagt mener jeg hokus-pokus-helbredelse. Jesus var meg bekjent ikke utdannet lege. Argumentet du brukte om gåturen på vannet er fremdeles ugyldig.
Forøvrig er det mange som
påstås å ha helbredende krefter i dag. Forskning tyder derimot på at dette ikke er tilfelle.
-Gjøre vann til vin: som over.
Fortsatt ugyldig.
-Dele havet: Dette, og den brennende busken, har jeg sett naturdokumentar på om hvordan kan ha skjedd på naturlig vis. Husker dessverre ikke forklaringen eller hva dokumentaren het, men pointet er at det ikke var noe simsalabim.
Hvilket også innebærer at Gud ikke satte fyr på busken for å bruke den som en telefonisk forbindelse med Moses.
Men igjen; dette er vel ikke akkurat kristenfolket raske med å fortelle barn.
